Inlägg 1

Fick ett mail med ovanstående rubrik, som jag sätter in här.

Israel i frälsningshistorien

Utkorelse, förkastelse och återupprättelse av det gamla förbundets folk

av Peter Beyerhaus (Artikeln från den tyska tidskriften DIAKRISIS Nr 3 Juli 2000)

Den spänningsladdade existensen av Israels folk och dess väg genom tiderna är en av världs-historiens mest förvånande företeelser och samtidigt en av dess största gåtor. "Kan någon nämna ett enda bevis för att Gud finns?" frågade Fredrik den Store den danske diplomaten greve Reventlow.

"Javisst, Ers majestät, judarna!" löd det tänkvärda svaret. Idag mer än 200 år senare skulle svaret vara än mera adekvat och vittnande om en högre makt. År 1948 upplevde Israel efter nästan 1900 års förskingring och förtryck en nationell återfödelse som suverän stat.

Detta på den mark som var deras fäders - till största delen av andra erövrat land. Och för att försvara detta område inträffade 19 år senare en märklig seger i sexdagarskriget mot en till förintelse försvuren övermakt. Allt detta hände mot den mörkaste bakgrund i den största historiska katastrof.

I det som sedan århundraden drabbat det förföljda judafolket, pogromerna, kulminerar nu i de av nationalsocialismen iscensatta koncentrationslägren och gaskamrarna!

Just vår tyska skuldbelastade historia gentemot judafolket är säkert grunden för det växande intresset kring allt det som hör samman med frågorna kring Israel.

I detta bidrag ska folkets öde och Israels land tydas inte politiskt utan i ljuset av den frälsningshistoriska uppenbarelsen. Det sker i tre steg:

I. Israels utkorelse i Gamla förbundet

1. Guds frälsningsplan som utkorelsehandling
Den som rätt vill förstå det bibliska budskapet om förhållandet mellan Gud och mänsklighet, den måste erkänna att detta tar sig uttryck i ett historiskt handlande av uppenbarelse från Guds sida.

Till skillnad från östasiatiska religioner eller filosofiska gudsidéer är Gamla och Nya Testamentets Gud ingen i sig vilande yttersta verklighet som människan kan och måste närma sig i en sedlig och insiktsmässig strävan.

Fastmer lär oss Bibeln att på grund av en urkatastrof, syndafallet, inträdde en radikal skilsmässa varigenom Gud blev fördold och ouppnåelig för människorna. Endast genom att Gud trädde ut ur sin fördoldhet och uppenbarade sig i ord och gärning kan en ny gemenskap bli till mellan honom och människorna.

Denna Guds självuppenbarelse till mänsklighetens frälsning ut ur den fallna skapelsens dödsstrukturer äger rum i form av ett utkorelsehandling. Denna frälsning kommer till människan inte på ett allmänt utgjutande sätt. Fastmer beror den på Guds nådesval och når oss längs en vägkedja av historiska val av bestämda människor och gemenskaper ut ur mitten av en ibland större krets.

Det betyder: Gud utväljer åt sig mänskliga verktyg vilka ska tjäna honom att genomföra hans frälsningsplan. Paulus hänvisar till åtskilliga skriftställen som visar att denna utkorelse var av evighet hos Gud.

Så grundläggs samtidigt den absoluta vissheten att Guds frälsningsplan med mänskligheten och de enskilda människorna står fast med sina mål. Varken människans otro eller de listiga angreppen från Guds sataniske motståndare kan hindra världshistoriens drama om frälsningsplanens genomförande.

2. Guds förbund med Israel

Bibelns stora tema, som med litterärt och tidsmässigt så skilda och osammanhängande skrifter ger dess inre enhet, är Guds frälsningshistoriska väg. På den vägen för han sin skapelse trots allt motstånd till dess mål, Guds rike.

Vi möter denna tanke på ett fördolt sätt första gången i ordet som Gud efter syndafallet riktar till ormen: "Jag skall sätta fiendskap mellan dig och kvinnan och mellan din avkomma och hennes avkomma. Han skall krossa ditt huvud och du skall hugga honom i hälen" (1 Mos 3:15).

Det förefinns alltså genom mänsklighetens historia en nästan fördold frälsnings- och segerplan. Denna förbinds med en helt bestämd genealogisk linje och går tillbaka till denna plan. Helt tydlig blir denna utkorelseplan, som samtidigt är en frälsningsplan, sedan i tolvte kapitlet av denna första Mosebok, Genesis.

De första elva kapitlen ger oss en universiell överblick över världens skapelse, dess uppror mot Gud och dess splittring i språk och nationer. Nu vänder sig uppmärksamheten hos den bibliske historieskrivaren emot en enskild människa, hans familj, varur slutligen ett folk ska uppstå:

Abram, en invånare i landet Ur på andra sidan Eufrat. Denne får en särskild uppenbarelse av den ende sanne Gud. Med detta förbinds samtidigt en fördold frälsningshistorisk kallelse: "Gå ut ur ditt land och från din släkt och din fars hus och bege dig till det land som jag skall visa dig. Där skall jag göra dig till ett stort folk. Jag skall välsigna dig och göra ditt namn stort, och du skall bli en välsignelse. Jag skall välsigna dem som välsignar dig och förbanna den som förbannar dig. I dig skall alla släkter på jorden bli välsignade" (1 Mos 12.1-3).

I detta ord till Abram tillförsäkras en trefald av löften: (1) Besittningen av landet Kanaan, (2) många efterkommande, och (3) välsignelse av alla jordens folk.

Tveklöst har Abram förstått de två första utsagorna, men också de översteg hans förnuft för det som var fattbart. Landet Kanaan låg långt borta och befann sig under kananéernas välde. Dessutom hade Abram själv och hans fru Sarai för länge sedan överskridit åldern för att biologiskt kunna få barn.

Dock, Gud bekräftar i sin nästa uppenbarelse det första löftet med ännu klarare ord. När han gått över Jordandalen, uppmanas han: "Lyft din blick och se dig omkring från den plats där du står, mot norr och söder, öster och väster. Hela det land som du ser skall jag ge åt dig och dina efterkommande för evig tid. Och jag skall låta dem bli som stoftet på jorden" (1 Mos 13:14-16).

Men vilka är Abrams efterkommande som detta löfte handlar om? Det är den avgörande frågan, som infann sig redan vid den första uppenbarelsen från Gud till Abram. I det följande läser vi nämligen om hur Abram på inrådan av sin fru Sarai i egen regi försökte genomföra Guds plan med hjälp av tjänstekvinnan Hagar som föder sonen Ismael.

Men Gud bekräftar och sanktionerar inte denna egenmäktiga nödlösning. Fastmer ser vi fördrivandet av Hagar och Ismael ut i öknen. Och så sker den underbara födelsen av Isak som den legitime bäraren av löfteslinjen. Och dock förblir frågan för Ismaels och Isaks efterkommande en stridsfråga om vem som är den sanne arvingen.

Mellan kristendom och islam blir det till ett teologiskt problem; ty Koranen betecknar Hagar som den rättmätiga frun till Abraham (Ibrahim). Och idag blir samma urhistoriska fråga till en alarmerande politisk stridsfråga, som t.o.m. kan bli en tändande gnista för ett tredje världskrig.

Såväl ur mänsklig som ur historisk synvinkel tycks palestina-araberna ha hemortsrätten på sin sida. Ty de har haft detta land sedan århundraden som sitt hem.

Men mot dessa synbart legitima anspråk – för vilka redan Abraham själv i sin bön för Ismael ger sitt hedersord (1 Mos 17:18) – står Herrens oföränderliga ord till Abraham: "…din hustru Sara skall föda en son åt dig, och du skall ge honom namnet Isak. Jag skall upprätta mitt förbund med honom, som ett evigt förbund" (1 Mos 17:19).

Också Ismael får en särskild Guds välsignelse, också han ska bli till ett stort folk. Men han kommer att stå utanför det särskilda frälsningshistoriska förbundet, som Gud slöt med Abraham och förnyade med Isak.

Forts

Inlägg 2

Oscar Cullmann i sin bok "Christus und die Zeit" (uppl. 3, Zürich 1962) ser däri frälsningshistoriens grundtanke i GT: Gud handlar i sin förberedelse av den kommande frälsningen för människosläktet på det sättet att han begränsar sig i sina uppenbarelser och löften till en allt trängre krets av utvalda.

Medan i inledningen av förbundet med Noa ännu hela mänskligheten avses (1 Mos 9:9-17), så smalnar Guds förbund i den speciella frälsnings-historien med Abraham, Isak, Jakob, tolvstamsfolket Israel, Juda stam, den heliga resten. Slutligen griper Guds utkorelsehand efter en enda människa inom denna heliga rest ur Juda stam.

Mot denna person löper alla löften, sammanträffanden och Guds uppdrag samman: Det är Herrens lidande tjänare hos Jesaja, ställföreträdande synderna i i Guds församling och därmed förs Guds frälsningsplan i namn av det utvalda folket till fullbordan (Jes 42:1-7, 49:1-6, 50:4-10; 53).

Dock förblir detta nästan fördolt för det mänskliga ögat – också för de judiska ögonen. Ty denne lidande Herrens tjänare visar sig inte mer själv i Gamla testamentets tid. Fastmer möter han oss inte förrän i Nya testamentet i Jesu av Nasaret gestalt.

Trots det får vi inte bortse från att utkorelsen, instrumentet för den gudomliga frälsningsplanen för alla folk, gällde ett helt folk. Där kretsen för de utvalda senare smalnade är dessa att förstå som representanter för hela folket.

Därför gäller det egentliga uppdraget, genom vilket välsignelseordet till Abraham finner sin funktionella verkställighet, inte förrän i det ögonblick, då Israels barn - i den historiska befrielsen från det egyptiska slaveriet - blir till ett folk.

Efter att Israel under Mose ledning lämnat Egypten och slagit läger i öknen uppenbarar sig Herren för Mose vid berget Sinai: "Så skall du säga till Jakobs hus, så skall du förkunna för Israels barn: Ni har själva sett vad jag har gjort med egyptierna och hur jag har burit er på örnvingar och fört er till mig. Om ni nu hör min röst och håller mitt förbund, skall ni vara min dyrbara egendom framför alla andra folk, ty hela jorden är min. Ni skall för mig vara ett rike av präster och ett heligt folk" (2 Mos 19:3-6).

Här möter vi för första gången helt öppet den autentiska grunden och målsättningen för utkorelsen av Israel. Att Gud har utvalt åt sig Israel beror inte på någon egenskap eller prestation genom vilken Israel utmärkt sig framför andra folk.

Tvärtom: Israel är ett oansenligt, kulturellt och politiskt obetydligt folk. Dess företräde beror enbart på Guds utväljande (5 Mos 7:6-8), och detta inte för åtnjutande av egna privilegier utan till vittnestjänst inför hela mänskligheten.

3. Israels missförstånd av sin utkorelse

Israels historia, som GT berättar den för oss, framträder som en stor tragedi inom frälsnings-historien. Författarna av de historiska och profetiska böckerna berättar nämligen för oss hur Israel om och om igen och till sist slutgiltigt misslyckas med att fullgöra sitt uppdrag; att vara bärare av gudomlig rätt till ljus och vara frälsningsinstrument för världens folk.

Det har funnits enstaka kungar som Hiskia och Josia som i heroiskt trosmod försökt återställa det rätta förhållandet till Gud. Om detta har också alla profeter bemödat sig om. Det handlar om den unika sändningen av dessa lidelsefulla gudsmän, vilkas verk saknar motstycke i hela religionshistorien.

Trots det är Israel slutligen som självständigt konungarike sönderslaget i två stora katastrofer genom den assyriska och babyloniska fångenskapen år 722 och 586 f Kr. Sedan dess måste det hålla sin existens vid liv under växlande främlingsvälden – assyrier, babylonier, perser, greker och romare.

För dessa sammanbrott kan man profanhistoriskt göra den yttre världs-politiska utvecklingen ansvarig, mot vilka Israel som liten nation inte kunde försvara sig.

Profeterna ger oss dock en djupare tolkning av detta skeende: Israel har inte varit trogen sin kallelse att vara ett särskilt folk, som i absolut förtröstan skulle bevara trohet och lydnad mot sin Gud i alla frestelser, hot och trångmål.

"Om ni inte är fasta i tron, har ni inget fäste" talar Jesaja i ett ödesmättat ögonblick till kung Ahas (Jes 7:9).

Slutligen har Israel i analogi till de övriga folken som en nation bland andra nationer politiskt missförstått sin uppgift. Israel har gjort sin religion till en nationalreligion och sin Gud till en nationalgud.

Man inbillade sig hans hjälp utan att iakttaga de religiöst-etiska villkoren, till vilka det frälsningshistoriska förbundsförhållandet var knutet.

Därför har Israel i sin olydnad samtidigt också blivit ett offer för falska profeter (t ex Jer 23:9-37).

Dessa har hänvisat till de gamla löftena om Jahwes närvaro i Templet och till den eviga varaktigheten av Davids konungatron, utan att erkänna Guds dom över folkets trolöshet (se bl a Jer 7:4,10).

Så slutar alltså Israels historia med det för folket nästan omöjliga att Templet förstörs och att det judiska konungahuset utplånas.

4. Den förblivande giltigheten i utkorelsen

Trots allt råder det i GT ingen tvekan om att med denna nationella katastrof år 586 är inte Guds särskilda historia med det utkorade folket avslutat.

Fastmer har Israels historiska otro en mycket ljus baksida – en öppning mot framtidens dimension. Genom profeterna, dessa obevekliga rättstjänare avseende folkets innevarande olydnad, låter Jahwe inte endast meddela den oundvikliga nationella undergången.

Än mer förkunnar de samtidigt också hans förnyade frälsningshandlande mot sitt folk och genom sitt folk i de yttersta dagarna (t ex Jer 31:31-34, Hes 36:26f, Sak 8:13).

Teologiskt uttryckt betyder det: Israels tro erhåller en eskatologi, dvs en lära om de yttersta tingen.

Herren Gud, Jahwe, kan själv inte vara otrogen. Därför kan heller inte hans folks otro skingra hans planer som han har just för detta folk.

Men – det gamla förbundet var brutet (Jer 31:32). Han kunde på grundlag av sina till Israel ställda villkor, nämligen att hålla Lagen (jfr 5 Mos 6:4-5), inte återställa denna otrohet.

Ty Israel har visat sig vara ett "motsträvigt" och "äktenskapsbrytande släkte" som av sig själv är oförmöget till omvändelse (jfr t ex Jes 6:9-12).

Därför kommer Gud själv vid tidens slut att gripa in på ett helt nytt sätt i sitt folks historia. Han ska då åter samla och återföra sitt över hela världen kringspridda folk (Jes 43:5-7, Jer 29:13f, 32:37ff).

Han kommer att återupprätta Davids fallna konungatron och insätta en konung av hans ätt, som ska regera över Israels folk enligt hans stadgar (Amos 9:11, Jer 23:5, Hes 34:23f).

Och det största: All världens folk ska nu underordna sig denne konungs herradöme för att till sist se den efterlängtade fridsordningen komma: "Det skall ske i den yttersta tiden att det berg där HERRENS hus är skall stå fast grundat och vara högst bland bergen, upphöjt över höjderna. Alla hednafolk skall strömma dit…och säga: 'Kom, låt oss gå upp till HERRENS berg, till Jakobs Guds hus. Han skall undervisa oss om sina vägar, så att vi kan vandra på hans stigar.' Ty undervisning skall gå ut från Sion, HERRENS ord från Jerusalem" (Jes 2:3-4).

Israel kommer alltså än en gång att uppfylla sin världshistoriska sändning till världens folk trots alla inträffade katastrofer.

Men detta ögonblick blir inget utopiskt löfte bara, vars uppfyllelse återigen kommer att falla på detta folks erfarenhetsmässiga outrotliga motspänstiga natur.

Fastmer visar oss profeterna Jeremia, Hesekiel och Joel vilka inre ingrepp Gud kommer att göra i detta folks väsen för att slutligen göra det skickat att fullgöra sin sändning: Gud kommer att försona sitt folk med rent vatten.

Han kommer att ersätta det gamla stenhjärtat med ett nytt av kött, dvs ge ett villigt hjärta. Han ska utgjuta sin egen Ande i dess hjärta, så att folket ska komma att hörsamma Guds bud, inte motvilligt och ytligt under yttre tvång, utan av inre vilja och drivkraft (Hes 36:25-27, Jer 31:33, Joel 3:1f).

Det betyder emellertid: Gud kommer att sluta ett helt nytt förbund med sitt folk (Jer 31:31, 32:40, Hes 37:26f). I detta nya förbund kommer det egentliga målet och Guds löften att vara desamma som i det gamla förbundet. Också de på Israel ställda villkoren, att vara trogen mot Gud och att hålla hans bud, kommer att bli desamma (Matt 5:17-20, Rom 8:3-4).

Men de kommer att ställas på en ny grund och därför inte längre vara dömda att misslyckas. Sedan kan det äntligen i helt egentlig mening bli frid på jorden: "Folken skall inte mer lyfta svärd mot varandra och inte mer träna sig för krig. Kom, ni av Jakobs släkt, låt oss vandra i HERRENS ljus" (Jes 2:4-5).

(HaFo - kommentar: Men visst är det det nya förbundet i Kristi blod som även ska gälla det Judiska folket!!??)

Forts

Inlägg 3

II. Israels åsidosättande i Nya förbundet

1. Jesu bekräftelse och uppfyllelse av Israels utkorelse

Vi går nu över bryggan från Gamla till Nya testamentet. När Jesus trädde in i judenhetens värld, levde hans landsmän i spänd eskatologisk förväntan med blicken mot det davidiska konungarikets återupprättelse.

Även frågorna som Johannes Döparen (Matt 11:2f) och Jesu lärjungar (Apg 1:6; jfr Luk 19:11) ställer till Jesus kan endast förstås mot bakgrund av de bokstavliga löftena om den yttersta tiden från de gammaltestamentliga profeterna.

Det vore felaktigt att påstå att Jesus menade att alla dessa föreställningar bara var alltför mänskliga och bara kunde förstås symboliskt eller att han kritiserade allt detta.

Vi ska inte läsa allt vad som berättas om Jesu undervisning i evangelierna om Guds rike i ljuset av hans svar till Pilatus: "Mitt rike är inte av den här världen" (Joh 18:36).

Jesus förkunnar inte alls enbart om hur människan blir förlossad och därmed slutligen kan komma till himlen. Fastmer förblir han såväl med sin förkunnelse som med sina gärningar inom ramen för profeternas Gudsrikes-förväntan.

Han håller fast vid att detta rike har sin historiska bas och grund i Israels folk, vid vilket han därför under hela sin jordiska verksamhet vet sig vara sänt till (Matt 15:24).

Därför vänder sig också den första utsändningen av lärjungarna enbart till de "förlorade fåren av Israels hus" (Matt 10:5-6). Och deras budskap ljuder likadant som hans: "Guds rike är nu hos er" (Luk 10:9; jfr Mark 1:15).

Så hälsar ju redan lovsångerna i Lukasevangeliets två första kapitel – Marias Magnificat (Luk 1:46-55), Sakarias´ Benedictus (Luk 1:68-79) och Simeons Nunc dimittis (Luk 2:29-32) – Jesus, som den genom vilken Gud tagit sig an sin tjänare Israel för att bevisa sin barmhärtighet "mot Abraham och hans barn, till evig tid, efter sitt löfte till våra fäder" (Luk 1:54f).

Ja, också när Jesus efter sin uppståndelse inför sin himmelsfärd får frågan av sina lärjungar: "Herre, är tiden nu inne för dig att återupprätta riket åt Israel?" (Apg 1:6), då avvisar han inte alls denna frågeställning som enbart något passerat.

Vad han undanhåller dem är bara ett besked om tidpunkten när detta löfte slutligen ska gå i uppfyllelse.

Samtidigt ger han dem uppdraget som måste slutföras innan det är dags för att uppfyllelsen av detta orubbliga Guds svar ska komma: "Till jordens yttersta gräns ska ni vara mina vittnen" (Apg 1:8).

2. Israels anstöt av Jesus

Jesus hade kommit för att återinsätta Israel i det av Honom förnyade förbundsförhållandet med Gud och därmed samtidigt också förnya deras frälsningshistoriska kallelse att vara Världens ljus och Staden på berget.

Han själv var den som – enligt kallelsen som gällde hela folket Israel – först och ensam verkligen förde denna kallelse till fullbordan (jfr Jes 42:6f med Joh 8:12 och vidare Apg 13:47).

Jesus själv är det sanna Israel. I honom hade folket funnit sin ställföreträdare och förebildliga representant, åt vilken de nu enbart behövde vända sig till för att komma till sin kallelses uppfyllelse.

Och ändock mottog inte judarna Jesus (Joh 1:11). De stötte bort honom och överlämnade honom till det förhatliga hedniska främlings-väldet.

Varför tog judarna anstöt av Jesus? Svaret lyder kortfattat: Israel hade inte förstått sin frälsningshistoriska utkorelse som en kallelse till andlig tjänst.

Lika litet hade man förstått att den första förutsättningen härför omfattade den inre förnyelsen, nämligen hjärtats förnyelse, och den fullständiga omvändelsen till sin Gud, som numera innefattade tron på Jesus som Israels Messias och Guds Son.

Judarna hoppades på en mäktig befriare från främlingsväldet (Luk 29:21) och samtidigt en förmedlare av jordiskt välstånd (Joh 6:15).

De erkände emellertid inte att vägen dit måste gå genom en sann omvändelse, på vilken väg de måste söka sin Gud på hans villkor och inte som medel för att uppnå sina egna önskningar.

Därför erkände de heller inte att förnekandet av Jesus skulle föra till en frälsningshistorisk katastrof, inför vilken den babyloniska fångenskapen bara vara ett förspel.

Därför väger folkets bristande beredskap mera än sin egen förestående död, då Jesus vädjar till folket om omvändelse: "När Jesus kom närmare och såg staden, brast han i gråt över den och sade: 'Tänk om du idag hade förstått, också du, vad som ger dig verklig frid. Men nu är det dolt för dina ögon'" (Luk 19:41-42; se också Matt 23:37).

3. Utkorelsen av kyrkan som det nya Israel

Med att säga nej till Jesus tycktes hans judiska folk på nytt ha lidit skeppsbrott i sin utkorelse. Dock bevisade sig Guds suveränitet i historien i att denna olydnad inte kan hindra honom att föra sin frälsningsplan till förverkligande.

Och när han än en gång bestämt sig att använda Israel som historiskt instrument för att genomföra sin frälsningsplan, lämnar han heller inte detta uppsåt.

Jesus skapar åt sig det nya Gudsfolket ur det gamla Israels mitt i kallelse och förberedelse genom kallelsen av de troende bland hednafolken. Åt detta folk ges löftena och uppdragen – ursprungligen givna till folket i det gamla förbundet.

Apostlarnas tolvtal är alltså utvalt för att betona anknytningen till Israels tolv stammar. De ska en gång sitta på tolv troner för att regera över Israels stammar i det messianska riket (Matt 19:28).

Det är viktigt att erinra om att Guds löften till Israel aldrig var en garanti för samtliga släktled (Rom 9:6ff).

Fastmer kunde redan i GT en helig rest överta en representativ roll för hela Israel (Jes 1:9, 6:13), vore det så för alltid, eller vore det till den tidpunkt, då de ohörsamma gjort bot.

Det är högst beaktansvärt att i 1 Petr 2:9 överförs de gammaltestamentliga beskrivningarna ( 2 Mos 19:5-6, 4 Mos 4:20) på Jesu Kristi kyrka – kännetecknen på den frälsnings-historiska utkorelsens Israel: "Men ni är ett utvalt släkte, ett konungsligt prästerskap, ett heligt folk, ett Guds eget folk (ett Guds egendomsfolk )…"

med den för det nytesta-mentliga gudsfolket kännetecknande konkretiseringen: "…för att ni skall förkunna hans härliga gärningar, han som har kallat er från mörkret till sitt underbara ljus."

På grund av sin ohörsamhet hade det gamla Israel inte kunnat fullgöra sitt uppdrag att utbreda kunskapen om Gud som Herre och Frälsare för mänskligheten bland alla folk. Detta uppdrag kom nu att bli Jesu Kristi församlings världsmission som det nya och sanna Israels åtminstone tillfälliga uppdrag.

III. Israels utlovade återupprättelse

1. Gåtan om Israels otro

Vad betyder nu denna nytestamentliga utsaga om överlämnandet av den frälsningshistoriska utkorelsen från det gamla till det nya förbundsfolket för det historiska Israel? Betyder det att judarna nu slutgiltigt är uteslutna ur deras tilltänkta roll?

Ingen kristen har brottats så allvarligt med den frågan i sitt liv som Paulus. För honom var det inget akademiskt problem, över vilket han kunde reflektera kallt och distanserat.

Fastmer betygade han, den en gång så stolte och lagivrande israeliten av Benjamins stam: "Jag talar sanning i Kristus, jag ljuger inte…jag har stor sorg och ständig vånda i mitt hjärta. Jag skulle önska att jag själv vore fördömd och skild från Kristus i mina bröders ställe – mina landsmän efter härstamning" (Rom 9:1-3).

Paulus kan helt enkelt inte finna sig i deras otro och avfall ur det nya förbundet. Ty alla Guds stora ingrepp med vilka han öppnade frälsningshistorien, de hade ju koncentrerat sig på detta folk:

Uppenbarelserna, förbundens slutande, laggivningen, löftena till fäderna, ja, själva det kroppsliga frambringandet av Messias. Skulle Gud ha annulerat alla dessa löften med blicken på den övervägande majoriteten av folket i sin första kärlek?

Den hednakristna kyrkan av greker, romare och germaner har ganska snart besvarat denna fråga med ett förskräckande liknöjt men klart "ja".

Enligt denna s.k. ersättningsteologi övergick de givna löftena och uppdragen – åt det historiska folket Israel – till kyrkan som det nya, andliga Israel på grund av att Jesus förkastades av sina landsmän.

Det gamla Israel straffades för sin obotfärdighet och förstockelse. Ja, under medeltiden belade man t.o.m. judarna kollektivt med den fruktansvärda domen "gudsmördare".

Inte förrän vid Andra Vatikankonciliet strök den katolska kyrkan sådana fruktansvärda uttryck ur de liturgiska texterna. Till dess hade man anklagat judarna för Jesu korsfästelse såsom ett uttryck för Guds särskilda vrede och sett pogromerna som hans rättfärdiga vredesdomar.

Men hur förklaras sedan detta folks exempellösa sammanhållning som kunde överleva som enskild nation från sitt historiska ursprung trots förstörelsens och förintelsens öde?

Varför är det fortfarande övertygat om sin särskilda karaktär som hindrar dem att gå upp i den övriga mänskligheten? Skulle Gud dock för detta folk ha förutsett en särskild uppgift en gång i sin eskatologiska frälsningsplan?

Forts

Inlägg 4

2. Paulus´ svar i Romarbrevet 11

När Paulus i sitt brev till romarna sysselsatte sig med gåtan Israel, kunde han inte förutse sitt folks historia för de följande 2000 åren.

Och ändock kommer han, under den helige Andes upplysning, i betraktandet av GT:s löften och Jesu ord – och detta redan i början av det historiska åtskiljandet mellan synagoga och kyrka – till kunskapen att Guds vägar med det gamla Israel ännu inte nått vägs ände.

Förvisso, Gud Skaparen har friheten att utvälja och förkasta vem och hur många han vill. Eljest vore han inte Gud (Rom 9:14-29).

Existensen av en helig rest av troende judar som grogrund för kyrkan är redan i sig uppfyllelse av löftena till Israel (Rom 11:1-5).

Också det för Guds lag – thoran - ivrande Israel tjänar i sitt såväl misslyckande med hänsyn till dess uppfyllelse som också gentemot Guds frälsnings-erbjudande i Kristus som förebild för var och en om att människan inte kan räddas genom laggärningar utan endast genom tron (Rom 3:28).

Men alla dessa svar är endast delar av sanningen. De ger inga besked om frågan: Hur blir det med majoriteten av Israels folk?

Och här öppnas ett förvånande mysterium för Paulus i kapitel 11 (från vers 11): Det nuvarande tillbakahållandet av Israel är inte Guds sista ord om sitt folk.

Fastän det genom Israels ohörsamhet är en förtjänt förstockelse (Rom 11:15), så har Gud i sin upphöjda vishet till och med inneslutit denna olydnad och denna innevarande förstockelse i sin frälsningshistoriska generalplan och inte förkastat dem.

Hade det judiska folket i sitt flertal genast sagt "ja" till sin Messias, så hade därmed slutet för den innevarande historien och domen över världens folk brutit in.

Men nu ger just Israels förstockelse gentemot Guds frälsnings-erbjudande tillfället att med den kristna kyrkans mission låta evangeliet ljuda genom hela folkvärlden.

På detta sätt får också hednafolken möjligheten att låta sig försonas med Gud. Just därigenom blir också det israelitiska folket eggat till avund (Rom 11:14).

Det kommer att bli uppmärksamt på den hittills misskände Messias ur deras egen mitt och kommer att låta sig räddas av honom. Ur denna Israels återupprättelse ska nytt liv komma över hela folkvärlden (Rom 11:15b)!

Det finns alltså inte den ringaste anledning för den hednakristna församlingen att förhäva sig över den ännu otroende judenheten.

Tvärtom kan vi hednakristna enbart prisa Gud och hans hemliga rådslut för att han i sitt handlande mot Israel låtit oss få del av frälsningen.

Ty med det eskatologiska Israel – inte genom kyrkans mission – ska uppfyllelsen av Jes 2:1-4 gå i fullbordan och världsfreden bli verklighet.

3. Tecknen för Israels återupprättelse

Även om det framför allt var Paulus åt vilken det gavs djupaste kännedom om Guds hemlig-hetsfulla förehavanden med Israel, så framstår dock hans vishet på intet sätt isolerat i Den heliga Skrift.

Kan hänvisa till de många skriftställen i GT där profeterna med klara och starka ord talar om återsamlandet av judarna i ändens tid från den världsvida förskingringen och om återupprättandet av deras rike under messianskt herravälde.

Tänker till exempel på Hesekiels storartade syn (kap 37), hur han ser Israels folk som ett fält fullt av döda ben. Och i Andens kraft får nu Hesekiel skåda hur dessa döda ben åter förs samman, förenas med senor och kött, för att slutligen resa sig upp som en stor här.

"Jag skall låta min Ande komma in i er, så att ni får liv, och jag skall låta er få bo i ert land. Och ni skall inse att jag, HERREN, har sagt det, och att jag har gjort det, säger HERREN" (Hes 37:14).

Här finner vi helt bestämda löften för Israels framtid i ändens tid, som i hittillsvarande historia inte ännu uppfyllts.

För deras bokstavliga uppfyllelse har Israels Gud emellertid pantsatt sin egen heder bland folken. Gud måste återföra Israel hem och göra det till ett folk.

Och även om det inte vore av kärlek till Israel, så måste det dock ske som ett bevis på hans vederhäftighet (Jes 42:5-8)!

För denna vision får vi också ta Jesu egen auktoritet i anspråk. Jesus har påbörjat sina apostlars mission med en sändning till Israel (Matt 10 ), som redan efter en kort tid avbröts.

Vad som följer efter denna avbrutna mission till Israel senare efter Jesu uppståndelse (Matt 28:16-20), det är Kristi andra utsändning av apostlarna till alla folk.

Den en gång i makt och härlighet återkommande Messias ska sedan mottagas av sitt eget folk, inte än en gång med otro och bestörtning. Det framgår av en Jesu förutsägelse som uttalas i sammanhang med sin gråt över Jerusalem: "Ty jag säger er: Härefter skall ni inte se mig, förrän ni säger: 'Välsignad är han som kommer i Herrens namn'" (Matt 23:39).

Ännu en viktig profetia av Jesus gäller det att vara uppmärksam på. Den erbjuder oss likaså entydiga tecken för inträdet av den nådefulla ändens tid för Israel och världen.

I Luk 21:24 säger Jesus: "De skall falla för svärdsegg och föras bort som fångar till alla hednafolk. Jerusalem kommer att trampas ner av hedningarna tills hedningarnas tider är fullbordade."

När Jesus här talar om "hedningarnas tider" avses enligt den grekiska grundtexten "nådestider", kairoi.

Det är tiderna i vilka Gud ger sitt frälsningsrebjudande till hednafolken genom den kristna världsmissionen.

Dess mål finner de däri att 'hedningarna i fulltalig skara' ur folken församlas i Jesu Kristi församling.

Under alla dessa tider kommer emellertid Jerusalem att vara ockuperat av hedningarna och judarna kommer att leva utspridda bland alla folk som i fångenskap.

Men när den världsvida missionen nalkas sitt slut, då kommer samtidigt Jerusalem att upphöra att vara förtrampat av hedningar. Det betyder att "Davids stad" kommer att återges till Israel som dess rättmätige ägare.

När man får dessa sammanhang klargjorda, då får de senaste årtiondenas skeende som vår generation varit vittne till rent av enastående betydelse.

Ty förutsägelsen att Jerusalem inte mer ska förtrampas av hedningarna har uppfyllts bokstavligt i sexdagarskriget 1967. För första gången sedan förstörelsen år 70 e Kr är hela Jerusalem idag åter i Israels händer, - även om det hittills alltid är politisk oro som t ex 1988-1990 med Intifadan, och då Jerusalem hotades i Gulfkriget 1991 med Scudmissilerna från Irak.

Samtidigt blir vi också vittnen till hur hednamissionen i världen närmar sig sin avslutning. Å ena sidan är det just i dessa dagar som det sker att också ännu slutna stater som Nepal, Afghanistan och Jemen öppnas för den kristna missionen.

Skulle alltså den dagen närma sig, då Israel blir skådeplatsen för världshistoriens sista avgörande händelser?

Ska nu Kristus snart själv ingripa för att rädda Guds utvalda folk från anstormningen av de fientliga nationerna – särskilt de islamiska?

Gammaltestamentliga ändetidsprofetior som särskilt de i Sakarja kap 12 och 14 – som hittills ännu inte fått någon historisk uppfyllelse! – får i den innevarande politiska utvecklingen en väckande aktualitet.

Är dessa händelser redan förspelet inför Kristi återkomst som till slut ska upprätta det utlovade i ett återupprättat Israel med ett synbart centrerat messianskt rike?

Och kommer då såväl det andligt som kulturellt återupprättade Israel äntligen att få uppnå det som Förenta Nationerna förgäves har föresatt sig?

"Ty undervisning skall gå ut från Sion, HERRENS ord från Jerusalem…Då skall de smida sina svärd till plogbillar och sina spjut till vingårdsknivar. Folken skall inte mer lyfta svärd mot varandra och inte mer träna sig för krig" (Jes 2:3-4).

(HaFo - kommentar: Men det komer i så fall, att vara viktigt att se skillnaden mellan ett sådant ev. skeende med Israel som nation, som här beskrivits och det plagiat som antikrist kommer att försöka spela av ett upprättat Messias - rike, där han sätter sig i templet och föreger sig vara Gud!)

HaFo

Harry

(HaFo - kommentar: Men det komer i så fall, att vara viktigt att se skillnaden mellan ett sådant ev. skeende med Israel som nation, som här beskrivits och det plagiat som antikrist kommer att försöka spela av ett upprättat Messias - rike, där han sätter sig i templet och föreger sig vara Gud!)HaFo

Fred:

För att närmare förstå vad som enligt det profetiska ordet väntar oss när vi närmar oss tiden för Herrens återkomst gör vi nog bäst I att ta råd av Jesus från dennes eskatologiska undervisning från Olivberget. Adresserande den generation av troende som kommer att få uppleva tecknen på tillkommelsen och tidsålderns slut uppmanar Jesus vänd till lärjungarna dem att vara vaksamma och bedjande och uthålliga intill änden. Jesus nämner speciellt ett specifikt tecken som skall föregå tillkommelsen att ”ge akt på”, nämligen uppträdandet av ” ‘förödelsens styggelse’, om vilken är talat genom profeten Daniel, stå på helig plats” (Matt 24:15). Som jag förstått saken är detta något av en nyckelvers till att följa upp om man vill förstå den yttersta tidens händelser inklusive Antikrists framträdande och något av den personens karakteristika. Uttrycket förödelsens styggelse förekommer på flera ställen i Daniel och hela boken är värd ett grundligt studium med fokus på detta av Jesus omtalade tecken och sammanhangen däromkring, men jag skall här stanna vid den tämligen grundliga framställningen som vi finner i kapitel 11 av Daniels bok där som jag ser det vi kan följa Antikrist framträdande genom att starta från v.31 som omtalar ”förödelsens styggelse”,
31 Och härar, utsända av honom, skola komma och oskära helgedomens fäste och avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse.

Den här personen som jag identifierar som Antikrist omnämns som Nordlandskonungen och vi kan följa hans tramträdande från vers 21.
21 Och på hans plats skall uppstå en föraktlig man, åt vilken konungavärdighet icke var ämnad; oförtänkt skall han komma och bemäktiga sig riket genom ränker.
22 Och översvämmande härar skola svämmas bort för honom och krossas, så ock förbundets furste.
23 Från den stund då man förbinder sig med honom skall han bedriva svek. Han skall draga åstad och få övermakten, med allenast litet folk.
24 Oförtänkt skall han falla in i landets bördigaste trakter, och skall göra ting som hans fäder och hans fäders fäder icke hade gjort; byte och rov och gods skall han strö ut åt sitt folk; och mot fästena skall han förehava anslag, intill en viss tid.
25 Och han skall uppbjuda sin kraft; och sitt mod emot konungen i Söderlandet och komma med en stor här, men konungen i Söderlandet skall ock rusta sig till strid, med en mycket stor och talrik här; dock skall han icke kunna hålla stånd, för de anslags skull som göras mot honom.
26 De som äta hans bröd skola störta honom. Och hans här skall svämma över, och många skola bliva slagna och falla.
27 Båda konungarna skola hava ont i sinnet, där de sitta tillhopa vid samma bord, skola de tala lögn, men det skall icke hava någon framgång; ty ännu dröjer änden, intill den bestämda tiden.
28 Han skall vända tillbaka till sitt land med stora förråd, och han skall lägga planer mot det heliga förbundet; och när han har fullbordat dem, skall han vända tillbaka till sitt land.
29 På bestämd tid skall han sedan åter draga åstad mot Söderlandet, men denna senare gång skall det ej gå såsom den förra.
30 Ty skepp från Kittim skola komma emot honom, och han skall förlora modet. Då skall han vända om och rikta sin vrede mot det heliga förbundet och giva den fritt lopp. Och när han har kommit hem, skall han lyssna till dem som hava övergivit det heliga förbundet.
31 Och härar, utsända av honom, skola komma och oskära helgedomens fäste och avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse.
32 Och dem som hava kränkt förbundet skall han med hala ord locka till helt avfall; men de av folket, som känna sin Gud, skola stå fasta och hålla ut.
33 Och de förståndiga bland folket skola lära många insikt; men de skola bliva hemsökta med svärd och eld, med fångenskap och plundring, till en tid;
34 dock skall under hemsökelsen en liten seger beskäras dem, och många skola då av skrymteri sluta sig till dem.
35 Hemsökelsen skall träffa somliga av de förståndiga, för att en luttring skall ske bland dem, så att de varda renade och tvagna till ändens tid; ty ännu dröjer denna, intill den bestämda tiden.
36 Och konungen skall göra vad han vill och skall förhäva sig och uppträda stormodigt mot allt vad gud heter; ja, mot gudars Gud skall han tala sådant att man måste förundra sig. Och allt skall lyckas honom väl, till dess att vredens tid är ute, då när det har skett, som är oryggligt beslutet.
37 På sina fäders gudar skall han icke akta, ej heller skall han akta på den som är kvinnors lust eller på någon annan Gud, utan han skall uppträda stormodigt mot dem alla.
38 Men fästenas gud skall han i stället ära; en gud som hans fäder icke hava känt skall han ära med guld och silver och ädla stenar och andra dyrbara ting.
39 Och mot starka fästen skall han med en främmande guds hjälp göra vad honom lyster; dem som erkänna denne skall han bevisa stor ära, han skall sätta dem att råda över många, och han skall utskifta jord åt dem till belöning.
40 Men på ändens tid skall konungen i Söderlandet drabba samman med honom; och konungen i Nordlandet skall storma fram mot denne med vagnar och ryttare och många skepp, och skall falla in i främmande länder och svämma över och utbreda sig.
41 Han skall ock falla in i »det härliga landet», och många andra länder skola bliva hemsökta; men dessa skola komma undan hans hand: Edom och Moab och huvuddelen av Ammons barn.
42 Ja, han skall uträcka sin hand mot främmande länder, och Egyptens land skall icke slippa undan;
43 han skall bemäktiga sig skatter av guld och silver och allahanda dyrbara ting i Egypten; och libyer och etiopier skola följa honom åt.
44 Då skall han från öster och norr få höra rykten som förskräcka honom; och kan skall draga ut i stor vrede för att förgöra många och giva dem till spillo.
45 Och sina palatstält skall han slå upp mellan havet och helgedomens härliga berg. Men han går till sin undergång, och ingen skall finnas, som hjälper honom.»
1 På den tiden skall Mikael träda upp, den store fursten som står såsom försvarare för dina landsmän; och då kommer en tid av nöd, vars like icke har funnits, allt ifrån den dag då människor blevo till och ända till den tiden. Men på den tiden skola av ditt folk alla de varda frälsta, som finnas skrivna i boken.
2 Och många av dem som sova i mullen skola uppvakna, somliga till evigt liv, och somliga till smälek och evig blygd.
3 De förståndiga skola då lysa, såsom fästet lyser, och de som hava fört de många till rättfärdighet såsom stjärnor, alltid och evinnerligen.
4 Men du, Daniel, må gömma dessa ord och försegla denna skrift intill ändens tid; många komma att rannsaka den, och insikten skall så växa till.»
5 När nu jag, Daniel, såg till, fick jag se två andra stå där, en på flodens ena strand, och en på dess andra strand.
6 Och en av dem sade till mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten: »Huru länge dröjer det, innan änden kommer med dessa förunderliga ting?»
7 Och jag hörde på mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten, och han lyfte sin högra hand och sin vänstra hand upp mot himmelen och svor vid honom som lever evinnerligen att efter en tid, och tider, och en halv tid, och när det heliga folkets makt hade blivit krossad i grund, då skulle allt detta varda fullbordat.
8 Och jag hörde detta, men förstod det icke; och jag frågade: »Min herre, vad bliver slutet på allt detta?»
9 Då sade han: »Gå, Daniel, ty dessa ord skola förbliva gömda och förseglade intill ändens tid.
10 Många skola varda renade och tvagna och luttrade, men de ogudaktiga skola öva sin ogudaktighet, och ingen ogudaktig skall förstå detta; men de förståndiga skola förstå det.
11 Och från den tid då det dagliga offret bliver avskaffat och förödelsens styggelse uppställd skola ett tusen två hundra nittio dagar förgå.
12 Säll är den som förbidar och hinner fram till ett tusen tre hundra trettiofem dagar.
13 Men gå du åstad mot ändens tid; sedan du har vilat, skall du uppstå till din del, vid dagarnas ände.»

Det intressanta med den här herren är att han framträder på en plats som geografiskt kan bestämmas till att vara inom det gamla seleucidiska rikets gränser, norr om Israel, dvs Syrien eller Babylon (Irak), vilket ju är minst sagt intressanta områden med tanke på dagens världspolitiska konflikter relativt Israel. Att vi först möter honom här behöver förstors inte betyda att det är hans hemort. Han kan mycket väl vara en agent från något mer avlägset mäktigare rike som smider planer att ta över i mellersta östern. Den här mannen kommer att vara en uppkomling som tar över makten med lite folk medelst ränker och som sedan medelst diverse krigiska framgångar utökar sin makt. Intressant är vidare att notera att det verkar vara hans hat mot ”det heliga förbundet” som driver honom. Och då det heliga förbundet knappast kan vara något annat än Guds löftesförbund gällande löfteslandet, så kan väl det uttrycket parat med kungens agerande inte tolkas på annat sätt än som att kungen drivs av sitt hat till Guds egendomsfolk Israel som han satt sig i sinnet att till varje pris utplåna. Antikrist verkar därmed vara en typisk hitlertyp, vilket emellertid inte hindrar honom från att anta rollen av en förförare som lockar till avfall och förrädiska förbund.

Det kan väl åtminstone för de flesta evangeliskt troende vara svårt att nu föreställa sig att en Antikrist liknande bilden av den här Nordankonungen skulle kunna innebära någon förförelse av typen "i stället för Kristus", men av historien har vi ändå sett att stora delar av kristenheten har varit delaktiga i att föra fram våldsverkande "frälsargestalter" som kejsar Konstantin och Hitler till maktpositioner som lett till förföljelser av judafolket. Vi skall inte då glömma att det är en avsaknad av kärleken till sanningen som leder till det avfall från tron som resulterar i att "laglöshetens människa fördärvets son, öppet träder fram, motståndaren som föthäver sig över allt som kallas gud eller heligt, så han sätter sig i Guds tempel och säger sig vara Gud." (2 Tess 2:3-4). Vi skall inte heller glömma att han kommer att få stöd av en utomordentligt välsmord och mäktig propagandaapparat ledd av den Falske Profeten,

Upp. 13:
11 ¶ Och jag såg ett annat vilddjur stiga upp ur jorden; det hade två horn, lika ett lamms, och det talade såsom en drake.
12 Och det utövar det första vilddjurets hela myndighet, i dess åsyn. Och det kommer jorden och dem som bo därpå att tillbedja det första vilddjuret, det vars dödssår blev läkt.
13 Och det gör stora tecken, så att det till och med låter eld i människornas åsyn falla ned från himmelen på jorden.
14 Och genom de tecken, som det har fått makt att göra i vilddjurets åsyn, förvillar det jordens inbyggare; det förmår genom sitt tal jordens inbyggare att göra en bild åt vilddjuret, det som var sårat med svärd, men åter kom till liv.
15 Och det fick makt att giva ande åt vilddjurets bild, så att vilddjurets bild till och med kunde tala och kunde låta döda alla som icke tillbådo vilddjurets bild.
16 Och det förmår alla, både små och stora, både rika och fattiga, både fria och trälar, att låta giva sig ett märke på högra handen eller på pannan,
17 så att ingen får vare sig köpa eller sälja något, utom den som är märkt med vilddjurets namn eller dess namns tal.
18 Här gäller det att vara vis; den som har förstånd, han räkne ut betydelsen av vilddjurets tal, ty det är en människas tal. Och dess tal är sex hundra sextiosex.

Kanske vi inte kommer att fullt ut förstå det här förrän det av Jesus påpekade tecknet inträffar, "förödelsens styggelse", följt av ett avslöjande budskap från Herrens två profeter som därvid kommer att ges Gudomligt beskydd att bära fram sitt budskap. Men frågan är om vi kommer att förstå budskapet om vi inte dessförinnan följt Jesu uppmaning att under bön vaka och ge akt på det profetiska ordet.

Dan. 12:
4 Men du, Daniel, må gömma dessa ord och försegla denna skrift intill ändens tid; många komma att rannsaka den, och insikten skall så växa till.»
5 ¶ När nu jag, Daniel, såg till, fick jag se två andra stå där, en på flodens ena strand, och en på dess andra strand.
6 Och en av dem sade till mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten: »Huru länge dröjer det, innan änden kommer med dessa förunderliga ting?»
7 Och jag hörde på mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten, och han lyfte sin högra hand och sin vänstra hand upp mot himmelen och svor vid honom som lever evinnerligen att efter en tid, och tider, och en halv tid, och när det heliga folkets makt hade blivit krossad i grund, då skulle allt detta varda fullbordat.
8 Och jag hörde detta, men förstod det icke; och jag frågade: »Min herre, vad bliver slutet på allt detta?»
9 Då sade han: »Gå, Daniel, ty dessa ord skola förbliva gömda och förseglade intill ändens tid.
10 Många skola varda renade och tvagna och luttrade, men de ogudaktiga skola öva sin ogudaktighet, och ingen ogudaktig skall förstå detta; men de förståndiga skola förstå det.
11 Och från den tid då det dagliga offret bliver avskaffat och förödelsens styggelse uppställd skola ett tusen två hundra nittio dagar förgå.
12 Säll är den som förbidar och hinner fram till ett tusen tre hundra trettiofem dagar.
13 Men gå du åstad mot ändens tid; sedan du har vilat, skall du uppstå till din del, vid dagarnas ände.»

Shalom
Fred

Israel i frälsningshistorien

Fick mail från Norge med hemsida: www.himmelveien.net

Återger innehållet kring synpunkter på israel om det skulle kunna fylla en funktion:

Israel-Guds Vekkerklokke- I Endetiden.

Jødene som Guds folk, Israel og Jerusalem som hovedstad , har en spesiell plan i historien og i Guds ord.

Les blant annet 1.Mos.12/1-3, 1.Mos.16/12,1.Mos.15/18, Matt.24/32,Luk.17/37, og Romerbrevet kap. 9/10 og 11 om Israels fortid, nåtid og framtid.

Med henvisning til disse skriftsteder og enda mange flere som finns i Guds ord, så ser vi at Gud har en spesiell plan for sitt folk og sitt land, -ja det går som en "rød tråd" gjennom hele Guds ord fra første Mosebok til siste Åpenbaringsbok.

Guds Klare Tale.

Men likevel,- på tross av bibelens og Guds klare tale om disse løftene, så opplever vi dessverre at mange kristne og en del forkynnere og forstandere dessverre "holder kjød for sin arm" og taler "denne verden etter munnen" og ikke "står opp" for Guds klare ord , og kommer med kommentarer som ikke stemmer overens med Guds ord.

Når det gjelder emne som vi berører nå og mange andre av bibelens hovedemner, som for eksempel familien, homofili, sex, samboerskap,- så kan vi ikke blande slike lærespørsmål med å snakke om for eksempel "salige er de som stifter fred",- eller "det er evangeliet som vi kristne skal holde fram".

Vi omtaler nå verken frelsen, dåpen, helliggjørelsen, eller nådegaver,- men et lære -spørsmål vedrørende Israel og jødene.

Det Kjødelige Øret.

Det er her også dessverre en del forkynnere, kristne aviser og blader i vår tid blander sammen skriftsteder så det skal klinge så fint og kjærlig i det kjødelige øret,- men det stemmer ikke overens med Guds ord som sier: " jeg la det ene til det andre for å finne hovedsummen",-Pred.7/27.

Dette er en av hovedårsakene til vår tids forvirring når det gjelder en del klare og tydelige lærespørsmål i bibelen,- også dessverre når det gjelder jødene, Israel og Jerusalem som deres evige udelelige hovedstad, med deres grenser som Gud selv har gitt dem ifølge sine løfter.

Jødene og Israel.

Bibelen taler mye om viktige og sentrale emner slik som f. eks frelsen, kjærlighet, fred, evangeliet om Jesus og nestekjærlighet.

Men det er ikke det vi omtaler nå, men læren om jødene og Israel, landet ,grensene og løftene, og da må vi ikke ta med og blande inn skriftsteder som ikke har noe med dette emne å gjøre.

Men vi må bruke "leksikonmetoden",- å gå til emne og overskriften det gjelder og ikke blande inn andre emner og skriftsteder får å få det til å passe vår tankegang og vår tid.

Hva Sier Bibelen.

Her er det ikke ditt og mitt syn eller din og min mening som gjelder, for det er klinkende likegyldig for Gud,- men hva sier bibelen, hva sier Guds eget ord ?

Guds ord er klinkende klart,- ja like klart å tydelig som det f. eks står om veien til frelse, like klart står det om jødene og Israel og dets løfter fra Gud,- ja så klart at mange nyfrelste som "leser som det står og tror som det står" ser det, -jødene, Jerusalem og Israel med dets grenser er udelelig til evig tid.

Guds ord, Jesu ord, om Israel er klart og tydelig og taler med en og samme tunge.

Nåde og Kraft.

Kjære bror og søster,- la oss be om nåde og kraft til å ha klart syn og klar tale og være åndelig edrue i vår forkynnelse og undervisning,- så vi ikke kommer inn i vår tids "karismatiske, forvirrende og splittende bølge" også vedrørende dette emne.

Når det gjelder Israel som en av Guds vekkerklokker i endetiden så trenger mange kristne og mange forkynnere også,- et fornyet gangsyn vedrørende dette emne som det står klart å tydelig om hvis vi vil lyde Guds ord.

Be For Israel.

Vi er ikke enig i alt Israel som stat og regjering gjør, eller alt hæren gjør, vi er jo heller ikke enig i alt det vår egen regjering gjør til enhver tid, MEN vi er på tross av det oppfordret av GUDS EGET ord til å velsigne og be for Israel.

Mange har mistet gangsynet når det gjelder dette profetiske tegn i tiden,- og vi frelste som ønsker ta Guds ord på alvor og ta vare på en hel bibel må tale om og velsigne Israel uten å bli flau.

Et Åndelig Israel.

Vi taler ikke om et "åndelig Israel" som mange forvrenger Guds Ord til,- men vi snakker om et reelt folk og land med deres løfter fra Gud.

La oss be om nåde og kraft fra Herren, ransake oss selv, og be om stadig åndelig øyesalve så vi kan være edrue og tale Guds eget ord klart og tydelig,- i denne profetiske endetid,- Jesus kommer snart.

"..og jeg vil der gå i rette med dem for MITT folk og MIN arvs, Israels skyld, FORDI de SPREDTE dem blant hedningene og DELTE MITT land;.."
" Og det skal skje på den dag at JEG vil gjøre Jerusalem til en sten å løfte på for alle folkene; ALLE som løfter på DEN, SKAL SÅRE SEG SELV…"

Joel 3/7 og Sak.12/3.-

Redaktør og Bibellærer John-Willy Lien.

Kontentan av Freds, Blomqvist, mailaren Peter B. m.fl. resonemang något även Hafo är influerad utav men som dock börjar ifrågasätta innehållet i denna läran. En positiv utveckling år rätt håll ,till skillnad mot hur det var när ämnet startade upp.
Lägger även till egna reflektioner och slutsatser :
Guds löften till Abraham och hans efterkommande har inte gått i uppfyllelse, många skriftställen betygar motsatsen och jag anser det märkligt hur man försöker förneka det faktum som klart och tydligt är beskrivet,eller få det till att det handlar om något helt annat ?
Guds löften så många de äro har inte fått sitt Ja och sitt Amen i och med Kristus kom, hans födelse ,liv, död och uppståndelse ,och den nytestamentliga församlingens födelse ?
De 12 apostlarna var av judisk härkomst,men först och främst var de kristna och kallade sig för kristna efter Kristus
Abraham skall uppstå med de rättfärdiga vid den första uppståndelsen, likaså den troende kvarlevan ur Israel från gamla förbundets tid som får inta –besitta det jordiska Kanaans land vars nuvarande gränser åtminstånde omfattar Västbanken och Gaza.
Det sista Gud sa till Mose det var att han inte skulle komma dit in i landet fastän det var folkets förskyllan att det gick Mose illa. Mose, denne trons hjälte som hebreerbrevet ägnar 7 verser i kap 11 han som "hade sin blick riktad på lönen" = "ett oförgängligt obesmittat ovanskligt arv som i himmelen är förvarat år eder" ,uppstår då följaktligen enligt denna lära vid den andra uppståndelsen tillsammans med de som inte får ärva landet ,de osaliga och oheliga ?

Guds frälsningsplan är inte fullkomnad eller fullbordad och ”frälsningens dag” visar sig fortsätta även efter Herrens tillkommelses dag faktiskt i hela 1000 år ytterligare ( här har dock Blomqvist och Hafo vissa betänkligheter! )
Gamla testamentets profetior och Upp.boken (speciellt några versar i kap 20 ) skall läsas strikt bokstavligt och man behöver inte förstå historia, personporträtt, rådande omständigheter då de skrevs ,symbolspråk, bildspråk ,avbilder och förebilder, så särskilt väl utan det verkar snarare vara en nackdel ?
Den kristna församlingen (egendomsfolket enligt Petrus som hälsar de kristna ,utvalda, i provinsen Asien ”I ären ett utvalt släkte, ett konungsligt prästerskap, ett heligt folk, ett egendomsfolk ”) är tills rikets inträdande en parentes i världshistorien ,det var ju bra att de evangeliserade världen men vid slutet av denna tidsålder kommer Gud enbart att handla med nationen Israel .
"Gud kommer att sluta ett helt nytt förbund med sitt folk Jer.31;31 ,32;40 Hes 37;26f " Peter B talar om något som ännu ligger i framtiden ,ett annat förbund än det nya förbundet i Jesu Kristi blod ?? "I detta nya förbund kommer det egentliga målet och Guds löften att vara desamma som i det gamla förbundet" som svar på Hafos fråga ;" men visst är det det nya förbundet i Kristi blod som även ska gälla det Judiska folket !!??" Om det inte skulle gälla det judiska folket, har då inte Kristus dött även för dem ?? Skulle det inte vara "nog" även för dem ? Det verkar inte så om man ska tro Peter B. m.fl. och är inte det villfarelse så vet inte jag vad som är det ??
Gud har en speciellt frälsningsplan för judarna, m.a.o judar och hedningar har inte lika delaktighet i Kristus ? Här är det inte tal om något brobyggande , eller "blodet till ett förenar,nya Förbundets folk "! Vi är skilda åt och Gud visar sig både vara partisk och ha anseende till person ?
Jag utesluter inte på något vis att många judar kan komma att bli frälsta i den sista tiden och läste någonstans att det aldrig i historien varit så många Messiastroende frälsta judar som nu.
Kungars kung och Herrars herre , HERREN Gud själv skall sitta i ett jordiskt tempel Templets funktion och syfte har inte spelat ut sin roll tvärtom, trots att bl.a. Hebreerbrevets författare i kap. 7 ,8 , 9,10, intygar och förklarar för snart 2000 år till de kristna judar -hebreer som löpte risk att avfalla till judendomen igen, att det gamla förbundet är inaktuellt, en kopia, en skuggbild ,ett surrogatoch på väg att försvinna och har ersatt med ett nytt, fullkomligt oerhört mycket bättre original och att en återgång till det gamla är att avfalla från tron.
Johannes såg överhuvudtaget inte till något tempel för Herren Gud den allsmäktige är dess tempel ,han och Lammet, Församlingen är den levande Gudens tempel och inte på ett enda ställe i NT talas om ett återuppbyggt fjärde judiskt tempel .
"Jerusalem skall förtrampas av hedningarna tills dess att hedningarnas tider äro fullbordade " ,sedan kommer inget mer ,då har slutet kommit och Herrens Jesu tillkommelse står för dörren.
Jesu Kristi rike är icke av denna världen, den Högste bor inte i hus som är gjorda med händer . Han kommer inte att sitta i ett jordiskt tempel i nuvarande jordiska Jerusalem i landet Israel på en ofullkomlig förstörd jord på platsen där Islams tredje heligaste byggnad ,nu är röjd ur vägen.
Hur kan man tro det ? Vad har man då för tankar om vem Jesus Kristus ÄR?
Och nu till tusenårsriket :
I riket skall vargar beta med lamm men alla djuren kan inte känna sig säkra, en hel del kommer att offras i templet, tänk 1000 år !! och sen behöver många, säkerligen miljarder av människor ,och djur såklart äta ! De odödliga redan fullkomliga äter väl kanske inte "jordisk" mat och förmodligen inte heller i syfte att överleva...
Under rikets tid ska återgången till djuroffer "fungerande tempeltjänst" och det gamla förbundet vara ett obestridligt faktum vad det verkar ?
Sak 14 ”Juda ska strida emot Jerusalem” hemsökelse ska drabba djur och människor deras kött, ögon och tungor skall ruttna..., förbannelse ska drabba den som inte tror men först vid hundra år, grödorna torkar p.g a uteblivet regn - en Guds straffdom om människor inte infinner sig i Jerusalem, till templet för att fira högtid .
Bortsett från dessa oväsentligheter ska där råda fred, frid och välstånd. Absolut.
Var den oräkneliga frälsta skaran ska hålla till och alla myriader av änglar som följer Herren Jesus Kristus och alla människor som lever när Jesus kommer tillbaka som blivit "frikända" till att leva vidare i riket ?
Jorden ska befolkas av odödliga tillika med dödliga , fullkomliga tillika med ofullkomliga ?? Människor som levde för 5000 år sedan och uppstått till oförgänglighet skall samsa med 2000- talets dödliga, Data, TV och teknikberoende "nördar" ?
Hur vi ska få plats på ett område stort som Småland, för att inte tala om hur trångt det blir i templet när alla som hör Kristus till vill vara i hans närhet... Trångt blir det...
Tills riket avslutas med att Ondskan personifierad släpps lös igen!
Bibliskt ? Knappast!
Människotankar ,och bör som sådana överges, ,ju fortare dessdå bättre.

Marija

Inlägg 1 av HaFo

Nu blir jag så där olidligt lång så bara riktigt intresserade av ämnet torde göra sig besvär att läsa fram till slutet av sista inlägget.

Tack för Dina skärpta synpunkter Marija!

Först bara lite allmänt:

Jag upplever från Dig och andra, ständiga krav och förväntningar mot mig, att kunna se klart på alla områden, bara för att Gud lagt "avslöjandet av trosförkunnelsen på mitt hjärta".

Jag är en ensam ofullkomlig syndare, som fick upp ögonen över falsariet i trosförkunnelsen och det pusslades samman, så att jag inte kunde vara tyst om det och mynnade ut i hemsidan.

Jag hade inte mycket kunskap i början om trosförkunnelsen, men mitt hjärta var så bedrövat och så småningom pusslades det hela samman, så jag tror faktiskt idag att, det kan fylla en funktion för människor, att ta del av vad jag pekar på kring trosförkunnelsen förförelse - eller!?

Inte heller hade jag mycken kunskap kring katolicismen, men när jag började forska och "kontakter" "pusslades samman", kring katolicismens läror, så kan man ju inte annat än bara "hisna" inför förförelsen däri, kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. En förvanskning, som är lika tydlig och påtagbar som i trosförkunnelsen.
---
Därför är det inte konstigt att dess företrädare (T.ex. Ekman, Abborelius, Halldorf, m. fl.) nu börjar mötas i sin antikristliga tro och bekännelse, som ska förbereda människornas sinnen och hjärtan inför avfallet, som ska möjliggöra antikrists inträde på både den politiska och andliga arenan.

Det är så beklämmande att även Pingst. nu, genom tydlig blindhet i ledarskapet(???) hakar på i denna förförelse både i katolicismen och trosförkunnelsen.
---
På samma sätt upplever jag idag (utan att exakt ännu se klart), att Gud vill säga ngt speciellt kring eskatologin och varna dels för en del av kristenheten som "bejakar Judarna och Israel som nation", men som samtidigt kommer att bidra till antikrists första falsarium, i ett plagiat av "Messias - riket", som kanske bejakas både av t.ex. trosrörelsen och även kanske (?) av "falanger" av ”Israelvänliga” som Fred och den hemsida han åberopar (?) och nu i debatten företräder eller t.ex. "Messianska föreningen"?? Som inte allas tycks förvänta sig att antikrist ska framträda som en ”Kristusgestalt”, utan som ett det ”vildjur”, som han egentligen är.
---
Men jag upplever även att Gud vill varna för den "kristenhet" (i enlighet med Dig), som vill mena att alla löften till Israel som nation och det Judiska folket har blivit uppfyllt i "församlingen" och att inget speciellt väntar Israel som nation i frälsningshistorien!

Eftersom Du menar att alla profetior som handlar om Israel som nation blivit uppfyllda i ”församlingen”, vill Du då vara snäll och i detalj peka på, när var hur, som dessa profetior på det Judiska folket och Israel som nation blivit uppfyllt i ”församlingen”! Du kan inte bara påstå det i en så viktig fråga, utan att också rent konkret kunna peka på faktum av vad Du säger! Eller hur?

Forts.

Inlägg 2 av HaFo

Du säger:

"När jag läser dyligt, att vi ska återgå till djuroffer och det gamla förbundet med fungerande tempeltjänst, jag blir bara så beklämd och ledsen ,då är ju Kristi offer och blod inte tillräckligt, ofullkomligt och ogiltigt. Jag kan inte se det på något annat vis, än att man trampar det under sina fötter och förvränger bibelordet,"
---
Här håller jag med Dig. Om ngt annat offer än Kristi persons kropp och blod på korset krävs, så är det falskt!!

Men så blir jag lite osäker kring vad Du framför när Du säger:

"Jesus är inte mycket mer än en jordisk kung om han ska sitta i ett tempel (till vilket syfte ? Och var ska den oräkneliga frälsta skaran hålla hus ?) i det jordiska Jerusalem och nya förbundets blod gäller alla andra utom judarna för med dem ska Gud ingå ett annat specialförbund för de är någon slags elittrupp i Guds ögon"
---
Jag uppfattar inte att Judarna är en "elittrupp" som ska ha ngt "specialförbund", utan att "det som inget var det utvalde Gud" och att det är samma premisser, som för alla andra, tron på vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset som gäller. Ngt som Bibeln tecknar, att en "kvarleva av Israel som nation och det Judiska folket", genom Guds under kommer att erfara.

Att Jesus ska "upprätta riket" går inte att komma ifrån. Men är vi då framme vid "evigheten" och den "oräkneliga frälsta skaran", vid "Messias - rikets" inträde? Är vi då framme vid den "nya himmelen och den nya jorden"?

Du menar det, men jag är inte så helt säker på det.
---
Du säger om inläggen i debatten:

"församlingen är en parentes av mindre underordnad betydelse, tills de (Judarna) omvänt sig . Och de som inte tycker så här kommer att råka illa ut, är antisemiter- antisionister förblindade och flummiga gnostiker Det är budskapet indirekt".

Jag vet inte om jag kan hålla med Dig i den summeringen!? Jag kan inte finna att "församlingen ngnstans nedvärderas, utan att den "blivit inympad i det äkta olivträdet (Israel)"!!??

Men man bör betänka vad som är "trädet" och inte förhäva sig över den nåd som vederfarits
"hedningarna"(Vi - församlingen), på grund av den "förstockelse" som drabbat Israel (Rom. 11) och ändå se vad som väntar Israel som nation och inte förneka det i vårt högmod!!
---
Du säger:

"Och hur jag än vänder ut och in på mig för att försöka förklara så är det vad de andra säger som ligger i linje med vad du själv upplever och anar?"
---
Jag försöker verkligen vara "objektiv och neutral", men vad som "styr mitt hjärta", är vad som "lagts" på mitt hjärta, att varna för:

Både den "Judevänliga kristenhet", som i själva verket förbereder antikrists plagiat av Messias - riket, men även varna för den "kristenhet" som menar att löftena till Israel som nation blivit helt uppfyllda i församlingen.

Du säger:

"jag uppskattar din ärlighet och jag är glad över visat förtroende men jag vill gärna veta, för uppriktigt sagt, vet jag inte vari du upplever att jag har fel?"

Jag tror att Din varning, inför mycket kring vad som idag förmedlas kring det Judiska folket och Israel som nation, är befogat.

Men jag tror att Du själv missar ngt., när Du menar att alla profetior kring det Judiska folket och Israel som nation, blivit uppfyllda i "församlingen"!!!

Hur man än vrider och vänder sakerna, så tror jag inte man komma ifrån, att det är ngt speciellt, som ligger framför i frälsningshistorien, när det gäller det Judiska folket och Israel som nation. Men jag vet inte riktigt än hur det i detalj kommer att se ut.

Men det är i vart fall med säkerhet, inget som går utanför frälsningen i Jesus Kristus och offret av Kristi persons kropp och blod på korset!! Allt annat är och förblir falskt, oavsett vem som än förmedlar det!!!!

Forts.

Inlägg 3 av HaFo

Du säger med hänsyftning till samtalet kring Israel som nation och vad som läggs fram, kring vad somliga anser vara speciellt för det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden, att det förnekar följande:

”Guds löften så många de äro har inte fått sitt Ja och sitt Amen i och med Kristus kom, hans födelse ,liv, död och uppståndelse ,och den nytestamentliga församlingens födelse ?”

Jag tror visst, att just detta har fått sitt ja och amen, när det Judiska folket som nation, ser vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!! Vari ser Du motsägelsen??

Det som gör mig betänksam inför vad Du framför, är just liknande påståenden, som inte alls egentligen säger vad Du menar att det säger!

Jag håller med Dig i Dina funderingar:

”Var den oräkneliga frälsta skaran ska hålla till och alla myriader av änglar som följer Herren Jesus Kristus och alla människor som lever när Jesus kommer tillbaka som blivit ’frikända’ till att leva vidare i riket ?

Jorden ska befolkas av odödliga tillika med dödliga , fullkomliga tillika med ofullkomliga ?? Människor som levde för 5000 år sedan och uppstått till oförgänglighet skall samsa med 2000- talets dödliga, Data, TV och teknikberoende ’nördar’ ?

Hur vi ska få plats på ett område stort som Småland, för att inte tala om hur trångt det blir i templet när alla som hör Kristus till vill vara i hans närhet... Trångt blir det...

Tills riket avslutas med att Ondskan personifierad släpps lös igen! Bibliskt ? Knappast!”
---
Här är det ngt som inte stämmer i vad som framförs och som Du så förtjänstfullt pekar på, men innebär det fördenskull att alla löften till det Judiska folket och Israel som nation blivit fullbordade i ”församlingen” och att det inte fortfarande gäller i ändtiden ngt speciellt för det Judiska folket och Israel som nation???

Där är jag inte övertygad om att Du har rätt i alla hörn!!??
---
Jag vidhåller tills vidare i enlighet med vad som lagts på mitt hjärta, att varna för den ”Judevänliga kristenhet”, som kommer att förbereda antikrists plagiat av ”Messias – riket”, likaväl som jag tills vidare varnar för den sida av ”kristenheten”, som menar att alla Guds löften till det Judiska folket och Israel som nation blivit uppfyllt i ”församlingen”. Det senare kommer att bidra till ett slags fullbordande av Hitlers intentioner att utplåna det Judiska folket.

Jag tror inte, även om Gud tillåter det, på grund av det Judiska folkets hårdnackade ohörsamhet, att det skulle vara Gud välbehagligt att ”kristna” ställer sig bakom och underblåser en ”ny slutlig lösning av Judeproblemet”!!!!!!! Men Du Marija verkar obekymrat ställa Dig på den sidan - eller???

Men vad jag förstår Marija, så utan att Du kanske själv förstår det, så, verkar Du ställa Dig på den sidan och mena det vara kristligt och att de som fortfarande ser ngt speciellt med det Judiska folket i frälsningshistorien för att vara vilsna. Jag är inte övertygad om att Du där har helt rätt, även om det finns mycket av sanningar i vad Du presenterar.

Inte heller är jag övertygad av vad Fred m. Fl. framför. Jag ber över och är förvissad om, att i rätt tid kommer alla frågetecken kring detta ämne att räta ut sig till utropstecken, kring vad som är sanning och vad som egentligen gäller, för dem som ”älskar sanningen och ger sanningen rum i sitt hjärta”. Även kring det svåra ämnet kring Israel som nation i ändtiden.

Forts inlägg

Inlägg 4

jag blir så frustrerad över mig själv när jag inte ser klart vad som gäller, fast jag ber och studerar frågorna kring eskatologin.

Men kanske är det den frustrationen som behövs, där man inte ger sig med mindre än att man känner, att ”nu stämmer det”??

Vare sig Du, Fred eller ngn annan ska sluta skriva vare sig människor reagerar med eller emot vad Ni framför, blir ”knäckta” av vad som skrivs eller inte. Ni ska förmedla Er övertygelse och det kommer att fylla en funktion!

Det leder till att människor verkligen måste ”pröva” frågorna och inställningen till det Judiska folket, Israel som nation och vad som egentligen gäller inför slutscenarierna.

Enligt min ”övertygelse”, som jag ”fått på hjärnan”, så bara ”ser jag framför mig”, utan att exakt ännu kunna ”styrka det”, två förförelser från antikrists ande: dels ett verk av antikrists ande kallat för Guds och Kristi Andes verk (Bl.a katolicismen och trosförkunnelsen).

Men även en annan fallgrop, där ”kristna förbereds” att återigen ”hamna i skamvrån” och återupprepa det skändliga bejakandet och möjliggörandet av ”Judeförintelsen”, under andra världskriget.

Naturligtvis kan inte ngn göra ngt mot det Judiska folket, utan att Gud tillåter att det sker! Men innebär det att vi genom en teologi, återigen ska bejaka att det Judiska folket ska ”förintas”?

Det är återigen ngt. som Bibeln beskriver kommer att ska prövas ske så till den grad att bara en liten kvarleva återstår. Är det då Gud välbehagligt att ”kristna” människor bejakar det och ”jagar på” med en ”bejakande teologi” därtill?

Var det riktigt av de kristna att bejaka Hitlers försök att utrota det Judiska folket, därför att de ”korsfäst Jesus, var hårdnackade, förstockade, trolösa och deras löften hade flyttats till ’församlingen’ ”? Ngt som nu kommer att återupprepas i sin motivering!!

Jag tror inte det!!

Jag håller med Dig att det är ngt som inte stämmer fullt ut (även om där säkert finmns mycket sanning!) med vad som Fred och den hemsida, som han bejakar framför och det tycker jag Du på ett förtjänstfullt sätt pekat på.

Men jag tror inte heller att Du Marija, företräder hela sanningen kring dessa spörsmål. Jag blir lite betänksam, när Du t.ex. använder ett Bibelord om att alla löften fått sitt ja och amen i Kristus och att de som skulle mena att det fortfarande finns löften till Israel som nation, som inte blivit uppfyllda i församlingen, skulle förneka detta sammanhang.

De som tror på Jesus ska tillbringa evigheten i Guds gemenskap och det löftet har fått sitt ja och amen i Jesu blodsoffer på korset. Men fördenskull är vi inte framme vid ”löftets fullbordan”.

Om (??) det nu är så att alla löften till Israel som nation, inte fått sin fullbordan i församlingen, utan delvis ligger framför på det Judiska folket och Israel som nation, efter ”församlingens och hedningarnas tidsålder”(??), så innebär det ju fördenskull inte, ett förnekande av ”löftenas ja och amen i Kristus”!!

De löftena blir ju fullbordade, för att senare verkställas, just genom offret av Kristi persons kropp och blod på korset, där ”hedningarna inympas” i det ”äkta olivträdet” och det Judiska folket, som ”är olivträdet”, genom tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som nation kommer in i sin kallelse och uppgift och som det står blir till välsignelse för en hel värld! Eller är de orden överspelade och överförda på ”församlingen”? När var och hur i så fall?

Forts.

Inlägg 5

Du säger:

”Bibeln säger att Antikrist är en person men jag tror inte det är en människa”

Låter märkligt om Bibeln säger att antikrist är en en person och ska uppträda som en människa, så varför skulle han då inte vara det? Ondskan inkarnerad i mänsklig kroppslig gestalt?

Borde det inte vara så att han, som kontrast till att Jesus var fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt, blir en ”fullhet” av satan i mänsklig kropps gestalt? ”En ljusets ängel” i jordisk kropps gestalt.

Du säger:

”för likväl som Gud är treenig så tror jag att ondskan kan vara det”

Jag tror inte att ondskan egentligen är ”treenig” i likhet med Guds väsen av Fader, Son och Ande i en enda Gudomsperson av ”Jag är Herren, Herren är en”.

Men, satan kommer, att även försöka ”kopiera treenigheten”, med ”hjälp av ’antikrist’ (djävulen ’kommen i köttet’ en verkligt närvarande fysisk person) och ’den falske profeten’, vid denne persons sida, som ’den helige ande’, eller i dennes ställe, som ska förmå människor att ”tillbe odjuret” (kommer inte att uppträda så – men är det till sin natur!). Precis som den Helige Ande hela tiden pekar på och upphöjer den sanne Jesus Kristus??


Du säger:

”Laglöshetens människa - Fördärvets man ( till skillnad från Jesus som är en Sann Människa) är densamme som Antikrist som betyder Mot Kristus”.

Visst, antikrist, kommer att vara ”lögnens människa”, men kommer inte att uppträda som sådan och inte heller som ”en mot – Kristus”, utan som en Kristus gestalt som ordnar upp oredan på ”det andliga området”, det ”politiska området”, det ”ekonomiska området” och som ”kommer att bedra jämväl de utvalda genom tecken och under, som en verkligt undergörande andlig människa, som förenar kristenheten”.

De som förväntar sig antikrist som ”ett vilddjur” kommer att bli lurade. I det första bedrägeriet, som redan nu är iscensatt av att de ”kristna ”ska bejaka verk av antikrists, ande för ett verk av Guds Ande i både katolicismen och trosförkunnelsen.

Likaså kommer de att bli lurade som menar att alla löften till Israel, som nation blivit uppfyllda i församlingen och bejaka antikrists andra bedrägeri mot de kristna, att bejaka att Israel som nation ska utplånas i deras hårdnackade vilsenhet både politiskt och andligt. Det är fortfarande min övertygelse. Och så länge det är det, kan jag inte annat än att varna även för denna, som jag ser det, allvarliga ”fallgrop”.

Hoppas att det kommer en dag när det uppträder kristna människor, som helt klart pekar ut vägen kring vad som gäller i eskatologin och att hjärtat kan säga, att ”här går vägen” i en överbevisning utifrån Anden och Ordet.

Men där är jag inte personligen än! Och så länge som jag inte ser dessa spörsmål klart, eller ser dem klart överbevisande från hemsidor eller inlägg här, så ”ser jag upp på ’kopparormen i öknen’ och förlitar till offret av Kristi persons (Gud och människa – i mitt ställe, förenade) försoningsoffer på korset för min synd, av Kristi persons kropp och blod på korset. Frälsningens centrum för alla tider. Både för Judar Hedningar och alla människor!

Där står jag nu i min hjälplöshet kring dessa svåra spörsmål kring det Judiska folket och Israel som nation!

Både Din och Freds röst är viktiga. Så ”bli bara mer motspänstig”, om jag ifrågasätter vad Ni säger och fortsätt förmedla Era olika övertygelser. Det är så jag tror vi så småningom kan mejsla fram sanningen kring dessa spörsmål.

HaFo

" att "kristna" ställer sig bakom och underblåser en " ny slutlig lösning av judeproblemet "!!!!!!! Men du Marija verkar obekymrat ställa dig på den sidan-eller ???"
Att antyda det du gör ovan Hafo, är att gå över gränsen och slå under bältet och har överhuvudtaget inget med ämnet att göra.
Håll dig för god för sådant!

Nej, jag tror inte på återgång till gamla förbundet, "fungerande tempeltjänst", djuroffer och dyligt vare sig nu eller under 1000 årsriket. Jag tror Kristus fullbordat Lagen och Guds frälsningsplan är fullkomnad i och genom honom.
Nej ,jag tror inte på frälsning under 1000 årsriket eller att dödliga och odödliga skall leva tillsammans och att Jesus ska sitta som en jordisk kung i ett tempel byggt med händer.
Nej ,jag tror inte en hel nation, eller enskild person för den delen heller, blir frälsta (vare sig de vill eller inte) på Herrens tillkommelses dag , OBEROENDE av tidigare, under jordelivet (in)ställning till Jesus Kristus.
Paulus som själv var israelit av Benjamins stam av förnämlig släkt, räknade härkomst,släktskap ,allt som avskräde - att kastas till hundarna ,för ett enda ,att vinna Kristus.
Gud är inte godtycklig eller partisk i sitt handlande utan alltigenom Rättvis och Rättfärdig Han överser inte med synd ,aldrig någonsin .Det finns inte ett enda exempel på det i Bibeln.
I Bibeln är inte församlingen en parentes, men enligt denna läran är den det .
I Bibeln har judar och hedningar lika delaktighet i Kristus alltså ,ingen "elitgrupp ", men inte enligt denna läran : Gud har en speciell frälsningsplan för judarna "ett helt nytt förbund " som Han skall sluta med dem och ja ,jag anser det vara ett obibliskt och vilset resonemang men att jag för den skull ,skulle sällar mig till dem med antisemitiska åsikter som du insinuerar var väldigt fult och felaktigt gjort av dig.
Tro mig Harry : Jag har redogjort efter bästa förmåga , bättre än så här kan inte jag eller har ljus över . Tyvärr .
Vad du själv anser däremot trots dina många ord är svårt att greppa ,du "håller" med ,och du håller inte med vare sig Fred m.fl. ,eller undertecknad och två så helt olika synsätt kan ju omöjligt båda vara sanna ?
Har du då någon "medelväg" eller var menar du sanningen går ?

Marija

Inlägg 1

När jag säger :"att 'kristna' ställer sig bakom och underblåser en 'ny slutlig lösning av judeproblemet'! Men du Marija verkar obekymrat ställa dig på den sidan-eller?"

Så reagerar Marija:

”Att antyda det du gör ovan Hafo, är att gå över gränsen och slå under bältet och har överhuvudtaget inget med ämnet att göra. Håll dig för god för sådant!”

Ursäkta om jag uttrycker mig klumpigt, sårande och stötande. Jag har om och om igen försökt peka på ett samband mellan den ”lära” Du företräder och de ”kristnas passivitet och uteblivna protester”, under andra världskrigets slakt av det Judiska folket.

Har inte fått ngn egentlig respond på denna varning för ett kommande återupprepande. Försökte därför uttrycka mig, så att det åtminstone skulle bli en reaktion! Och tänk att jag faktiskt tror att det har med ”ämnet att göra”!

Har Du verkligen kopplat sambandet mellan den teologi som säger, att alla löften till Israel som nation har flyttats på församlingen, som så kopplas samman med synpunkterna att Judarna är mördare av Jesus, hårdnackade och vilsna både andligt och politiskt, utan existensberättigande, konspirerande och farliga, var vad som blåste under möjliggörandet av Judeförföljelsen, utan att kristna nämnvärt protesterade.

Ska vi ännu en gång på samma sätt som kristna, i passivitet, utan att protestera, utan snarare genom en ”teologi”, bejaka att historien upprepar sig i en kommande ”Judeslakt” i den andra fasen av antikrists förförelse?

Detta är redan nu åter under uppbyggnad och förberedelse både på den politiska och andliga arenan. Bl.a. åter igen på den andliga arenan, genom en ”teologi”, liknande den Du framför, om att alla löften till Israel som nation har förts över i alla stycken till församlingen.

Jag skulle vilja be Dig att gå tillbaka till alla de Bibel sammanhang, som under de olika ämnena som behandlar Israel, som där framlagts av Sigfrid och Fred, och så peka på rent konkret, var när, hur, dessa profetior blivit eller kommer att bli uppfyllda på församlingen och inte alls har med Israel som nation att göra.

Jag tror helt enkelt inte att Du där har rätt, när Du menar att alla profetior som synes syfta på Israel som nation, har fått sin fulla och hela uppfyllelse på församlingen.

Vad jag då reagerar på, är att Du för att ”misstänkliggöra”, de som menar att det inte är på det viset, därmed inte skulle bejaka Bibelordet, om att alla löften har fått sitt ja och Amen i Kristus. Det är inte ett adekvat sätt att bruka det Bibelordet här, vilket jag visade på i mitt förra inlägg.

Förutom att varna för detta som jag anser felaktigt med teologin om att , alla löften till Israel som nation har överförts på församlingen, så har jag då även varnat för hur antikrist i ett tidigare skede, kommer att på ett bedrägligt sätt att försöka starta ut med ett plagiat av ”Messias – riket” och då som ”Judevänlig” och i samarbete med Israel som nation.

Ett skede som jag varnar för just nu förbereds i en annan del av kristenheten, som är ”Judevänlig” och försvarandes och ”välsignandes Israel”.

Forts.

Inlägg 2

Men sen Marija, håller jag helt med Dig, när Du säger:

”Nej, jag tror inte på återgång till gamla förbundet, ’fungerande tempeltjänst’, djuroffer och dyligt vare sig nu eller under 1000 årsriket. Jag tror Kristus fullbordat Lagen och Guds frälsningsplan är fullkomnad i och genom honom.”

Jag tycker att jag verkligen bejakat och styrkt Dig på vad Du där förmedlar på den punkten!

Men sen så tycker jag att det är svårt att med full säkerhet ”hålla med i alla hörn".

Du säger:

”Nej ,jag tror inte på frälsning under 1000 årsriket”

Om det nu skulle vara så att vi inte i och med avslutet av ”församlingens och hedningarnas tid”, skulle vara framme vid evigheten, så vill jag inte utesluta, att Bibeln ska uppfattas mer ”bokstavligt” kring detta spörsmål med frågan om ”tusenårsriket”. Men jag vet inte!!???

Men så kommer Du in på vad jag uppfattar som väldigt spektalurärt (om det nu verkligen är vad Fred faktiskt menar):

”eller att dödliga och odödliga skall leva tillsammans”

Här tror jag att det är ngt som inte stämmer i vad Fred framför.

”och att Jesus ska sitta som en jordisk kung i ett tempel byggt med händer.”

Här är jag dock mer tveksam, till att det kanske finns en ”övergångsperiod” mellan ”Messias – riket på jorden” och ingången in i evigheten med ”en ny himmel och en ny jord”??? Där antikrist först kommer att försöka med ett plagiat till ett Jordiskt Messias - rike!!?? Men jag vet inte heller här vad som gäller säkert här.

Du säger:

”Nej ,jag tror inte en hel nation, blir frälsta på Herrens tillkommelses dag”

Men här har Bibeln i Rom. 11 och Jes. 60 – 70 ngt helt annat att säga – eller? Och är det så, så har det föga betydelse vad Du eller jag har för uppfattning! Men Bibeln ska ju tydligen inte uppfattas som det står – eller?

Håller så helt med Dig igen:

"Gud är inte godtycklig eller partisk i sitt handlande utan alltigenom Rättvis och Rättfärdig Han överser inte med synd ,aldrig någonsin .Det finns inte ett enda exempel på det i Bibeln."

Men jag förstår inte riktigt vad det påståendet har med sammanhanget att göra. Menar Du att Judarna är syndare som lever både andligt och politiskt galet idag? I så fall ja visst. Men får de inte komma in i förlåtelsen i Jesus Kristus när de kommer till tro på Honom, vilket Bibeln tecknar att de som en hel nation ska göra en dag!!??

"I Bibeln är inte församlingen en parentes, men enligt denna läran är den det ."

Jag har inte uppfattat , precis som jag skrev i förra inlägget, att församlingen uppfattas som en "parantes". Se tillbaka på mitt inlägg.

Så håller jag helt med Dig igen:

"I Bibeln har judar och hedningar lika delaktighet i Kristus alltså ,ingen 'elitgrupp '."

Tyckte jag bejakade just detta i mitt inlägg, men det gick Dig tydligen förbi? Se tillbaka på vad jag sa i mitt inlägg!!

Forts.

Inlägg 3

Du säger:

"men inte enligt denna läran : Gud har en speciell frälsningsplan för judarna 'ett helt nytt förbund '."

Om det är vad Fred och den hemsida han refererar till, vill mena, så håller jag med Dig. Ingen genom hela världshistorien blir frälst på ngt annat sätt än genom tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Fred! Är det verkligen vad Du menar, eller har Marija missuppfattat Dig!!?????

"Tro mig Harry : Jag har redogjort efter bästa förmåga , bättre än så här kan inte jag eller har ljus över . Tyvärr ."

Det är OK och precis i linje med mig själv. Jag ser inte detta klart ännu, men jag hoppas att det ändå "går fram", de två bedrägerier som lagts på mitt hjärta att varna för kring dessa spörsmål.

Det verkar just nu som att människor vare sig ser eller hör den dubbla varning som jag framför, som jag upplever blivit lagt på mitt hjärta att framföra. Jag har framfört det. Och ligger däri sanning, så kommer de "som har öra till att höra att höra". och är jag vilsen med vad jag framför, så kommer Gud att se till att det blir mig korrigerat.

Jag vill mena att vare sig Du eller Fred här framlägger sanningen i dess fullständighet. Jag menar att man behöver "sålla bort" vad som är falskt i vad både Du och Fred framställer och så vaska fram var sanningen går i vad Ni respektive framför. Jag har inte själv ännu lyckats med denna "syntes".

Hoppas att ngn så småningom kan göra det, så att det blir uppenbart bortom allt tvivel, att här går vägen kring eskatologin och det Judiska folket och Israel som nation i alla detaljer in i en helhet, där det bara ”stämmer” alltihop.

Fortsätt med Era inlägg. Hur mycket Ni än blir ifrågasatta och "prövade". De är viktiga och bidrar till att vi kanske slutligen kan finna var vägen exakt går kring dessa spörsmål!

Ha det riktigt gott alla och var alla välsignade från vår Herres Jesu Kristi försoningsoffer på Golgata kors! Och må vi alla finna ljuset från Herren och Guds Andes ljus över Ordet kring vad som gäller (eller inte gäller!?) Israel som nation i ändtiden!

HaFo

Jag skulle oxå gärna vilja veta om jag missuppfattat Fred ,Peter B. m.fl om "ett helt nytt förbund ",som jag uppfattar enligt nämnda ovan INTE skulle vara identiskt med Jer 31:31-33 Hes 11;19-20, 36;26-27 = Frälsning -pånyttfödelse i det Nya förbundet genom Kristi blod ??
Det skulle även vara intressant att få skriftstöd till att odödliga och dödliga skall leva tillsammans på jorden under ett 1000 årigt rike.

Harry ,om du läser historia så ser du att det judiska folkets värsta fiender inte allt för sällan kommit från deras egna led , under andra världskriget ex. A.Eichmann . Hitlers farmor lär ha varit judinna ,men det ska jag låta vara osagt.
De som hårdast kritiserar den israeliska politiken på de occuperade områderna har ofta judisk anknytning . Gör det dem till antisemiter ?
En stor grupp ortodoxa framförallt i USA erkänner överhuvudtaget inte den israeliska staten ,utan tvärtom motarbetar den , är fiender till den.
Om vi ska ta ex. från Bibeln kan nog Johannes döpares, Jesus ,Stefanus ,Paulus uttalande om de sina, i våra öron ofta uppfattas som antisemitiska ?

Jag tror att du blandar ihop olika skilda saker här och det kan jag ev. återkomma till vad jag menar med det när jag tänkt lite till men det har att göra med hur du tolkar Uppenbarelseboken ,antikrist , Harmageddon m.m. och de eskatologiska frågorna.

Om modern är judinna eller om man konverterat till judendomen är man enligt ortodox traditionell definition ,en jude.
Säger inte bibeln att frälsning handlar om HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och inte om hurdan en människa är till det yttre ??
Menar du Harry och nu får du lov att svara ja eller nej , att om jag ex. uppfyller definitionen av begreppet jude , fastän jag under hela mitt jordeliv ängnat mig åt "dåliga" saker ,jag är en mördare ,jag förbannar och har förkastat Jesus Kristus .
Så kommer Herren tillbaka .
Menar du att Bibeln och Rom 11 säger att jag ,trots att mitt hjärta är svart som natten , ENBART pga av min yttre härkomst och släktskap ändå blir frälst ?
Så har jag uppfattat att du menar, och då är det något annat, i detta fall härkomst-yttre attribut som frälsar mig och INTE hjärtats omvändelse ,inte tron på Frälsaren ,fastän du samtidigt säger att det bara finns en frälsningsväg ?
Är det bibliskt ?? Är det en opartisk ,rättvis rättfärdig och helig Gud som handlar så ?
Och behöver vi då evangelisera bland israelerna-judarna ,de blir ju frälsta ändå ??

"Ty den är icke jude som är det i utvärtes måtto"

Som svar på din undran om något ev övergångsrike.
Är inte Guds rike detsamma som Jesu Kristi - Messias rike ? Är inte Jesus Kristus densamme som Gud ? Har Gud och Lammet skilda troner ?

Marija

Jakob i Apg. 15 v 6 översätter till ett andligt språk Amos 9 v 11 om Davids förfallna hydda som inte handlar om nationen Israel utan om hedningarnas ställning till den mosaiska lagen Om uppbyggandet av församlingen
Upp 5 v 10 "och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster och de skola regera på jorden" .Delade meningar råder om det ska läsas i futurum eller presens ,sammanhanget talar dock för att det ska läsas i presensform ,något som råder i nuet .De kristna är redan här i tiden konungar och präster och regerar med Kristus i den andliga världen fastän vi befinner oss på jorden.

"Antalet som blev märkta med Guds sigill anges till etthundrafyrtiofyra tusen och de kom från alla Israels stammar. Talet etthundrafyrtiofyra tusen symboliserar gudsfolket i dess helhet. Både tusen och tolv har denna betydelse .Tolvtalet såsom en symbolisk siffra för gudsfolket möter oss både i Gamla och Nya testamentet . Gudsfolket har genom Kristus utökats med ickejudar
Att endast Gamla testamentets stamfäder nämns som representanter för gudsfolket har förmodligen sin förklaring i att symboliken har sin bakgrund i judiska apokalyptiska texter där man framhåller att Israels tolv stammar ska återuppstå vid Messias ankomst. Jesus är denne Messias och kyrkan är en del av det återupprättade Israel
Tiotalet är liksom sjutalet kopplat till fullkomlighet. Tolv är gudsfolkets tal uttryckt i Israels tolv stammar och Lammets tolv apostlar Upp 21 v 12 -14 Multiplicering intensifierar siffrornas symbolik - en tanke som möter oss redan i 1 Mos 4 v 15, se även 3 Mos 26;18-27 Matt 18;22 och Upp 7:4 där 12 gånger 12000 blir 144 000."

Källa och citat: Tröst och trots
Uppenbarelseboken, Leif Carlsson teologie dr.,lärare,pastor inom Svenska Missionskyrkan

Marija

Marija:

"Säger inte bibeln att frälsning handlar om HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och inte om hurdan en människa är till det yttre ??

Menar du Harry och nu får du lov att svara ja eller nej , att om jag ex. uppfyller definitionen av begreppet jude , fastän jag under hela mitt jordeliv ängnat mig åt 'dåliga' saker ,jag är en mördare ,jag förbannar och har förkastat Jesus Kristus .

Så kommer Herren tillbaka . Menar du att Bibeln och Rom 11 säger att jag ,trots att mitt hjärta är svart som natten , ENBART pga av min yttre härkomst och släktskap ändå blir frälst ?"
---
HaFo:

På den här punkten har jag hela tiden varit enig med Dig Marija. Ingen Jude blir frälst på grund av sin "köttsliga" eller därtill konverterad "härkomst" som Jude.

Utan på grund av HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Men det är vad jag uppfattar utifrån bl.a. Rom. 11 och Jesaja 66 (tar man del av de texter som Sigfrid och Fred lagt fram så finns det fler ställen som pekar på samma sak), att det är just detta som ska ske, att de upptäcker och kommer till tro på Jesus, på en enda dag - och det som en hel nation och folk.

Du undrar:

"Och behöver vi då evangelisera bland israelerna-judarna ,de blir ju frälsta ändå ??"
---

HaFo:

Att de får kunskskap om vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset, förbereder deras hjärtan inför att "täckelset - förstockelsen" faller, skulle jag tro. Vi ska predika Kristus för allt skapat, såväl hedningar som Judar! Det är även deras frälsningsväg!

Du undrar:

"Är inte Guds rike detsamma som Jesu Kristi - Messias rike ? Är inte Jesus Kristus densamme som Gud ? Har Gud och Lammet skilda troner ?"
---

HaFo:

Här tangerar vi det svåra ämnet med Guds treenighet (en Gud i tre personer och tre personer i en Gud).

Det står om Jesus att Han måste "regera till dess han lagt alla sina fiender under sina fötter". Det kan ju inte syfta på evigheten, för då är ju alla fiender inte bara besegrade (på korset), utan också undnröjda.

Det står fortsättningsvis då, att Jesus ska "överlämna riket åt Fadern och Gud ska bli allt i alla". Vilket väl då måste syfta på evigheten?
---
Jag har inte sagt att de kristna som under andra världskriget passivt undvek att protestera mot Jude - slakten var antsemiter.

Eller att de som pekar på Israels vilsenhet politisk och andligt skulle vara det. Men tror Du inte att det finns ett samband mellan denna passivitet från de kristna och att det pågått en propaganda, från andliga ledare (bl.a. i spåren efter Luther) och den judeslakt som de kristna närmast bejakade, eller åtminstobne föga reagerade emot?

Finns där inget samband mellan den teologi som säger, att alla löften till Israel som nation har flyttats på församlingen, som så kopplas samman med med både andliga och politiska synpunkterna att Judarna är mördare av Jesus, hårdnackade och vilsna både andligt och politiskt, utan existensberättigande, konspirerande och farliga.

Var det iinte ngt av detta som blåste under möjliggörandet av Judeförföljelsen, utan att kristna nämnvärt protesterade?

Ska vi ännu en gång på samma sätt som kristna, i passivitet, utan att protestera, utan snarare genom en ”teologi”, bejaka att historien upprepar sig i en kommande ”Judeslakt” i den andra fasen av antikrists förförelse?

Detta är redan nu åter under uppbyggnad och förberedelse både på den politiska och andliga arenan. Bl.a. åter igen på den andliga arenan, genom en ”teologi”, liknande den Du framför, om att alla löften till Israel som nation har förts över i alla stycken till församlingen.

Jag skulle vilja be Dig att gå tillbaka till alla de Bibel sammanhang, som under de olika ämnena som behandlar Israel, som där framlagts av Sigfrid och Fred, och så peka på rent konkret, var när, hur, dessa profetior blivit eller kommer att bli uppfyllda på församlingen och inte alls har med Israel som nation att göra.

Jag tror helt enkelt inte att Du där har rätt, när Du menar att alla profetior som synes syfta på Israel som nation, har fått sin fulla och hela uppfyllelse på församlingen.

Förutom att varna för detta som jag anser felaktigt med teologin om att , alla löften till Israel som nation har överförts på församlingen, så har jag då även varnat för hur antikrist i ett tidigare skede, kommer att på ett bedrägligt sätt att försöka starta ut med ett plagiat av ”Messias – riket” och då som ”Judevänlig” och i samarbete med Israel som nation.

Ett skede som jag varnar för just nu förbereds i en annan del av kristenheten, som är ”Judevänlig” och försvarandes och ”välsignandes Israel”.

Det verkar just nu som att människor vare sig ser eller hör den dubbla varning som jag framför, som jag upplever blivit lagt på mitt hjärta att framföra.

Jag har framfört det. Och ligger däri sanning, så kommer de "som har öra till att höra att höra". Och är jag vilsen med vad jag framför, med dessa två varningar, så kommer Gud att se till att det blir mig korrigerat. På ett sådant sätt att det inte finns tvekan om att det är Herren som som ligger bakom korrrigeringen. Och att korrigeringen sker i enlighet med en helhet av Ordet.

Vill igen avsluta med orden: Ha det riktigt gott alla och var alla välsignade från vår Herres Jesu Kristi försoningsoffer på Golgata kors! Och må vi alla finna ljuset från Herren och Guds Andes ljus över Ordet kring vad som gäller (eller inte gäller!?) Israel som nation i ändtiden!

Fortsätt alla att samtala, be över, studera och lägga fram Era synpunkter kring dessa ämnen kring det Judiska folket och Israel som nation! Det kommer att bli alltmer aktuellt! Både på den politiska och andliga arenan!

PS. Hoppas det finns ngn mer kunnig än vad jag är, som kan kommentera "Tröst och trots"
Uppenbarelseboken, Leif Carlsson teologie dr.,lärare,pastor inom Svenska Missionskyrkan, som Marija citerade från. DS.

HaFo

Israel i frälsningshistorien

Paulus , Petrus , Jakob ,
Johannes är tre representanter för Israel i
det nya förbundet , Paulus tar sig själv som ett exempel på att Gud
inte alls förkastat Israel , Paulus själv tillhör alltså en helig rest inom Israel ,
en rest som utvalts av nåd , men han säger också att en partiell , temporär
förstockelse har drabbat Israel och att det skall fortfara så intill dess att
hedningarna i fulltalig skara kommit in

Rom 11
Så frågar jag nu: Har då Gud förskjutit sitt folk?
Bort det! Jag är ju själv en israelit, av Abrahams säd
och av Benjamins stam.
2.
Gud har icke förskjutit sitt folk, som redan förut hade blivit
känt av honom.
Eller veten I icke vad skriften säger, där den talar om Elias,
huru denne inför Gud träder upp mot Israel med dessa ord:
3.
"Herre, de hava dräpt dina profeter och rivit ned dina altaren;
jag allena är kvar, och de stå efter mitt liv"?
4.
Och vad får han då för svar av Gud? "Jag har låtit bliva kvar
åt mig sju tusen män, som icke hava böjt knä för Baal."
5.
Likaså finnes ock, i den tid som nu är, en kvarleva,
i kraft av en utkorelse som har skett av nåd.
6.
Men har den skett av nåd, så har den icke skett på grund av
gärningar; annars vore nåd icke mer nåd.
7.
Huru är det alltså? Vad Israel står efter, det har det icke fått;
allenast de utvalda hava fått det, medan de andra hava blivit förstockade.
Sak 8
18. Och HERREN Sebaots ord kom till mig; han sade:
19. Så säger HERREN Sebaot: Fastedagarna i fjärde, femte, sjunde och
tionde månaden skola för Juda hus bliva till fröjd och glädje
och till sköna högtider. Men älsken sanning och frid.
>2 Kon. 25,1, 25. Jer. 39,2. 41,1 f. 52,12 f. Sak. 7,3 f.
20. Så säger HERREN Sebaot: Ännu en gång skall det ske att folk
skola komma hit och många städers invånare;
>Ps. 102,23. Jes. 2,2 f. Mik. 4,1 f. Sak. 6,15.
21. och invånarna i den ena staden skola gå till den andra och säga:
»Upp, låtom oss gå åstad och bönfalla inför HERREN och söka
HERREN Sebaot; jag själv vill ock gå åstad.»
22. Ja, många folk och mäktiga hednafolk skola komma
och söka HERREN Sebaot i Jerusalem och bönfalla inför HERREN,
23. Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män
av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en
judisk man i mantelfliken och säga: »Låt oss gå med eder, ty vi
hava hört att Gud är med eder.»

"Många folk och mäktiga hednafolk skola komma
och söka HERREN Sebaot i Jerusalem och
bönfalla inför HERREN"

# När kommer detta att ske ?

"Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män
av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en
judisk man i mantelfliken och säga: »Låt oss gå med eder, ty vi
hava hört att Gud är med eder"

# Alltså när kommer detta att ske ?

Forts.

Apostlarna frågar enligt Apg 1
Jesus alldeles före hans himmelsfärd
om han skall upprätta riket åt Israel "nu i denna tid" ,
Jesu svar är att det : "tillkommer icke eder att få veta tider
eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt"
Han avisar tydligen inte frågeställningen om själva
upprättandet av Israel , vad han däremot avvisar är
deras nyfikenhet angående tidpunkten som detta kommer
att inträffa på

Apg 1
6. Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade:
»Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?»
7. Han svarade dem: »Det tillkommer icke eder att få veta tider
eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.
8. Men när den helige Ande kommer över eder, skolen I undfå kraft
och bliva mina vittnen, både i Jerusalem och i hela Judeen och
Samarien, och sedan intill jordens ända.»
9. När han hade sagt detta, lyftes han inför deras ögon upp i
höjden, och en sky tog honom bort ur deras åsyn.
10. Och medan de skådade mot himmelen, under det han for upp, se, då
stodo hos dem två män i vita kläder.
11. Och dessa sade: »I galileiske män, varför stån I och sen mot
himmelen? Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till
himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett
honom fara upp till himmelen.»

Han har farit upp till himmelen , och , han kommer också att komma
tillbaka , när tiden är inne för "att allt skall bliva upprättat igen"
, vad de här får veta är alltså att Jesus kommer att stiga ner på
oljeberget igen

Alltså :
"Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till
himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett
honom fara upp till himmelen.»"

Rom 11
"och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet:
»Från Sion skall förlossaren komma,
han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
Och när jag borttager deras synder,
då skall detta vara det förbund, som jag gör med dem.»"
Som jag tolkar det så kommer "på den dagen" svaret på när
riket upprättas åt Israel , dvs riket upprättas åt Israel
vid Jesu återkomst

I Apg 3 står det att Petrus talar till i män av Israel :

19.Gören därför bättring och omvänden eder, så att edra synder
bliva utplånade,
20.på det att tider av vederkvickelse må komma från Herren, i det
att han sänder den Messias som han har utsett åt eder, nämligen
Jesus,
21.vilken dock himmelen måste behålla intill de tider nå allt skall
bliva upprättat igen, varom Gud har talat genom sina forntida
heliga profeters mun.

Av sammanhanget ser man att Messias kommer tillbaka igen när allt ska
bliva upprättat igen , Herren kommer att sända den Messias han har utsett
och då kommer tider av vederkvickelse över Israels folk , den temporära
förstockelsen lyfts bort och då upprättas Davids förfallna hydda på nytt
Om detta skriver ju också Paulus i Rom 11----
Man ser också att himlen måste behålla Messias ända till dess
att allt ska bli upprättat igen

Nu lär väl någon kanske invända att "Antikrist kommer först att
försöka bedra genom att på förhand försöka imitera Israels
upprättelse !!!
Vet jag väl ---- men den som har kärleken till sanningen
levande i sitt hjärta kommer att avslöja detta----

Och kommer att hålla sig utanför denna skara som kommer att
attackera Israel i ändtiden :

Sakarja 12
1. Detta är en utsaga som innehåller HERRENS ord över Israel.

Så säger HERREN, han som har utspänt himmelen och grundat
jorden och danat människans ande i henne:
>Ps. 104,2 f. Jes. 42,5.
2. Se, jag skall göra Jerusalem till en berusningens kalk för alla
folk runt omkring; jämväl över Juda skall det komma, när
Jerusalem bliver belägrat.
>Jes. 51,17, 22. Mik. 4,11 f. Hab. 2,16.
3. Och det skall ske på den tiden att jag skall göra Jerusalem till
en lyftesten för alla folk; var och en som försöker lyfta den
skall illa sarga sig därpå. Och alla jordens folk skola församla
sig mot det.

Sak 14
3. ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han
stridde förr på drabbningens dag.
>Jes. 42,13

4. Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent
emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu,
mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena
hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav
mot söder.

Forts.

"Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget"

# Nu frågar jag följande :

# Vem är alltså denne som ska stå på Oljeberget på den dagen ?
Så här beskrivs han i Upp 19

11. Och jag såg himmelen öppen och fick där se en vit häst; och
mannen som satt på den heter »Trofast och sannfärdig», och han
dömer och strider i rättfärdighet.
12. Hans ögon voro såsom eldslågor, och på sitt huvud bar han många
kronor och hade ett namn där skrivet, som ingen känner utom han
själv.
13. Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det
namn han har fått är »Guds Ord».
14. Och honom följde, på vita hästar, de himmelska härskarorna,
klädda i fint linne, vitt och rent.
15. Och från hans mun utgick ett skarpt svärd, varmed han skulle slå
folken.
Och han skall styra dem med järnspira; och han trampar
Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress.
16. Och på sin mantel, över sin länd, har han detta namn skrivet:
»Konungarnas konung och herrarnas herre.»

Det är Konungarnas konung och herrarnas herre.» som på
den dagen sätter ner sina fötter på oljeberget , det är Jesus
Kristus som återkommer till samma plats som han steg upp
till himlen ifrån , dvs till oljeberget i Jerusalem
Och när han en gång satt ner sina fötter igen på
denna jorden , inte flyttar han bort igen härifrån----

Det talas om att han ska slå folken ,
det talas också om att han ska styra
dem med järnspira---

Upp 5
8. Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de
tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin
harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de
heligas böner.
9. Och de sjöngo en ny sång som lydde så:
»Du är värdig att taga bokrullen
och att bryta dess insegel,
ty du har blivit slaktad,
och med ditt blod har du åt Gud köpt människor,
av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10. och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster,
och de skola regera på jorden»

I Upp 5 vers 10 talas det om ett regerande på Jorden---
I Upp 20 vers 6 står det om att de som har del i den första
uppståndelsen ska få regera med honom----

"Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen;
över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds
och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren"

Matt 19

27. Då tog Petrus till orda och sade till honom: »Se, vi hava
övergivit allt och följt dig; vad skola vi få därför?»
28. Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen
födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets
tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på
tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.
29. Och var och en som har övergivit hus, eller bröder eller
systrar, eller fader eller moder, eller barn, eller jordagods,
för mitt namns skull, han skall få mångfaldigt igen, och skall
få evigt liv till arvedel.

Forts.

Lukas 22 talar om att Jesus faktiskt igen kommer att
fira påskmåltiden , när kommer han att göra detta ?
Svaret ger han själv : han kommer inte att fira den förrän
den kommer till fullbordan i Guds rike , han kommer alltså
att fira den på nytt i sitt Messianska rike när Davids förfallna hydda
blivit upprättad på nytt , upprättandet av Davids förfallna
hydda handlar ju om Israels kommande upprättelse---

14. Och när stunden var inne, lade han sig till bords, och
apostlarna med honom.
15. Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta
påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;
16. ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid,
förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»
17. Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen
detta och delen eder emellan;
18. ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike
kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»
19. Sedan tog han ett bröd och tackade Gud och bröt det och gav åt
dem och sade: »Detta är min lekamen, som varder utgiven för
eder. Gören detta till min åminnelse.»
20. Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna
kalk är det nya förbundet, i mitt blod, som varder utgjutet för
eder.

Han säger ju också här att han inte kommer att dricka av det
som kommer från vinträd förrän Guds rike har kommit , men sedan
när Guds rike kommit kommer han alltså att dricka av det som
kommer från vinträd-----

Forts.

Det talas faktiskt i Hesekiel om ett kommande tempel i
Jerusalem , Israel----

Hesekiel , kapitel 40 till 48
I synnerhet kapitel 47 är intressant
, av det sammanhanget verserna 1 till 12 så ser man att
detta handlar om ett tempel som faktiskt ännu inte har
blivit byggt----
# När kommer detta att byggas ?
# Hur länge kommer detta tempel att vara i funktion ?

Från Hes 47

10. Och fiskare skola stå utmed den från En-Gedi ända till
En-Eglaim, och såsom ett enda fiskeläge skall den sträckan
vara. Där skola finnas fiskar av olika slag i stor myckenhet,
alldeles såsom i Stora havet.

Detta i vers 10 handlar ju om döda havet !!!
, där kommer folk att kunna fiska så småningom------

# När kommer detta att inträffa , för detta har ännu inte inträffat
och det här är inte frågan om symbolik----

Från Wikipedia
"*Döda havet* är världens saltaste sjö. Detta beror på havets höga avdunsting
och dess minimala nederbörd. Vattnet är så salt att en människa utan problem
kan flyta på dess yta. Vattnet kommer från Genesarets sjö via Jordanfloden
men sjön saknar utlopp och vattenytan hålls i balans genom avdunstning.
På dess västra sida ligger Västbanken och Israel, på dess östra Jordanien.
Döda havet är 76 kilometer långt, upp till 18 kilometer brett och det största
djupet är 400 meter. Sjöns yta är belägen 417 meter under havsytans nivå.
Salthalt omkring 30%. Längs stränderna och på botten ligger tjocka saltlager.
Det finns inget fågelliv vid stränderna eftersom all fisk och
de flesta växterna dör i så salt vatten.

# Och när kommer detta att inträffa
som beskrivs i vers 12 ?

12. Och vid strömmen, på dess båda stränder, skola allahanda
fruktträd växa upp, vilkas löv icke skola vissna, och vilkas
frukt icke skall taga slut, utan var månad skola träden bara ny
frukt, ty deras vatten kommer från helgedomen.
Och deras frukter skola tjäna till föda och deras löv till läkedom.»

Hesekiel, 47 Kapitlet

1. Därefter förde han mig tillbaka till husets ingång, och där fick
jag se vatten rinna fram under husets tröskel på östra sidan, ty
husets framsida låg mot öster; och vattnet flöt ned under husets
södra sidovägg, söder om altaret.
>Joel 3,18. Sak. 13,1. 14,8. Upp. 22,1 f.
2. Sedan lät han mig gå ut genom norra porten och förde mig omkring
på en yttre väg till den yttre porten, den som vette åt
öster. Där fick jag se vatten välla fram på södra sidan.
3. Sedan gick mannen, med ett mätsnöre i handen, ett stycke mot
öster och mätte därvid upp tusen alnar och lät mig så gå över
vattnet, och vattnet räckte mig där till fotknölarna.
4. Åter mätte han upp tusen alnar och lät mig så gå över vattnet,
och vattnet räckte mig där till knäna. Åter mätte han upp tusen
alnar och lät mig så gå över vattnet, som där räckte mig upp
till länderna.
5. Ännu en gång mätte han upp tusen alnar, och nu var det en ström
som jag icke kunde gå över. Ty vattnet gick så högt att man
måste simma; det var en ström som man icke kunde gå över.
6. Och han sade till mig: »Nu har du ju sett det, du människobarn?»
Sedan förde han mig tillbaka upp på strömmens strand.
7. Och när han hade fört mig dit tillbaka, fick jag se träd i stor
myckenhet stå på strömmens strand, på båda sidor.
8. Och han sade till mig: »Detta vatten rinner fram mot Östra
kretsen och flyter ned på Hedmarken och faller därefter ut i
havet. Vattnet som fick bryta fram går alltså till havet, och så
bliver vattnet där sunt.
9. Och överallt dit den dubbla strömmen kommer, där upplivas alla
levande varelser som röra sig i stim, och fiskarna bliva där
mycket talrika; ty när detta vatten kommer dit, bliver
havsvattnet sunt, och allt får liv, där strömmen kommer.
10. Och fiskare skola stå utmed den från En-Gedi ända till
En-Eglaim, och såsom ett enda fiskeläge skall den sträckan
vara. Där skola finnas fiskar av olika slag i stor myckenhet,
alldeles såsom i Stora havet.
11. Men gölar och dammar där skola icke bliva sunda, utan skola
tjäna till saltberedning.
12. Och vid strömmen, på dess båda stränder, skola allahanda
fruktträd växa upp, vilkas löv icke skola vissna, och vilkas
frukt icke skall taga slut, utan var månad skola träden bara ny
frukt, ty deras vatten kommer från helgedomen. Och deras frukter
skola tjäna till föda och deras löv till läkedom.»
>Upp. 22,2.

Forts.

Mera om Israels plats i frälsningshistorien

I varje fall talas här i Jesaja 19
om något som kommer
att komma när det gäller
Israels framtida roll

# Detta i Jesaja 19 något som ännu inte inträffat---
Det talas här om ett förbund mellan tre stater
Israel , Egypten och Assyrien och de ska
vara till en välsignelse på jorden----

"På den tiden skall Israel, såsom den tredje i förbundet, stå vid
sidan av Egypten och Assyrien, till en välsignelse på jorden.
Och HERREN Sebaot skall välsigna dem och säga:

"Välsignad vare du Egypten, mitt folk,
och du Assyrien, mina händers verk,
och du Israel, min arvedel!"

Jesaja 19

24. På den tiden skall Israel, såsom den tredje i förbundet, stå vid
sidan av Egypten och Assyrien, till en välsignelse på jorden.
25. Och HERREN Sebaot skall välsigna dem och säga:
Välsignad vare du Egypten, mitt folk,
och du Assyrien, mina händers verk,
och du Israel, min arvedel!

Israel , Herrens arvedel
Assyrien , hans händers verk
Egypten , hans folk

# Vilken tidsperiod handlar det här om ?
, när , var , hur ???

Jag menar , det talas helt konkret om ett förbund
mellan tre stater på denna jorden----

För det första :
Man kan inte gärna hävda att det här handlar om något
som redan skett under forna tider , nej det är helt uteslutet

För det andra :
Knappast kan det heller handla om något som kommer
att ske före , innan Jesu återkomst , eller ?
Nej , det är nog helt uteslutet

För det tredje :
Man kan ju helt enkelt inte heller tolka det enbart
symboliskt , eller hur ?
Nej , det är helt uteslutet

Det måste ju helt enkelt handla om något som kommer
att ske efter att Jesus kommit tillbaka till denna jorden

Inte vet jag om något i Bibeln som talar om att detta som
beskrivs i Jesaja 19 är något redan har inträffat i förgångna tider----

Det talas också om att det ska bli dåligt med vattentillgången
i Egypten vid tiden som detta inträffar

# Detta i Jesaja är något som ännu inte inträffat-----

Jesaja 19

5. Och vattnet skall försvinna ur havet,
och floden skall sina bort och uttorka.
6. Strömmarna skola utbreda stank,
Egyptens kanaler
skola förminskas och sina bort;
rör och vass skall förvissna.
7. Ängarna vid Nilfloden,
längs flodens strand,
och alla sädesfält vid floden,
de skola förtorka, fördärvas och varda till intet.
8. Dess fiskare skola klaga,
alla som kasta ut krok i floden skola sörja;
och de som lägga ut nät i vattnet
skola stå där modlösa.
9. De som arbeta i häcklat lin
skola komma på skam,
så ock de som väva fina tyger.
# Detta i Jesaja 11 är något som ännu inte inträffat-----

I Jesaja 11:15 talas om att Herren skall
lyfta sin hand mot floden i förgrymmelse
, floden som det här är frågan om borde
vara Nilen , eller ?

15. Och HERREN skall giva till spillo
Egyptens havsvik
och lyfta sin hand
mot floden i förgrymmelse;
och han skall klyva den i sju bäckar
och göra så, att man torrskodd kan gå däröver.
16. Så skall där bliva en banad väg
för den kvarleva av hans folk,
som har blivit räddad från Assur,
likasom det var för Israel
på den dag då de drogo upp
ur Egyptens land.

Ja , detta är inte fråga om
symbolik utan om något som
konkret kommer att hända
framöver---

Mvh från SLB

Harry !
Om jag uppfyller kriterierna definitionen Jude och jag är andligt en "hednisk syndare" när Jesus återkommer på skyarna , då blir min härkomst mig till en frälsningsväg enl Rom 11 Jes 60 ?
Så har du uppfattat det och så har du inte uppfattat det ?
Men det kan ju inte vara båda delarna ?

Jag har försökt bemött och svarat på Blomqvist och Freds m.fl. bibelställen men det verkar inte som om du läst det så särskilt väl. Säg konkret vad jag ska bemöta mer.

Mvh Marija

"Förödelsens styggelse (Matt 24;15, Mark 13;14 )Med detta uttryck- som ochså finnes i Daniel 11;31 ,12;14 och där i sin hebreiska form trognast återgives med : styggelse som kommer åstad förödelse (jmf Daniel 8 ;13) betecknas " i Mackabeerböckerna "av Antiokus Ephifanes år 168 f.Kr.i Jerusalems helgedom ovanpå Herrens brännoffersaltare uppsatta Jupitersaltaret. Vid profetian i Mark 13;14 där enligt grundtexten en manlig person avses bör man väl tänka på en kommande Antikrist en "Laglöshetens människa" ( 2 Tess 2;3 f )"
Källa : Ordförklaringar i 1917 års översättning

"Förödelsens styggelse" Jesus talade om inträffade 70 år efter Kristus, Jerusalems förstöring när romarna under ledning av kejsare Titus ,jämnade templet med marken , hela staden förstördes , folket fördrevs och det dagliga offret avskaffades.
Över 1 miljon människor dog och hungersnöden var så fruktansvärd att man såg sig tvingad att äta sina egna barn. Den vedermödan som aldrig skulle återkomma mer på den platsen blev förkortad för de utvaldas skull annars skulle ingen ha blivit räddad. Katastrofen var förutsagd av Jesus själv nästan 40 år innan det hände, men var oundvikligt "därför att du icke aktade på den tid du var sökt" och visar det oerhörda allvar i att vända Gud ryggen. Han är långmodig och stor i mildhet men människan skördar till slut det hon sår, hedningar som judar.
Och "Jerusalem skall förtrampas av hedningar tills dess att hedningarnas tider är fullbordade ,sedan kommer änden.
När Jesus kommer tillbaka skall han inte upprätta en från honom avfallen nation,utan han kommer för att hämta de sina till sig , upprätta sitt himmelska rike och döma det onda.

Marija

Marija ställer två frågor till mig:

"1. Om jag uppfyller kriterierna definitionen Jude och jag är andligt en "hednisk syndare" när Jesus återkommer på skyarna , då blir min härkomst mig till en frälsningsväg enl Rom 11 Jes 60 ? Så har du uppfattat det och så har du inte uppfattat det ? Men det kan ju inte vara båda delarna ?

2. Jag har försökt bemött och svarat på Blomqvist och Freds m.fl. bibelställen men det verkar inte som om du läst det så särskilt väl. Säg konkret vad jag ska bemöta mer."

----
Har Du verkligen läst mitt svar. Hur kan Du få det till att jag säger två saker?

Så här svarade jag:

1. "På den här punkten har jag hela tiden varit enig med Dig Marija. Ingen Jude blir frälst på grund av sin 'köttsliga' eller därtill konverterad 'härkomst' som Jude.

Utan på grund av HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Men det är vad jag uppfattar utifrån bl.a. Rom. 11 och Jesaja 66 (tar man del av de texter som Sigfrid och Fred lagt fram så finns det fler ställen som pekar på samma sak), att det är just detta som ska ske, att de upptäcker och kommer till tro på Jesus, på en enda dag - och det som en hel nation och folk."

Precis som Du och jag blev överbevisade av Anden, om "synd rättfärdighet och dom", behovet av förlåtelasen i Jesu Kristi blod, upptäckten av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, så profeterar Bibeln om att det kommer att ske ett helt folk och nation på en enda dag.

Inte på grund av att de är Judar, utan på grund av att de kommer till tro på Jesus. Det är vad Bibeln profeterat om kommer att ske och därför tror jag det kommer att ske.

Inte därför att de är Judar eller skulle vara värdiga det. Utan därför att Bibelns profeter sett det in i framtiden från sin horisont. Bibeln säger säger att de som en hel nation och folk kommer till tro på Jesus!! Därför tror jag att det ska ske och inte därför att de är Judar eller värda det, utan därför att tro på Jesus griper demj som en hel nation.

Att de får kunskskap om vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset, förbereder deras hjärtan inför att "täckelset - förstockelsen" faller, och det profetiska ordet går i sin uppfyllan. Inte därför att de är Judar och värdiga det, utan därför att de kommer till tro på Jesus och det som ett helt folk och en hel nation. Vi ska predika Kristus för allt skapat, såväl hedningar som Judar! Det är även deras frälsningsväg!

2. På fråga två:

Har Du verkligen i detalj gått igenom Bibeltexterna från Sigfrid och Fred och visat på när var hur, dessa profetior som synes peka på Israel som nation skulle ha eller kommer att ens kunna uppfyllas på föramlingen?

Ja, har Du verkligen gjort det så ber jag om ursäkt att jag missat det! Ska försöka gå bakåt och läsa mer noggrant!

Marija:

"'Förödelsens styggelse' Jesus talade om inträffade 70 år efter Kristus, Jerusalems förstöring när romarna under ledning av kejsare Titus ,jämnade templet med marken , hela staden förstördes , folket fördrevs och det dagliga offret avskaffades."

Profetior uppfylls ibland "delvis", för att slutligen mynna ut i en slutlig uppfyllelse. Precis som Hitler var en förelöpare till antikrist, utan att vara den slutliga uppenbarelsen av "förödelsens styggelse" antikrist, så gick här en deluppfyllse av profetian i uppfyllelse. Bl.a. den omprofeterade Judeförföljelsen, som hos Hitler hade accelererats jämfört med Titus.

Judeförföljelsen kommer att nå sin slutliga uppfyllelse i det senare skedet av den slutlige antikrists andra del av sin verksamhet. Ngt som jag försöker varna för, men tydligen inte många ser eller lyssnar till?

Att det som inträffade år 70, skulle vara den slutliga uppfyllelsen av denna profetia, kan inte vara sant, eftersom Paulus säger att innan Jesus kan komma tillbaka, ska förödelsens styggelse, fördärvets man ha trätt fram. Här trädde en förelöpare fram i formen av Titus.

Men den slutliga uppfyllelsen har ännu inte skett i sin slutliga fullbordan. För då skulle Judarna åter igen ha blivit nästan utplånade och Jesus redan kommit tillbaka.

Därmed faller också resonemanget för övrigt i den källa Marija återger - eller?

HaFo

Marija du skriver följande :

Citat : "Och "Jerusalem skall förtrampas av hedningar
tills dess att hedningarnas tider är fullbordade ,sedan kommer änden.
När Jesus kommer tillbaka skall han inte upprätta en från honom avfallen nation,
utan han kommer för att hämta de sina till sig , upprätta sitt himmelska rike
och döma det onda"

"skall han inte upprätta en från honom avfallen
nation"

Du missar något mycket viktigt i ovanstående :
nämligen det att vid Jesu återkomst så kommer hela
Israel att bli frälst----

Jesus kommer nämligen att vid sin återkomst
också att upprätta Davids förfallna hydda----
, detta sker när när förstockelsen lyfts bort
från kvarlevan av Israel---

Rom 11

25. Ty för att I, mina bröder, icke skolen hålla eder själva för
kloka, vill jag yppa för eder denna hemlighet: Förstockelse har
drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess
hedningarna i fulltalig skara hava kommit in;
26. och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet:
»Från Sion skall förlossaren komma,
han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
27. Och när jag borttager deras synder,
då skall detta vara det förbund, som jag gör med dem.»

Så här säger Jakob i Apg 15

»Mina bröder, hören mig.
14. Simeon har förtäljt huru Gud först så skickade, att han bland
hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn.
15. Därmed stämmer ock överens vad profeterna hava talat; ty så är
skrivet:
16. 'Därefter skall jag komma tillbaka
och åter bygga upp Davids förfallna hydda;
ja, dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen,
17. för att ock övriga människor skola söka Herren,
alla hedningar som hava uppkallats efter mitt namn.
Så säger Herren, han som skall göra detta,
18. såsom han ock har vetat det förut av evighet.'

Petrus talar här i Apg 3 till män av Israel

Apg 3

17. Nu vet jag väl, mina bröder, att I såväl som edra rådsherrar
haven gjort detta, därför att I icke vissten bättre.
18. Men Gud har på detta sätt låtit det gå i fullbordan, som han
förut genom alla sina profeters mun hade förkunnat, nämligen att
hans Smorde skulle lida.

19. Gören därför bättring och omvänden eder, så att edra synder
bliva utplånade,
20. på det att tider av vederkvickelse må komma från Herren, i det
att han sänder den Messias som han har utsett åt eder, nämligen
Jesus,
21. vilken dock himmelen måste behålla intill de tider då allt skall
bliva upprättat igen, varom Gud har talat genom sina forntida
heliga profeters mun.

Himlen kommer att behålla Jesus intill de
tider när allt ska bliva upprättat igen---

Jesus kommer att komma tillbaka igen
varifrån ? , enligt texten från himlen

Vad är det som ska bli upprättat igen ?

"Därefter skall jag komma tillbaka
och åter bygga upp Davids förfallna hydda;
ja, dess ruiner skall jag bygga upp och
så upprätta den igen"

Alltså , var kommer Jesus att stiga ner på denna jorden igen ?

Apg 1 ger ju svaret , han kommer att komma tillbaka till
oljeberget :

6. Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade:
»Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?»
7. Han svarade dem: »Det tillkommer icke eder att få veta tider
eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.
8. Men när den helige Ande kommer över eder, skolen I undfå kraft
och bliva mina vittnen, både i Jerusalem och i hela Judeen och
Samarien, och sedan intill jordens ända.»

9. När han hade sagt detta, lyftes han inför deras ögon upp i
höjden, och en sky tog honom bort ur deras åsyn.
10. Och medan de skådade mot himmelen, under det han for upp, se, då
stodo hos dem två män i vita kläder.
11. Och dessa sade: »I galileiske män, varför stån I och sen mot
himmelen? Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till
himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett
honom fara upp till himmelen.»
12. Sedan vände de tillbaka till Jerusalem från det berg som kallas
Oljeberget, vilket ligger nära Jerusalem, icke längre därifrån,
än man får färdas på en sabbat.

Apostlarna frågar alltså enligt Apg 1 Jesus alldeles
före hans himmelsfärdom han skall upprätta riket åt
Israel "nu i denna tid" ,Jesu svar är att det :
"tillkommer icke eder att få veta tider
eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt"
Han avisar tydligen inte frågeställningen om själva
upprättandet av Israel , vad han däremot avvisar är
deras nyfikenhet angående tidpunkten som detta kommer
att inträffa på

Jag vet ju att du inte tycker om att jag använder citat från
gamla testamentet , men jag kan inte låta bli :

Från Sakarja 14
"Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent
emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu,
mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena
hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav
mot söder"

Joel 3
16. Och HERREN upphäver ett rytande från Sion,
och från Jerusalem låter han höra sin röst,
så att himmelen och jorden bäva.
Men för sitt folk är HERREN en tillflykt
och för Israels barn ett värn.
>Jes. 2,3. Hos. 11,10. Am. 1,2. Mik. 4,2.
17. Och I skolen förnimma att jag är HERREN, eder Gud,
som bor på Sion, mitt heliga berg.
Och Jerusalem skall vara en helgad plats
och främlingar skola icke mer draga ditin.
>Upp. 21,27.

18. På den tiden skall det ske
att bergen drypa av druvsaft
och höjderna flöda av mjölk;
och alla bäckar i Juda skola flöda av vatten.
Och en källa skall rinna upp i HERRENS hus
och vattna Akaciedalen.
>Hes. 47,1, 8. Am. 9,13. Sak. 14,8. Upp. 22,1.
19. Men Egypten skall bliva en ödemark,
och Edom skall varda en öde öken
därför att de hava övat våld mot Juda barn
och utgjutit oskyldigt blod i sitt land.
>1 Ob. v.10.
20. Sedan skall Juda trona evinnerligen,
och Jerusalem från släkte till släkte.
21. Och jag skall utplåna deras blodskulder,
dem som jag icke allaredan har utplånat.
Och HERREN skall förbliva boende på Sion.
>Ob. v.21.

Jesaja 31
4. Ty så har HERREN sagt till mig:
Såsom ett lejon ryter,
ett ungt lejon över sitt rov,
och icke skrämmes bort
av herdarnas rop
eller rädes för deras larm,
när de i mängd samlas dit,
så skall HERREN Sebaot fara ned
för att strida på Sions berg
och uppe på dess höjd.
5. Såsom fågeln breder ut sina vingar,
så skall HERREN Sebaot
beskärma Jerusalem;
han skall beskärma och hjälpa,
han skall skona och rädda.

Hur tror du att det "på den dagen" kommer att
gå för dem som strider mot Israel ?

Mvh från SLB

Hafo !
Jag har nog inte i detalj gått igenom Blomqvist och Freds bibelställen men i det stora hela har jag nog gjort det . Det är lite för mycket begärt att jag ska svara på varenda mening i Gamla testamentliga profetior.
Men säga gärna konkret så ska jag försöka !
Däremot har jag själv fortfarande en hel del frågeställningar obesvarade .

"Judeförföljelsen kommer att nå sin slutliga uppfyllelse i det senare skedet av den slutgiltige antikrists andra del av sin verksamhet "
Hur vet du det Harry ???

SLB , Hur tror du det går för Israel om Israel strider emot Gud ?

Marija

Citat av dig Marija

"SLB , Hur tror du det går för Israel om Israel
strider emot Gud ?"

Jaa , om jag tex läser 5 Mos 32 från vers 1 till 43
ser jag sådant som besvarar din fråga , om du vill
så ta och titta på detta , se om du får ut något av det
och återkom eventuellt sedan så får vi se om det
finns någon bas för en vidare diskussion

Mvh från SLB

Marija!

Du gav ingen respond på ifall Du förstod hur jag menade kring varför jag tror att Judarna som folk och Israel som en hel nation kommer till tro på Jesus.

Du tycktes tro att jag menade att det skulle bero på "deras ras" som Judar eller om man konverterat till Judendomen.

Jag tar om det igen så att det inte behöver råda frågetecken hur jag menar eller kunna tolkas
"dubbelbottnat", som Du ansåg att det kunde göras.

Ingen Jude blir frälst på grund av sin 'köttsliga' eller därtill konverterad 'härkomst' som Jude.

Utan på grund av HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Men det är vad jag uppfattar utifrån bl.a. Rom. 11 och Jesaja 66 (tar man del av de texter som Sigfrid och Fred lagt fram så finns det fler ställen som pekar på samma sak), att det är just detta som ska ske, att de upptäcker och kommer till tro på Jesus, på en enda dag - och det som en hel nation och folk.

Precis som Du och jag blev överbevisade av Anden, om "synd rättfärdighet och dom", behovet av förlåtelasen i Jesu Kristi blod, upptäckten av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, så profeterar Bibeln om att det kommer att ske ett helt folk och nation på en enda dag.

Bibelns profeter får under Andens inspiration blicka in och se saker som de så förutsäger ska ske i en framtid. De ser enligt ovan angivna Bibelsammanhang att Israel som nation blir frälst på en dag och som ett folk föds på nytt.

Inte på grund av att de är Judar, utan på grund av att de kommer att överbevisas av Anden och Ordet, till tro på Jesus. Det är vad Bibeln profeterat om kommer att ske och därför tror jag det kommer att ske.

Inte därför att de är Judar eller skulle vara värdiga det. Utan därför att Bibelns profeter sett det in i framtiden från sin horisont. Bibeln säger att de som en hel nation och folk kommer till tro på Jesus!! Därför tror jag att det ska ske och inte därför att de är Judar eller värda det, utan därför att tro på Jesus griper dem som en hel nation.
---

På mitt påstående :

"Judeförföljelsen kommer att nå sin slutliga uppfyllelse i det senare skedet av den slutgiltige antikrists andra del av sin verksamhet"

Så undrar Marija:

"Hur vet du det Harry?"

Jag har ingen Bibel tillhands där jag sitter och skriver. Men ändå:

Det talas om hur innan Jesus ska komma tillbaka så ska "förödelsens styggelse - fördärvets man" sätta sig i templet och förege sig vara Gud och om jag förstått det rätt så uttrycks det då från den stunden när "vilddjuret", börjar framträda med sin rätta natur och det blir "en födslovånda", som aldrig tillförne.

Enligt Jesu eskatologiska tal i Matt. så synes det vara en vånda som framförallt drabbar det Judiska folket, med en förföljelse som slutar med att endast "en kavrleva" av Israels folk återstår. Så hårt (men ändå säkert fruktansvärt hårt) är det inte uttryckt att det drabbar folken i den övriga världen.

Detta gick bara delvis i uppfyllelse år 70 eller ex. vis under andra värdskrigets slakt av det Judiska folket.

Det kommer att gå i sin slutliga fullkomliga uppfyllelse.

Ska vi då som kristna då (och nu under den förberedelse som nu sker), liksom kristna under andra världskriget i passivitet bara hålla med om att det sker och inte varna och uppmana människor att inte ånyo ställa sig bakom det skeendet?

Är det medmänskligt, kristligt och Gud välbehagligt?

Så undrar Du Marija över mer exakt vilka ställen jag önskade du pekade på hur profetiorna som synes peka på Israel som folk och nation, uppfyllts eller kommer att uppfyllas på församlingen.

Du väl väl då börja med det som ligger närmast i tiden härovan och utifrån de texter Sigfrid pekar på berätta var när och hur de uppfyllts eller kommer att uppfyllas på församlingen och varföär det inte skulle gälla Israel som nation.

HaFo

Men då stämmer det ju inte Harry att frälsningsvillkoren är de samma för alla människor ?
För en grupp av människor - en hel nation är det annorlunda .
Då behöver jag om jag är jude, inte redan vara frälst när Jesus kommer åter , då en skall bli upptagen och en skall lämnas kvar, för då blir jag automatiskt frälst och kommer till tro. Vågar du verkligen lova en person av judisk härkomst det ??? Det gör inte jag . För om det inte skulle stämma ,vad har jag då gjort mig skyldig till...

Och varför blir jag det ? Jo därför att jag till det yttre är av judísk härkomst, för ingen annan kommer ju att bli frälst då , som inte är av judisk härkomst och som inte redan är frälst ?
Då har ju Gud en specialplan, väg till frälsning för vissa och varför har han det ? Jo för att han enligt dig m.fl. har lovat det i Rom 11.
Inte för att jag är en "andlig jude" , omskuren i hjärtat ,utan ENBART för att jag är jude efter köttet , efter köttslig härkomst .
Och hela NT s samlade undervisning om lika frälsningvillkor , lika delaktighet i Kristus , faller ihop som ett korthus.
Någon annan slutsats kan jag inte komma fram till hur jag än försöker.

Och om det återstår ännu ett "förödelsens styggelse-fördärvets man" som ska " sätta sig i templet och förege sig vara Gud ", då återstår ju ännu ett tempel att bygga ?? och då återstår ju att göra sig av med Islams tredje heligaste byggnad.
Men om det jordiska templet spelat ut sin roll och det gamla förbundet är inaktuellt som Hebreerbrevets författare skriver och om människohjärtat är den levande Gudens tempel och vi behöver inte mer gå till en speciell plats för att förätta gudstjänst...

Här är något som inte stämmer Harry och den gode Blomqvist verkar ha slut på argument ?

Och det har jag med, för idag i alla fall ...

Mvh
Marija

Marija , jag sätter igen in samma saker
som jag redan tidigare pekat på i mitt
inlägg om ändtidens ersättningsteologier----

"Du kan ju också tex titta lite på vad Paulus säger i 2 Tess 4

3. Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må.
Ty först måste
avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man,
hava trätt fram,
4. vedersakaren, som upphäver sig över allt vad gud heter, och allt
som kallas heligt, så att han tager sitt säte i Guds tempel och
föregiver sig vara Gud.

"Tager sitt säte i Guds Tempel" , var då ? , ja knappast i
Rom eller London eller hur ?

Detta indikerar starkt att det kommer att finnas ett tempel i Jerusalem
innan Jesus återkommer eftersom det talas om Guds Tempel ,
vilka kommer att bygga det ?

Det måste ju finnas en nation med människor som åtar sig
ett sådant projekt----

Dock tror jag inte att detta ännu handlar om det tempel
som beskrivs i Hesekiel , för det Templet kommer vad
jag förstår att byggas upp efter Jesu återkomst---"

Citat från ett inlägg av Harry

"Marija:

"'Förödelsens styggelse' Jesus talade om inträffade 70 år efter Kristus,
Jerusalems förstöring när romarna under ledning av kejsare Titus ,
jämnade templet med marken , hela staden förstördes ,
folket fördrevs och det dagliga offret avskaffades."

Profetior uppfylls ibland "delvis", för att slutligen mynna ut i en
slutlig uppfyllelse. Precis som Hitler var en förelöpare till antikrist,
utan att vara den slutliga uppenbarelsen av "förödelsens styggelse"
antikrist, så gick här en deluppfyllse av profetian i uppfyllelse.
Bl.a. den omprofeterade Judeförföljelsen, som hos
Hitler hade accelererats jämfört med Titus.

Judeförföljelsen kommer att nå sin slutliga uppfyllelse i
det senare skedet av den slutlige antikrists andra del av
sin verksamhet. Ngt som jag försöker varna för,
men tydligen inte många ser eller lyssnar till?

Att det som inträffade år 70, skulle vara den slutliga
uppfyllelsen av denna profetia, kan inte vara sant,
eftersom Paulus säger att innan Jesus kan komma tillbaka,
ska förödelsens styggelse, fördärvets man ha trätt fram.
Här trädde en förelöpare fram i formen av Titus.

Men den slutliga uppfyllelsen har ännu inte skett i sin
slutliga fullbordan. För då skulle Judarna åter igen ha
blivit nästan utplånade och Jesus redan kommit tillbaka.

Därmed faller också resonemanget för övrigt i den
källa Marija återger - eller?

Här håller jag med dig Harry

Mvh SLB

Hej igen

Citat

"Men om det jordiska templet spelat ut sin roll
och det gamla förbundet är inaktuellt som
Hebreerbrevets författare skriver och om
människohjärtat är den levande Gudens
tempel och vi behöver inte mer gå till en
speciell plats för att förätta gudstjänst"

Marija , jag förstår en del av vad du vill peka på ,
det Gamla Förbundet är inaktuellt och människohjärtat
är den levande Gudens Tempel , jag är helt ense med
dig på den punkten

Men om jag framställer saken så här , så kanske du lite
får se min syn på saken när det gäller ett kommande Tempel
i en mellanperiod innan den slutgiltiga evigheten
träder in efter den mellanperiod som brukar
kallas tusenårsriket

Jag antar att du ibland brukar bevista någon
Gudstjänst i någon lokal församling , där det finns
en speciell byggnad avsedd för detta syfte , du
kommer troligen också i kanske denna församling
att hitta vissa inslag av ceremoniella , bildliga inslag
symbolik som vill peka utöver det synliga ,
där finns kanske ett Kors, kanske en synlig
dopfunt eller bassäng---

Jag skulle på de grunder som du anför kunna
avråda dig från att gå till denna byggnad
för att bevista en Gudstjänst--

Här ska jag försöka peka på
något , det är ett slags försök till en
skiss på vad jag vill ha fram---

Vad jag tror är att man mera måste se
ett kommande jordiskt Tempel som
ett slags Gudstjänstlokal som har en global
funktion , med ceremoniella , bildliga inslag
, symbolik som vill peka utöver det synliga
, det är fråga om en synlig pedagogik
detta är en del av funktionen av detta
Tempel , pedagogik , för vilka då ?

Du Marija menar att det inte kommer
att finnas frälsta och ofrälsta människor
i något kommande tusenårsriket

Är du alldeles , alldeles helt
100 % säker på det ?

Det finns mycket , mycket starka
indikatorer på att det förhåller
sig på ett helt annat sätt---

Om du tittar en gång till på texten från Sakarja 8
och i första hand använder real-interpretion ,
dvs att i första hand tolka som det står i texten
vad ser du då indikatorer på ?

1. Vidare kom HERREN Sebaots ord; han sade:
2. Så säger HERREN Sebaot: Jag har stor nitälskan för Sion, ja, med
stor vrede nitälskar jag för henne.
>Sak. 1,14.
3. Så säger HERREN: Jag vill vända åter till Sion och taga min
boning i Jerusalem; och Jerusalem skall kallas »den trogna
staden», och HERREN Sebaots berg »det heliga berget».
>Jes. 1,21, 26.
21. och invånarna i den ena staden skola gå till den andra och säga:
»Upp, låtom oss gå åstad och bönfalla inför HERREN och söka
HERREN Sebaot; jag själv vill ock gå åstad.»
22. Ja, många folk och mäktiga hednafolk skola komma och söka HERREN
Sebaot i Jerusalem och bönfalla inför HERREN,
23. Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män
av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en
judisk man i mantelfliken och säga: »Låt oss gå med eder, ty vi
hava hört att Gud är med eder.»

Men jag kan ju inte påvisa detta
genom att anföra bevis från Gamla
Testamentet eftersom du i så fall
blixsnabbt tolkar allting symboliskt
, att man också ska tolka texten
i sitt historiska sammanhang
är också helt riktigt , men man
får också hela tiden se efter att
man ifall sådant finns invävt i texten
, inte missar de stycken av
sammanhanget som pekar bortom
det aktuella tidsskedet och framåt
mot kommande dagar----

Tex Jesaja 9

Detta från Jesaja spänner över flera olika
tider , det finns förgånget och kommande
, det talar om Jesu födelse , det går vidare
in i framtiden till sådant som ännu inte skett

Vers 7 pekar framåt mot upprättandet
av Davids förfallna hydda---

Det vill säga att Gudsriket kommer att bli
synligt på jorden---

Jesaja 9
2. Det folk som vandrar i mörkret
skall se ett stort ljus;
ja, över dem som bo i dödsskuggans land
skall ett ljus skina klart.
3. Du skall göra folket talrikt,
du skall göra dess glädje stor;
inför dig skola de glädja sig,
såsom man glädes under skördetiden,
såsom man fröjdar sig,
när man utskiftar byte.
4. Ty du skall bryta sönder deras bördors ok
och deras skuldrors gissel
och deras plågares stav,
likasom i Midjans tid.
5. Och skon som krigaren bar i stridslarmet,
och manteln som sölades i blod,
allt sådant skall brännas upp
och förtäras av eld.
6. Ty ett barn varder oss fött,
en son bliver oss given,
och på hans skuldror
skall herradömet vila;
och hans namn skall vara:
Underbar i råd,
Väldig Gud,
Evig fader,
Fridsfurste.
7. Så skall herradömet varda stort
och friden utan ände
över Davids tron
och över hans rike;
så skall det befästas och stödjas
med rätt och rättfärdighet,
från nu och till evig tid.
HERREN Sebaots nitälskan
skall göra detta.

Lukas 1
31. Se, du skall bliva havande och föda en son, och honom skall du
giva namnet Jesus.
32. Han skall bliva stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud
skall giva honom hans fader Davids tron.
33. Och han skall vara konung över Jakobs hus till evig tid, och på
hans rike skall ingen ände vara.»

För min del har jag genom åren blivit
mera driven att se till att när man läser
en Bibeltext så ska man i första hand
läsa som det står skrivet ,
en metod som man kan kalla för
real-interpretion , att i första hand
tolka som det står i texten samtidigt
som man ska vara mjuk och flexibel
i sinnet och kunna växla och också se
symboliska inslag i sitt rätta ljus---

Mvh från SLB

Marija:

"Men då stämmer det ju inte Harry att frälsningsvillkoren är de samma för alla människor ?
För en grupp av människor - en hel nation är det annorlunda."

Jag försöker ta det igen:

Ingen Jude blir frälst på grund av sin 'köttsliga' eller därtill konverterad 'härkomst' som Jude.

Utan på grund av HJÄRTATS omskärelse-omvändelse och tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Men det är vad jag uppfattar utifrån bl.a. Rom. 11 och Jesaja 66 (tar man del av de texter som Sigfrid och Fred lagt fram så finns det fler ställen som pekar på samma sak), att det är just detta som ska ske, att de upptäcker och kommer till tro på Jesus, på en enda dag - och det som en hel nation och folk.

Precis som Du och jag blev överbevisade av Anden, om "synd rättfärdighet och dom", behovet av förlåtelasen i Jesu Kristi blod, upptäckten av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, så profeterar Bibeln om att det kommer att ske ett helt folk och nation på en enda dag.

Bibelns profeter får under Andens inspiration blicka in och se saker, som de så förutsäger, ska ske i en framtid.

De ser enligt ovan angivna Bibelsammanhang att Israel som nation blir frälst på en dag och som ett folk föds på nytt.

Inte på grund av att de är Judar, utan på grund av att de kommer att överbevisas av Anden och Ordet, till tro på Jesus. Det är vad Bibeln profeterat om kommer att ske och därför tror jag det kommer att ske.

Inte därför att de är Judar eller skulle vara värdiga det. Utan därför att Bibelns profeter (inte ger ett löfte från Gud), utan bara konstaterar att de ser att det är vad som kommer att hända denna nation.

Jag återupprepar. De kommer likt Dig och mig i mötet med evangeliet, att överbevisas om synd rättfärdighet och dom .

Precis som Du och jag fick det klart för våra hjärtan på grund av Guds nåd, vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset för våra synder, så ser profeterna att detta kommer att ske med en hel nation. Inte på grund av ras eller att de är Judar, utan därför att de kommer till tro på Jesus!!

Och deras "födslovånda" inför att denna tro griper deras hjärtan kommer att långt överskrida den "födslovånda Du och jag genomgick när vi "föddes på nytt". Det är nog snarare vi som haft en lättare väg fram till tro än vad det Judiska folket får genomgå innan de är mogna för den tron.

Du säger under annan rubrik:

"Ingenstans från Bibelns första blad till dess sista står beskrivet att Gud upprättar och välsignar avfällighet,synd och otro. Gud välsignar och upprättar den som omvänder sig och gör bot och bättring ."

Precis!! Och det är detta som profeterna får se in i framtiden, är vad som ska med Israel som en hel nation, att de genom tro på Jesus får all sin synd förlåten!
---
Det är så många ämnen igång, så man blir "lite yr i bollen", var olika saker som sagts går att finna igen.

Men har i tankarna ett minne av att Du Marija menade att "Jakobs återupprättade fallna hydda", skulle syfta på församlingen.

Var hamnar vi om allt som Bibeln säger inte betyder vad som står? Varför skulle inte "Jakobs fallna hydda" betyda just "Jakobs fallna hydda", Israel som nation, som med de orden åsyftas? Varför skulle det då helt plötsligt åsyfta församlingen? Det förstår jag inte. Är det inte människor som redan bestämt sig för att församlingen till alla delar har ersatt Israel som nation?

Jag är så tacksam Marija att Du hjälper mig att framhålla att det inte finns ngt annat förbund eller frälsningsväg för Judarna än som gäller för alla människor: Tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Är också tacksam över hur Du visar på att det faktiskt är ngt som inte stämmer i allt som framförs här.

Och själv är jag frustrerad över att inte klart bara kunna säga att "så här är det". Men i min oförmåga att "se" och kunskapsmässigt räcka till. Så vill jag hålla fast vid det som "hamnat på hjärnan" att varna för:

De två bedrägerierna från antikrists sida, som väl de flesta ändå borde ha uppfattat vid det här laget. Om inte så gå igenom alla inläggen under de ämnesrubriker som handlar om eskatologi, det Judiska folket och Israel som nation.
---

Men, Marija, jag är inte säker att Du har rätt kring att alla profetior som synes peka på Israel som nation har fått sin uppfyllelse i församlingen.

Och jag vill mena att den teologin, precis som den en gång tidigare passifiserade de kristna till att inte opponera sig under andra världskrigets judeslakt, åter igen kommer att återupprepa sig i den judeslakt som enligt Ordet, ska göra dem till endast "en kvarleva".

Och jag återupprepar frågan, är det medmänskligt, kristligt och Gud välbehagligt, att inte varna för detta scenario och att inte uppmana kristna till att återigen ställa sig bakom och bejaka att det sker?

HaFo

Den sista meningen skulle naturligtvis vara:

...att uppmana kristna att inte återigen...

Sorry!

HaFo

Jag försöker också ta det om igen Hafo …
En människas köttsliga Härkomst är Förutsättning ,hjälpen - Kryckan och Anledningen till att en utvald grupp av människor kommer till tro.
Esset i rockärmen .
Frikortet .
Biljetten till omvändelse ,frälsning ,evigt liv för denna utvalda grupp av människor heter - judisk härkomst .
De som saknar den, saknar ”fördel” ,och kan ”bara ” visa upp det omskurna hjärtat som biljett - inträde in i Guds rike och den biljetten måste vara köpt redan innan konduktören kommer, för att tala bildligt.
En helt annan biljett gäller för dem, som kan åberopa släktskap på mödernet, sin judiskhet eller konverterat till judendom .
Den biljetten erhåller de när Jesus redan hämtat sitt egendomsfolk - judar och hedningar förenade, sin Brud .
Ett helt nytt förbund träder i kraft, fjällen från ögonen faller , förstockelsen släpper, de ser vem de stungit och en avfallen, gudlös nation kan visa upp sitt Frikort och tacka sin ”lyckliga stjärna” = den köttsliga Härkomsten , för frälsning , upprättelse och räddning… och då har vi gått utanför Rom 11, Jes 66 och resten av bibeln med för den delen – och fått ännu ett evangelium .
Så nu har vi två - ett för judar och ett annat för greker - hedningar ...

”Hören I nu Kristus till så ären I därmed och Abrahams säd , arvingar enligt löftet ”

Inkvisitionen tvingade judarna att omvända sig till kristendom .
Vi säger att de ska bli frälsta på en och samma dag och komma till tro på någon som de omöjligt kan betrakta som något mer än människa – Jesus Kristus .

Ska vi inte fråga efter vad de själva vill ?
Det gör ju Gud…

Marija

”Varför skulle inte ”Jakobs fallna hydda” betyda just ”Jakobs fallna hydda” ” .
Men det är ju just det, det gör Hafo, översatt till ett andligt språk, andligt talat som Johannes skriver i Uppenbarelseboken 11 v. 8 ” Och deras döda kroppar skola bliva liggande på gatan som andligen talat heter Sodom och Egypten ,den stad där också deras Herre blev korsfäst ” .
Staden som omtalas som Sodom och Egypten , är andligt sett detsamma som staden Jerusalem.
Apg. 15 Rubrik ”På ett möte i Jerusalem avgöres frågan om hedningarnas ställning till den mosaiska lagen .” v.13 När de hade slutat att tala ,tog Jakob till orda och sade:” Mina bröder hören mig v 14. Simeon har förtäljt huru Gud först så skickade att han bland hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn v.15 Därmed stämmer och överens vad profeterna hava talat ; ty så är skrivet v16 Därefter skall jag komma tillbaka och åter bygga upp Davids förfallna hydda ;ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen v. 17 för att övriga människor skola söka Herren alla hedningar som hava uppkallats efter mitt namn. Så säger Herren han skall göra detta v 18 såsom han och har vetat det förut av evighet. ”
Jakob talar om en andlig uppbyggnad av ”Davids förfallna hydda” uppbyggnaden av församlingen och inte om uppbyggnad av den ”köttsliga” nationen Israel !
Du blandar ihop det andliga och det köttsliga Israel !

När Jesus förutsåg Jerusalems förstöring nästan 40 år innan det hände så sa han inte att den kunde undvikas OM den kristna församlingen ,fastade och bad, OM de stod upp för Israel och judarna i vått och torrt, OM Paulus brev till församlingarna riktades sig till att gå emot alla negativa influenser mot judarna i samhället ,och OM de kristna uppmanades att avhålla sig från all form av kritik mot den judiska nationen.
Det sa han inte .
Inte heller kom han med förtäckta hot att det skulle gå de kristna illa om de inte i allt välsignade Israel .
Du menar att kristnas inställning till nationen Israel och det judiska folket är av avgörande betydelse till framtida händelser ”förödelsens styggelse” – fördärvets man som ska sätta sig i Guds tempel och föregiva sig vara Gud (som ännu då enligt dej inte till fullo har hänt )och av direkt avgörande betydelse till om Antikrist förmår att förinta och ”sopa Israel som nation av banan,” eller inte därför att du menar att Guds frälsningsplan inte kan fullbordas utan nationen Israel ? Du blandar ihop två olika saker: det köttsliga Israel och det andliga Israel.
Katastrofen var förutbestämd och ingenting kunde ändra på det och Jesus berättade även vad orsaken var : ”därför att du icke aktade på den tid du var sökt ” I 5 Mos 28 handlar 14 verser om välsignelser och 54 verser om förbannelser !!! - om Israel strider, avfaller från HERREN sin Gud.
Har Gud ändrat sig och istället välsignar och upprättar avfall ,otro och synd ?
Det verkar faktiskt så när man läser merparten av insändarna här. Ett sådant resonemang pekar inte på Bibelns Gud.
HERREN skall sända plågor ,bulnader och sår ,fröjda sig när han utrotar och förgör er, ett bävande hjärta och förtvinande ögon , förströ dig bland alla folk.
HERREN skall, inte människor , inte Satan, inte Antikrist.
Någon liknande vedermöda som Jerusalems förstöring kommer ej att hända igen som Jesus sa och menade då på den platsen. Och fasansfullare än det var då enligt historikerna är svårt att föreställa sig.
Här skall inte lämnas sten på sten sa Jesus om templet , allt skall bli nedbrutet.
Han sa aldrig och ingen annan heller säger i Bibeln, någonting om att det skall byggas upp igen . Det står ingenting om att det dagliga offret ska återuppstå igen . Av den enkla anledningen att gamla förbundet, med praktiserande tempeltjänst är avskaffat och kommer att så förbli för Jesus Kristus har kommit med ett nytt mycket bättre förbund.
Paulus skriver i fråga om yttre omskärelse att de kan skära av sig till avstympning det skulle inte hjälpa eller rädda dem för det
Gud har inte lovat fäderna eller profeterna eller Paulus ”ett helt nytt förbund ” skilt ifrån det nya förbundet i Jesu blod så att de omvänder sig, att något ska som” hända” med hela nationen (som inte kan eller ska ”hända” med någon annan ) så att de kommer till tro .
Det strider mot Guds natur !
Gud har inte behag till det yttre !
Gud har behag till rena hjärtan och TRO på hans Son Jesus Kristus. Gud ser bara det rena hjärtat .
Vems hjärtat är , spelar i Guds ögon ingen som helst roll .
Totalt oväsentligt !!!

Marija

Svar på Marijas första inlägg:

Marija om att Judarna skulle ha ngn slags förtur:

"Biljetten till omvändelse ,frälsning ,evigt liv för denna utvalda grupp av människor heter - judisk härkomst.

De som saknar den, saknar 'fördel' ,och kan 'bara' visa upp det omskurna hjärtat som biljett - inträde in i Guds rike och den biljetten måste vara köpt redan innan konduktören kommer, för att tala bildligt."
---

HaFo:

Det finns många som väntar med att lösa biljetten av konduktören ända tills han kommer in i kupén. En del löser den först på dödsbädden.

Jag är tacksam att jag själv även fick en tid tilsammans med Jesus i den här tiden.

Kunde inte tro, men överbevisades i mötet med Jesus till att "köpa biljetten" Samma biljett som Du så mycket riktigt pekar på, är "det omskurna hjärtat", genom tro på Jesus.

Judarna kan idag inte generellt "se", men kommer när "konduktören Jesus" även visar sig för dem, som han gjorde med mig, så säger Bibeln att de inte längre är ovilliga och förstockade, utan som en hel "kvarleva" av Israel kommer de att "lösa biljetten".

Det är vad profeterna som fick se in i framtiden såg. Inte att det skulle ske därför att de var Judar, utan de såg hur de som en hel nation kom till tro på Jesus.

Det är ingen "fribiljett", utan en betydligt mer svårlöst "biljett" än för Dig och mig Marija. Och den biljetten är densamma för dem, som för alla andra: Tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Det är samma förbund för dem som för alla andra. Förbundet i Kristi blod. Och profeterna såg fram i tiden under Andens inspiration och kunde förutsäga att det skulle ske så att de som en "kvarleva" av nationen Israel, kom till tro på Jesus.

HaFo

På min undran:

”Varför skulle inte 'Jakobs fallna hydda' betyda just 'Jakobs fallna hydda'."

Så säger Marija:

"Men det är ju just det, det gör Hafo, översatt till ett andligt språk"
---

HaFo:

Har svårt att riktigt se den jämförelse Du gör kring "andligt språk" mellan versarna i Upp. och i Apg.

Apg. 15 säger ju:

"När de hade slutat att tala ,tog Jakob till orda och sade:” Mina bröder hören mig v 14. Simeon har förtäljt huru Gud först så skickade att han bland hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn"

Syftar inte de orden just på församlingen??

Texten fortsätter:

"v.15 Därmed stämmer och överens vad profeterna hava talat ; ty så är skrivet v16 Därefter skall jag komma tillbaka och åter bygga upp Davids förfallna hydda ;ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen"

Först talas om församlingen, "men därefter skall jag komma tillbaka och åter bygga upp Davids förfallna hydda".

Detta är väl ändå inte då ett sammanhang som talar för att det här skulle anspelas på församlingen och "en andlig uppbyggnad" av "Davids förfallna hydda"?
---

Marija:

"När Jesus förutsåg Jerusalems förstöring nästan 40 år innan det hände så sa han inte att den kunde undvikas OM den kristna församlingen ,fastade och bad, OM de stod upp för Israel och judarna i vått och torrt"

HaFo:

Det var vare sig mitt påstående eller undran. Min undran var:

Är det medmänskligt, kristligt och Gud välbehagligt, att inte varna för detta scenario och att uppmana kristna till att inte återigen ställa sig bakom och bejaka att det sker. Så som det återigen skedde under andra världskriget, där 6 milj. Judar slaktades.

Gud tillät det ske, men ville han att de kristna för denskull skulle bejaka det, utan att protestera, därför att de lärt sig att Judarna var Kristus mördare, var hatade av Gud och människor, illasinnnade, korrupta, konspirerande och inte hade ngt existensberättigande, eftersom alla Guds löften till Israel som nation flyttats över till församlingen och borde utrotas??

Jag tror inte det! Jag tror inte Gud "hejade på Hitler", även om Han tillät Hitler bli en bödel för det Judiska folket!

Tror Du verkligen det Marija? Var då alla som greps av nöd över Judeslakten, och försökte rädda så många som möjligt helt vilset ute och emot Gud?
---

Marija:

"Någon liknande vedermöda som Jerusalems förstöring kommer ej att hända igen som Jesus sa och menade då på den platsen. Och fasansfullare än det var då enligt historikerna är svårt att föreställa sig."

HaFo:

Tror Du inte det ändå var fler Judar som blev slaktade under andra världskriget? Och jag tror ändå att vare sig efter år 70 eller efter andra världskriget så var det "bara en kvareleva kvar", som Bibeln säger ska vara läget för Israel i ändtidens förföljelse av dem, innan Jesus kommer tillbaka.

Ska vi då som kristna återigen bara heja på, bejaka att Judar åter slaktas? Jag kommer inte i vart fall att kunna göra det!
---

Marija:

"Gud har inte lovat fäderna eller profeterna eller Paulus 'ett helt nytt förbund' skilt ifrån det nya förbundet i Jesu blod så att de omvänder sig, att något ska som 'hända' med hela nationen (som inte kan eller ska 'hända' med någon annan ) så att de kommer till tro."

Jag blir lite brydd Marija, när Du i en mening, lyckas skriva om två saker och samtidigt som att de vore motsatser.

Sant är här, att "Gud har inte lovat fäderna eller profeterna eller Paulus 'ett helt nytt förbund' skilt ifrån det nya förbundet i Jesu blod".

Men så säger Du:

"så att de omvänder sig, att något ska som 'hända' med hela nationen, så att de kommer till tro."

Och menar att just detta som Rom.11 och Jes. 66 säger skulle innebära att sanningen i den första meningen skulle göras om intet.

De Bibliska profeterna fick under Andens insiration se in i framtiden och förutsäga hur Israel som ett helt folk och nation kommer till tro på Jesus och därmed kommer in i det "nya förbundet i Kristi blod".

Det är inte jag som säger det utan de Bibliska profeterna.
---

Marija:

"Har Gud ändrat sig och istället välsignar och upprättar avfall ,otro och synd?"

Nej, inte alls. Men precis som han förlät Dig och mig våra synder, när vi kom till tro på Jesus, så kommer Han att förlöta det Judiska folket och Israel som nation, när de omvänder sig och kommer till tro på Jesus, vilket profeterna såg skulle ske.

Håller helt med Dig Marija, när Du säger:

"gamla förbundet, med praktiserande tempeltjänst är avskaffat och kommer att så förbli för Jesus Kristus har kommit med ett nytt mycket bättre förbund."

Jag är väldigt tacksam Marja över alla ifrågasättanden som Du förmedlar. Av vad både jag, Fred och en del andra här anser kring det Judiska folket och Israel som nation.

Vi synes överens om det mesta Du och jag, även där jag ifrågasätter en del som Fred framför.

Var vi skiljer oss åt är fortfarande synen på att alla profetior som synes peka på Israel som nation, så menar Du att det helt och fullt och för evigt är uppfyllt på församlingen.

Medan jag fortfarande tycker att det är för mycket, som det verkar, som att det inte ens kan vara möjligt, att det skullle kunna uppfyllas på församlingen, utan som bara kan uppfyllas på Israel som nation.

Och där är det mycket av de Bibeltexter som Fred lagt fram, som jag ännu inte kan tolka på ngt annat sätt än att de pekar på Israel som nation.

HaFo

Hafo!
Vad trött jag blir ...
Du förstår fortfarande inte vad jag vill ha sagt .
Du blandar fortfarande ihop det andliga och det köttsliga Israel ,du motsäger dig själv, och jag tycker även att du försöker misskreditera mig , genom att hela tiden ifrågasätta om jag anser det vara " medmänskligt ,kristligt och Gud välbehagligt att inte varna för detta scenario och att uppmana kristna till att inte återigen ställa sig bakom att det (Förintelsen )sker "
Så pass borde du känna mig efter alla turer på forumet och veta att jag anser att alla former av rasism ska en kristen gå emot och bekämpa och älska alla sina medmänniskor.
Men det är väl inte det "tråden " handlar om ? Rasism -antisemitism ?
Men jag ska tydligen ställas i "dålig dager" av någon anledning och det är väl OK för mig du blir nog den som förlorar på det i långa loppet ?
Dina ord om att det bara finns ett förbund detsamma för judar och hedningar , faller platt till marken när du samtidigt säger att det var någonting annat profeterna menade skulle ske med det judiska folket-nationen Israel ?
OK, OM man kan bli frälst när "konduktören" ( han har ju inte kommit än,så visst kan man bli frälst på dödsbädden , innan han kommit kan ju alla bli frälsta ) kommit som du sa , så gäller det ju inte alla människor , när han kommit kan inte alla människor bli frälsta utan en viss grupp av människor ? Eller hur ,det är ju så säger, och det är så profeterna talat ?
Om alla människor har den chansen att bli frälsta när Jesus kommit åter då är frälsningsvillkoren desamma för alla.
Men nu har inte alla den chansen och slutsatsen kan bara bli den att Gud har en annan speciell frälsningsplan - väg, speciella frälsningsvillkor för en viss grupp av hedningar - en ofrälst jude efter härkomst = en hedning enligt bibeln .
Då är Gud partisk och har anseende till person
Då är "ett helt nytt förbund " inte identiskt med det nya förbundet genom Jesu blod ? Då är det verkligen "ett helt nytt förbund" det handlar om.
Och ett annat evangelium.

Och jag antar att du då kan gå och lova en judisk person ,fastän vederbörande överhuvudtaget inte vill ha något med Jesus att göra ,att jo då du kommer ändå att bli frälst och komma till tro för så står det i de kristnas bibel !
Och vederbörande framhärdar och säger att jag vill inte ha med Jesus att göra ,men du står på dig såklart för du vet ju bättre !!
Eller hur ?

Vi är inte alls överens Harry.
Långt därifrån !
"Den är icke jude som är det i utvärtes mottå "

Marija

Abraham kan nog mera efter härkomst räknas som en hedning än som en jude . Gud kallade honom ut ur ett land och Abraham lämnade ju sitt land och sin släkt i det kaldeiska Ur , nuvarande Iran eller om det var Irak ?
Talar inte Jakob i Apg 15 v 14 om "andliga" hedningar " huru Gud först så skickade att han bland hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn " = Israels folk ? Sedan säger han i v. 16 "Därefter skall jag komma tillbaka och bygga upp Davids förfallna hydda ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen = den andliga uppbyggnaden av Israel .
Varför ?
Jo därför att "alla hedningar ,som hava uppkallats efter mitt namn " "skola söka Herren "

En andlig uppbyggnad av Israel är det Jakob menar.
En köttslig uppbyggnad av nationen Israel ,en köttslig uppbyggnad av " Davids förfallna hydda" får inte alls alla hedningar att söka Herren ...
Om någon ?
Lukas säger om Johannes döpare att "många av Israels barn skall han omvända till Herren deras Gud ".
Han var en förgångare till Jesus Kristus och med honom började den andliga uppbyggnade av "Davids förfallna hydda " efter århundraden av andligt mörker där profetrösterna tystnat för längesedan.
Luk 1 v.46 Då sade Maria : Min själ prisar storligen Herren v. 54 Han har tagit sig an sin tjänare Israel och tänkt på att bevisa barmhärtighet . v 55 mot Abraham och mot hans säd till evig tid efter sitt löfte till våra fäder .
Guds löfte - Israels hopp - Jesus Kristus skulle snart komma att födas.
Många omvände sig ,lät döpa sig av Johannes och många följde Jesus, många 1000 tals som ville lyssna på hans undervisning, och den första kristna församlingen i Jerusalem berstod av om inte enbart judar så i huvudsak ,och församlingen ökade vid ett tillfälle med 3000 personer och fortsatta att tillväxa och "lärjungarnas antal förökades " Apg 6.
Apg 9 församlingen tillväxer trots svåra förföljerser.

Köttslig uppbyggnad av Israel ?
Nej, det andliga Israel,och det andliga Israel tillhör alla de som tror på Jesus Kristus det är ju de som är de andliga judarna !
Du blandar ihop dessa båda saker Hafo !

Enligt Hebreerbrevet kan Abraham ses mer som än andlig jude = en kristen , än en köttslig .
" Genom tron var Abraham lydig när han blev kallad och han drog så ut till det land som han skulle få till arvedel ,han drog ut fastän han icke visste vart han skulle komma".

Du menar att bibeln säger att nationen Israel och då enbart de som kan benämnas judar ( det finns ca 1 miljon araber som är israeliska medborgare och ca hälften av världens judar har ett annat medborgarskap än det israeliska ) kommer att allesammans vid ett och samma tillfälle bli frälsta , komma till tro på Jesus Kristus och upprättade som en hel nation i samband med Jesu återkomst på skyarna .

Då säger du samtidigt följande:

Gud har en speciell frälsningsplan för vissa människor beroende på yttre "attribut" .
Guds frälsningsvillkor är olika för "lika" människor d.v.s. vi är allesammans "andliga " hedningar och syndare.
"Ett helt nytt förbund "är inte identiskt med det nya förbundet i Jesu blod ,utan handlar om någonting annat, varför skriver man annars " ett helt nytt förbund " om man menar det nya förbundet i Jesu blod ?

Guds egendomsfolk är detsamma som nationen Israel.

Gud är partisk och har anseende till person.

Tidigare inställning under jordelivet till Jesus Kristus saknar betydelse.
Man behöver inte ha ett omskuret hjärta vara frälst och redo när Jesus kommer åter . Det räcker med judisk härkomst.
Gud upprättar avfall och otro utan omvändelse.
( Här vet jag vad du kommer att säga att när de ser Jesus kommer de att ångra sig och komma till tro och jag har skrivit det förut att klagan och jämmer genomgående i Upp. boken hör samman med dom. Det Sakarja skriver om kan mycket väl syfta på tillfället när Jesus dog.)
Du kan lova människor frälsning efter att Jesus återvänt på skyarna.
Den fria viljan saknar betydelse ,för Gud har redan förutbestämt somliga till tro och han kommer inte att fråga efter om man vill tro om man vill bekänna Jesus som sin herre eller inte .
Gud har två egendomsfolk : Den kristna församlingen med judar och hedningar förenade ,den andra, nationen Israel .

Att benämna saker och ting vid dess rätta namn, underlättar för att se helheten ,konsekvensen och summan av någons tro och resonemang.
Ovanstående är din tro och summan av ditt resonemang.

Hur tacksam du än är för min medverkan här på forumet Hafo ,så känns det som vi kommit till vägs ände,jag vet inte mer vad jag skall säga ,risken är överhängande att jag bara kommer att upprepa mig.

Att du i dina inlägg försökt framställa mig som en person likgiltig till det hat och den ondska antisemitismen orsakar det judiska folket har gjort mig mycket, mycket bedrövad . Sådana tilltag gynnar vare sig dig som person eller din hemsida.
En av mina bästa vänner är judinna .
Hon och hennes familj, varav en dotter är bosatt i Israel.
Hennes mans namn och namnen på hans familjemedlemmar ,mor far och bror som dog i förintelselägren står på det stora monumentet vid Stockholms synagoga.

Mvh och Shana Tova får man väl säga med anledning av det judiska nyåret .

Marija

Svar på Marijas första inlägg:

Marija:

"du försöker misskreditera mig , genom att hela tiden ifrågasätta om jag anser det vara 'medmänskligt
,kristligt och Gud välbehagligt att inte varna för detta scenario och att uppmana kristna till att inte återigen ställa sig bakom att det (Förintelsen )sker'."

HaFo:

Jag är inte ute efter att misskreditera Dig. Utan min undran är uppriktig. Eftersom Du menar att det är Gud som straffar Judarna för deras ohörsamhet, så är väl frågan då rätt väl motiverad, om man då går emot Gud om man varnar för detta scenario och uppmanar människor att inte ställa sig därbakom, liksom de kristna gjorde under andra världskriget - eller?

Gjorde de som försökte rädda så många som möjligt "ur förintelsen", fel och gick emot Gud, eftersom det var Guds straff över Judarnas ohörsamhet?

Min fråga är uppriktig! För det är ju ngt av vad konsekvensen blir av vad Du skriver. Och Du ger heller aldrig några svar som säger att Du menar annorlunda.

Jag har aldrig sett Dig varna för att de kristna inte återigen ska ställa sig bakom en slakt av det Judiska folket, utan snarare får man en känsla av att Du tycker det vara riktigt att de får "Guds straff" för sin "ohörsamhet"??

Rätta mig om jag har fel. Och har jag fel, så ber jag om ursäkt.
---
Men jag kan i vart fall inte annat än att uppmana de kristna, att inte återigen ställa sig bakom en slakt av det Judiska folket.

Hur vilsna andligt och politiskt de än är, Gudsförgätna, komspiratoriska och farliga för världen.

Är det då mot Guds vilja att jag gör det, så må det då vara det. För då stämmer det inte med den Gud jag känner i min gemenskap med Jesus Kristus!
---

Marija:

"Dina ord om att det bara finns ett förbund detsamma för judar och hedningar , faller platt till marken när du samtidigt säger att det var någonting annat profeterna menade skulle ske med det judiska folket-nationen Israel?"

Det var ju precis detta profeterna såg, att det Judiska folket och Israel som nation, kommer in i det nya förbundet genom tro på Jesus!!!!!! Det var ingenting annat som profeterna såg, än att Judarna som en "kvarleva" av en hel nation kom in i det nya förbundsblodet i Jesus Kristus!!
---

Marija:

"så gäller det ju inte alla människor , när han kommit kan inte alla människor bli frälsta utan en viss grupp av människor?"

HaFo:

Jag talade inte om "kommit", utan om när Han kommer och "allas ögon ser Honom". Är det helt omöjligt då att både en del "hedningar" och Judar kommer att få klart för sig vem Han ÄR och alldeles på "mållinjen", löser biljetten genom tro på och bekännelse av den Han ÄR och inser betydelsen av blodoffret på korset. Precis som en del står emot dessa sanningar, ända fram till deras sista andetag på dödsbädden??

Vad Bibeln säger då, är att för första och enda gången i historien, så är det "en kvarleva" av ett folk och en nation, som kommer till tro på Jesus, när de ser Honom.

Både Du och jag har av nåd fått "se Honom" och kom till tro på Honom. Varför skulle då inte det Judiska folket som av Gud blivit "förstockade", så att vi som hedningar skulle nås av räddningens budskap, "få se Honom" och nås av evangeliet, för att det så åter skulle gå tillbaka till dem.

Det är vad Rom. 11 och Jesaja 66 och även det Bibelsammanhang som Du återger från Apg. säger.

Skulle då inte samma sak gälla för dem som för Dig och mig Marija, när vi kom till tro på Jesus, när de kommer till tro på Jesus, som profeterna sett att de kommer att göra, som en "kvarleva" av en hel nation?
---

Marija:

"Och jag antar att du då kan gå och lova en judisk person ,fastän vederbörande överhuvudtaget inte vill ha något med Jesus att göra ,att jo då du kommer ändå att bli frälst och komma till tro för så står det i de kristnas bibel!"

HaFo:

Åter igen dessa "dubbla budskap". Att peka på Bibelns profetior om hur Judarna kommer till tro på Jesus, skulle vara detsamma som att "lova en judisk person ,fastän vederbörande överhuvudtaget inte vill ha något med Jesus att göra ,att jo då du kommer ändå att bli frälst".

Ingen som inte vill ha med Jesus att göra, kommer att bli frälst! Men profeterna såg hur detta kommer att ske med en kvarleva av det Judiska folket, att de kommer till tro på Jesus.

Ingen Jude kan idag veta om han kommer att finnas med i den "kvarleva", som kommer till tro på Jesus. Alla Judar ska idag uppmanas att komma till tro på Jesus här och nu. "Idag är frälsningens dag"!!!
---

Marija:

"Vi är inte alls överens Harry. Långt därifrån !
"Den är icke jude som är det i utvärtes mottå "

HaFo:

I Ditt sista påstående, så är vi helt överens!

HaFo

Svar på Marijas andra inlägg:

Marija:

"Talar inte Jakob i Apg 15 v 14 om 'andliga hedningar' huru Gud först så skickade att han bland hedningarna fick 'ett folk som kunde kallas efter hans namn' = Israels folk?

HaFo:

Återigen två påståenden i samma mening, att "andliga hedningar", skulle vara detsamma som "Israels folk".

Det andliga Israel är Församlingen och det är inte detsamma som Israels folk!!

När Israel som folk, kommer till tro på Jesus, utgör även de tillsammans med "andliga hedningar", "ett heligt prästerskap".

Detta Bibelställe säger precis detsamma som Rom. 11:

Att Gud först, efter att Han upprättat församlingen bland "hedningarna" och "hedningars antal har kommit in i fullt mått", låter evangeliets budskap nå tillbaka till det Judiska folket.

"Sedan säger han i v. 16 'Därefter skall jag komma tillbaka och bygga upp Davids förfallna hydda ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen"

Men så blandar här Marija själv, som varnar för att inte blanda ihop det "andliga Israel" med det "köttsliga Israel", själv ihop begreppen: "= den andliga uppbyggnaden av Israel." Och överför allt som händer till att bara handla om "församlingen".

Medan texten talar om att Gud först tar ut ett "andligt Israel bland hedningarna" och sen därefter ser till att en kvarleva av Israel som nation, inte bara längre är det "köttsliga Israel", utan att de som en hel nation nu blivit del av "det andliga Israel", genom tro på Jesus.

Det är samma budskap som i Rom. 11:

"en del av Israel har blivit förstockat, och ska så förbli, tills hedningarna i fullt mått har nått målet.

Men då ska hela Israel bli räddat, som det står skrivet: från Sion ska förlossaren komma och ta bort all synd från Jakob".

Det sker genom tro på Jesus och att man kommer in i "det nya förbundets blod i Jesus Kristus".

Precis som Marija återgav:

"Gud först så skickade att han bland hedningarna fick 'ett folk som kunde kallas efter hans namn'...

... 'Därefter skall jag komma tillbaka och bygga upp Davids förfallna hydda ja dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen'. "

Varför? Jo därför att 'alla hedningar ,som hava uppkallats efter mitt namn ', 'skola söka Herren'.

Israels upprättelse kommer att bli en bekräftelse för de "hedningar som kommit till tro", så att de upplever frimodighet att "söka Herren".
---

Marija:

En av mina bästa vänner är judinna . Hon och hennes familj, varav en dotter är bosatt i Israel.

Hennes mans namn och namnen på hans familjemedlemmar ,mor far och bror som dog i förintelselägren står på det stora monumentet vid Stockholms synagoga."

HaFo:

Säger Du till henne att de var värda det därför att det var Guds straff över deras ohörsamhet? Eller säger Du att Du önskade att det funnits fler kristna som hade protesterat och gjort allt för att rädda dem från detta vansinne.

Är Du Marija med och varnar för ett återupprepat vansinne mot det Judiska folket? Hoppas att Du i klartext vill göra det. Du har här alla chanser!
---
Jag kommer att vara upptagen av annat en tid och kommer därför att låta tangenterna vila ett tag!

Allt gott till Dig Marija! Och jag menar verkligen att vad Du skriver är ngt som fyller en funktion och är av mig uppskattat!

HaFo

Andligt sett är Israels folk - köttsliga judar -detsamma som hedningar.
Församlingen är det andliga Israel- de andliga judarna - Abrahams andliga säd -detsamma som det andliga Israels folk och Kristus är huvudet över Församlingen alltså existerar det inte två egendomsfolk.
"Gud först så skickade att han bland hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn" dvs bland det köttsliga Israels folk . Uppbyggnaden av "Davids förfallna hydda" började bland den andliga kvarlevan av detta Israels folk som Luk skriver om ,för att alla andra hedningar i sin tur skulle söka Herren. Israels andliga upprättelse " kommer att bli en bekräftelse för de " hedningar som kommit till tro" "
Beklagar om jag uttryckte mig oklart och blandade ihop begreppen...
Du gör helt rätt Hafo när du vill varna för antisemitism och när du vill varna människor att ställa sig bakom en " slakt av det Judiska folket ". När Intifadan rasade som värst och media svämmade över av antiisraeliska och även antisemitiska rapporteringar försökte även jag "dra mitt strå till stacken" genom att påpeka detta till olika nyhetsredaktionär.
Det judiska folket som alla andra folk är "värda " frälsning , upprättelse , evigt liv genom Jesu Kristi blod som ju är den enda vägen till frälsning hur gensträviga ,olydiga ,konspiratoriska ,syndiga de än är ,OM de tar emot ,accepterar och bekänner Jesus vara Herre . Inte väl på något annat vis ?

Om min judiska vännina frågar så ska jag säga det. Däremot kan jag inte säga ,för hon skulle uppfatta det som en kränkning att hon kommer att bli frälst och komma till tro en gång på Jesus Kristus för att det står så i bibeln. "Ingen som inte vill ha med Jesus att göra, kommer att bli frälst " som du själv säger.

Om ens liv på jorden kan beskrivas som ett ******* och man dör som en syndare är man då värdig en himmel för att man redan varit i *******t ? Är Gud då sådan att han för att kompensera ,lindra ,ångra ,gottgöra en människas jordiska lidande, överser med synden i den människans liv och bevärdigar henne en himmel ?


Jag menar utifrån framför allt Gamla Testamentet - Torah ,där domsutsagor och straffdomar är många att Gud sänder och tillåter fruktansvärda straffdomar ,hemsökelser och lidande jmf 5 Mos 28. v.15 ff
Har jag fel då ?
När Jesus förutsåg Jerusalems förstöring sa han vad den berodde på " därför att du icke aktade på den tid du var sökt " Har jag fel när jag tolkar att det var en straffdom Gud tillät ?
Har rabbinerna fel när de säger att "Israels barn återvänder till den rätta vägen endast genom lidande," liksom oliven ger sin olja endast genom pressning" liknas Israel vid olivträdet ?

Du har ändrat dig ser jag angående hedningarna : om det är möjligt "att både en del "hedningar" och Judar kommer att få klart för sig vem Han ÄR och alldeles på "mållinjen" löser biljetten genom tro på och bekännelse av den Han ÄR och inser betydelsen av blodsoffret på korset "

Jag tror inte det är möjligt - om bibeln talar om det jag tror att man måste redan innan ha en tro ,men om det skulle vara möjligt så är det möjligt för BÅDE hedningar och judar- LIKA för ALLA människor och då är jag med till 100% och då är vi så överens som vi kanske aldrig har varit förut !!!

" Ingen Jude kan idag veta om han kommer att finnas med i den "kvarleva" som kommer till tro på Jesus " Nej ,de enda som vet är de som redan har en tro .

Där har du ju oxå ändrat dig ,tidigare har du ju sagt att hela nationen Israel kommer att bli frälst och komma till tro när Jesus kommer åter och inte enbart en kvarleva ?
Och är det så du menar och det skulle vara möjligt för både hedningar och judar att bli frälsta när Jesus kommer när de ser honom ,då är jag åter igen med till 100% och då är vi åter igen fullständigt överens !!!

Ha det bra du oxå Hafo!
Marija

Fick tid över att göra ett inpass!

Tack Marija för den vänliga tonen. Nu känner jag igen Dig igen.

Ja, det är sant att jag på en del punkter har fått tänka om kring dessa spörsmål. Därtill har en del av Dina synpunkter bidragit.

Men jag är långt ifrån färdig kring frågorna.

Jag är glad för att även Du nu tillkännager att Du ämnar kämpa för det Judiska folkets existensberättigande och att vi som kristna bör varna för den förföljelse som Bibeln tecknar ska ske dem och göra allt för att rädda så många som möjligt både andligt och fysiskt.

På grund av det dilemma som uppstår, när Du riktigt pekar på att det synes vara ngt som sker på grund av deras ohörsamhet, så uppstår ju då frågan. Går jag emot Gud genom att samtidigt stå upp för deras existensberättigande och kämpa för både deras andliga och köttsliga överlevnad?

Jag tror inte det vore rätt att göra ngt annat!! Och där menar jag att de kristna på grund av en både politisk och andlig propaganda inte agerade som de borde ha gjort under andra världskriget.

I vart fall känner jag inom mig att jag inte kan annat än kämpa för detta folk som farit så illa genom historien. Vad som än orsakat det. Så älskar jag även detta folk precis som jag älskar alla människor
---
Bara sen en liten tillbakablick på ett påstående från Dig, att "jämrandet" vid "åsynen av Jesus" med automatik skulle handla om dom.

När jag "fick se Jesus", så "jämrade" jag mig över min synd. Men det var inte en "jämmer" som ledde till dom. Tvärtom var det en "jämmer", som ledde till att jag vände mig till Honom, mottog förlåtelse för min synd och undgick domen.

Är det inte kanske också ngt. som kommer att ske både en del hedningar och Judar när "allas ögon skola se honom"?

Och jag har svårt att komma ifrån att Bibeln då säger, att i den situationen så händer det unika, att kvarlevan av ett folk och som nation, inte bara längre utgör ett köttsligt Israel, utan genom tron på Jesus kommer in i det nya förbundets tro i Jesu Kristi blod. Som tillsammans med "församlingen", då utgör ett enda egendomsfolk.

Men vad detta rent konkret betyder i "det praktiska skeendet och funktionerna" vet jag inte.

Men jag har svårt att tro att i den här tiden, det "andliga Israel" - församlingen, övertagit Israels roll som nation. En roll som jag fortfarande vill tro de kommer in i när de själva kommer in i "det andliga Israel".

Jag menar, det är svårt att se att alla profetior som syftar på Israel som nation, som både Fred och Sigfrid pekat på, ens skulle vara möjliga att bli uppfyllda på församlingen.

Nog tror jag att det finns ngt speciellt med dettta gensträviga folk i frälsningshistorien. Jag har eljest svårt även att se varför Israel som nation, alltmer kommer att bli en "krutdurk" både på den politiska och andliga arenan. Varför om det inte fanns en anledning till, att allt i slutändan verkar fokuseras till detta folk i ändtiden?

Jag tror inte heller att det är en slump att vi här ventilerar dessa spörsmål. Nog finns det ngt Gud och Hans Ord vill säga oss kring dessa spörsmål just nu och framöver.

Då får vi försöka hjälpa varandra att finna fram till var vägen går kring dessa spörsmål.

HaFo

Jag har tydligen svårt att hålla fingrarna borta från tangenterna, fast jag egentligen är upptagen av annat.

Det beror på att när jag sitter i bussen bakom ratten, så dyker det ständigt upp "flaschbacks" från samtalen här och jag söker efter tid och rum att sätta ned funderingarna på pränt.
---
Marija, jag har tittat lite mer på hela kapitlet i Apg. 15, som Du finner skulle styrka att "Davids fallna hydda", skulle syfta på församlingen.

Du menar också att talet där, om hedningar, skulle syfta på icke på Jesus troende Judar, som därigen kallas för hedningar här (om jag förstått Dig rätt?)

Men jag kan inte finna, att Petrus i v. 7, när han talar om hedningar, skullew syfta på icke på Jesus troende Judar som därför skulle benämnas hedningar.

Uppenbart talar han här inte om Judar, utan om icke Judar, som kommit till tro på Jesus och hur man i den "Judiskt - kristna församlingen", skulle se på det.
---

Tycker det blir väl konstigt här att "Davids fallna hydda", skulle syfta på ngt annat än Israel som nation.

Syftar "uppbyggandet", verkligen här på
"församlingen"?

Syftar det inte på Israel som nation och då, som nation, när de kommer in i det nya förbundet i Kristi blod vid tro på Jesus? Är det inte därmed i analogi med Rom 11: 25 - 26????

Hoppas Marija att inte dessa mina frågor och funderingar, skapar "ramaskri"! Jag vill bara verkligen komma fram till sanningen i dessa som jag ser det svåra frågor.

Men jag tror det är spörsmål, som blir alltmer angelägna för oss kristna att "se in i".

Avslutningsscenarierna av denna tidsålder, närmar sig med hast och då behöver vi "bryta" synpunkter mot varandra, för att mejsla fram var sanningens väg går kring dessa spörsmål!

HaFo

Rom 9 v 6 "Ty "Israel", det är icke detsamma som alla de som härstamma från Israel.
v. 7 Ej heller äro de alla "barn" därför att de äro Abrahams säd.
Jag ,som "hednisk" hedning blir när jag blir frälst och kommer till tro på Jesus, en andlig ,en sann jude, en jude på insidan, Abrahams andliga barn och en del av Guds sanna Israel – den nytestamentliga Församlingen.
En "judisk" hedning blir när vederbörande blir frälst och kommer till tro på Jesus, en andlig, en sann jude, jude på insidan, Abrahams andliga barn och blir som sådan en del av Guds sanna Israel- den nytestamentliga Församlingen .
Kristus är huvudet över Församlingen och finns det ett Huvud , så finns det (förhoppningsvis ? ) bara en Kropp... och den kroppen är – den levande Gudens Tempel .
Det finns inte ett det "judiskt" frälsta Israel och ett det "hedniskt" frälsta Israel ! Det finns bara ett det sanna Guds Israel och det är den nytestamentliga Församlingen .
Det nya förbundets blod i NT och den nytestamentliga församlingen har ersatt ?? Gamla testamentets förbund med dess tempel, offer och tabernakel - Biblisk "ersättningsteologi" kan man nog kalla det...
"Varför skulle då inte det Judiska folket som av Gud blivit förstockade så att vi som hedningar skulle nås av frälsningens budskap "få se Herren" och nås av evangeliet för att det så åter skulle gå tillbaka till dem"
Förstockelse är ett resultat av gensträvighet , olydnad ,otro och synd och inte av Gud ett använt redskap mot judarna till att hedningarna skall komma till tro som om vi inte kunde komma till tro på något annat vis! Hedningar kommer till tro p g a en gudomlig utkorelse pga att Gud bestämt oss till frälsning till en härlighet hos sig innan världen ens var skapad innan världens grund var lagd.
Gud förstockar ingen människas hjärta mot den människan vilja Förstockelse eller förhärdelse är resultatet av en människas långvariga konsekventa vägran att lyssna på , att göra Guds vilja . Konsekvent vända Gud ryggen och under lång tid. Det är inget som händer över en natt.
Evangeliet det glada budskapet som är fritt och för intet för alla människor som vill tro och ta emot, predikades först bland judar , av judar – Frälsningen kommer från judarna . Om de omvänder sig är Gud nådig och trofast ,frälser och upprättar Rom 11 v.23 "men jämväl de andra skola bliva inympade om de icke hålla fast vid sin otro Gud är ju mäktig att åter inympa dem." Jag blir lite undrande när jag läser att de när Jesus återvänder Då skall komma in i det nya förbundet ? Judarna har de samma möjligheter att bli frälsta som alla andra människor... Här och Nu.
Det är skillnad att "jämra" sig när man inser vilken "fattig" syndare man är och att man är förlorad utan Gud – "syndanöd" ,och att jämra sig när man ser den Rättfärdige domaren komma på himmelens skyar och man inser att det är för sent.
När Jesus återkommer är frälsningens dag till ända , tiden är slut och evigheten tar vid .
Vaken, ty ni vet inte vilken dag eder Herre kommer.
"Snart basunen höras skall, Han i majestät och ära , då skall ses av världen all.
Må vi alla hava olja uti våra lampor då, att vi må när Jesus kommer in uti hans rike gå."

Simeon väntade på "Israels tröst" Israels hopp Luk. 2 v 32 "ett ljus som skall uppenbaras för hedningarna och en härlighet som skall givas åt ditt folk Israel." Han väntade inte på ett jordiskt kungarike eller återuppbyggnaden av ett jordiskt land. Och när han fick se honom kunde han dö och gå hädan i frid Löftet var uppfyllt Messias hade kommit.
Det har hela tiden funnits en troende kvarleva ur nationen Israel och det är med den kvarlevan som Gud handlat och där fanns även icke judar ex. Davids farmor, Jesu stammoder, moabitiskan Rut och genom denna troende kvarleva skall även alla andra hedningar söka Herren och vara en del i uppbyggnaden av "Davids förfallna hydda" och när hedningarna i fullt antal kommit in då skall det fulla antalet ur Israel – kvarlevan ,från början till slut - vara - bli frälst – på detta sätt - genom en gudomlig utkorelse av en kvarleva .
Jag tror inte jag riktigt förstår vad du menar med Apg 15 v 7 Petrus gick emot de frälsta judar som även ville omskära hedningarna och "bjuda dem att hålla Mose lag." De tyckte helt enkelt att de var "bättre " mer andliga kanske än de som "bara" var omskurna i hjärtat ?
Majoriteten av Israel har inte tagit emot frälsning, men en kvarleva har gjortdet och det är med kvarlevan Gud handlat , inte med den "köttsliga" nationen Israel .
Jerusalem skall förtrampas av hedningar tills dess att hedningarnas nådetider är fullbordade.
Sedan kommer inget mer . Jo Messias förståss !!
Hur, varför och på vad sätt menar du Hafo att bibeln skulle teckna en ny förintelse och massutplåning av det judiska folket innan Jesus kommer åter ?

Trevlig helg och ursäkta min mellan varven "burdusa " ton.

Marija

Tack för en fortsatt trevlig ton Marija!

Allting fungerar så mycket bättre då, så att det verkligen blir sakfrågorna som "bryts mot varandra" och inte att vi i sinnelaget blir som stridstuppar, som önskar slita dunen av den andre :-)
---

Marija:

"Det finns bara ett det sanna Guds Israel och det är den nytestamentliga Församlingen."

HaFo

Så församlingen har ersatt nationen Israels existens? Menar Du alltså att Israel idag som nation inte alls har ngt existensberättigande och heller aldrig kommer att ha det?

Varför ska vi då inte hålla med Hitler att han hade rätt, att de borde utrotas och att han egentligen utförde en Guds tjänst?

Varför ska vi i så fall gå emot eventuella röster i en framtid, som säger att de bör utrotas på grund av att de är så hårdnackade, fulla av intriger, illasinnade och bara ställer till det för allt och alla både politiskt och andligt?

Marija:

"Jag tror inte jag riktigt förstår vad du menar med Apg 15 v 7"

HaFo:

Tycker Du själv ger en del av svaret, som jag försökte peka på när Du säger: "Petrus gick emot de frälsta judar som även ville omskära hedningarna"

Om jag förstod Dig rätt, så menade Du att hedningar i kapitlet handlade om icke troende Judar?

Men som jag ser det så handlar i hela kapitlet uttrycket HEDNINGAR om icke Judar.

Men det handlar om icke Judar - hedningar, som kommit till tro på Jesus och frågan var, hur man skulle förhålla sig till detta nya fenomen, att det inte längre bara var Judar som kom till tro på Jesus, utan även hedningar.

Marija:

"Jerusalem skall förtrampas av hedningar tills dess att hedningarnas nådetider är fullbordade. Sedan
kommer inget mer."

Där är jag fortfarande inte ännu övertygad om, att Du har rätt här i "alla hörn" och att det inte finns mer som Bibeln tecknar kring det sammanhanget.

Marija:

"Hur, varför och på vad sätt menar du Hafo att bibeln skulle teckna en ny förintelse och massutplåning av det judiska folket innan Jesus kommer åter?"

Som vanligt glömmer jag ta med Bibeln när jag "lånar" andras dator (min fungerar inte ännu).

Men jag har ännu inte riktigt anammat Din förklaring till "kvarlevan", inte heller det enda begreppet "hedning", som Du liktyder med både icke - troende Judar och icke troende "övriga".

Skapar inte detta en begreoppsförvirring som försvårar att se vad Ordet säger?

Är det inte i främsta rummet det Judiska folket och Israel som nation, som är adressaten i Jesu eskalogiska tal i Matt. ?

Om inte utläggningen om "kvarlevan", som en kvarleva av "troende Judar" skulle hålla?

Vad syftar då orden om kvarleva på i Rom. 11 om inte "ett köttsligt Israel" (?), som blir förföljd så till den grad att det bara återstår en "kvarleva" av det "köttsliga Israel", det Judiska folket och Israel som nation?

Är det inte lätt här, att genom att "inte läsa som det står", utan lägga in "andliga betydelser" med ett enda i tanken att "församlingen" alltid och för evigt har ersatt Israel som nation, även skapa en begrippsförvirring kring "kvarlevan" och "hedningen" och så komma fram till att en ny "förintelse" behöver vi inte oroa oss för?

Samtidigt som vi med denna "begreppsförvirring" (???), nästan gör det legalt att förintelsen ska ske, för Israel har ju ändå inget existensberättigande som nation?

Jag ser en begynnande förförelse i detta tänk, liksom detta låg med i "legaliseringen" av "förintelsen". Kanske har jag fel?

Men skulle jag ha rätt i mina farhågor, så är det förödande för kristenheten, att ånyo anamma ett sådan tänk, kring det Judiska folket och Israel som nation.

Trevlig helg Alla!

HaFo

Hej , i Jesaja 10 beskrivs hur "Assur" attackerar
nationen Israel , detta är något som ännu ligger i framtiden
, i vers 33 - 34 beskrivs hur Jesus tar itu med antikrists styrkor
, läs gärna hela Jesaja 10

32. Ännu samma dag
står han i Nob;
han lyfter sin hand
mot dottern Sions berg,
mot Jerusalems höjd.
33. Men se, då avhugger Herren, HERREN Sebaot
den lummiga kronan, med förskräckande makt;
de resliga stammarna ligga fällda,
de höga träden störta ned.
34. Den tjocka skogen nedhugges med järnet;
Libanons skogar falla för den väldige.

Jes 10

20. På den tiden skall kvarlevan av Israel
och den räddade skaran av Jakobs hus
ej vidare stödja sig vid honom som slog dem;
i trohet skola de stödja sig
vid HERREN, Israels Helige.
21. En kvarleva skall omvända sig[1],
en kvarleva av Jakob,
till Gud, den väldige.
22. Ty om än ditt folk, Israel,
vore såsom sanden i havet,
så skall dock allenast en kvarleva där omvända sig.
Förödelsen är oryggligt besluten,
den kommer med rättfärdighet såsom en flod.
23. Ty förstöring och oryggligt besluten straffdom
skall Herren, HERREN Sebaot
låta komma över hela jorden.

Jämför med Sak 13

8. Och det skall ske i hela landet, säger HERREN,
att två tredjedelar där skola utrotas och förgås;
allenast en tredjedel skall där lämnas kvar.
9. Och den tredjedelen skall jag låta gå genom eld;
jag skall luttra dem, såsom man luttrar silver,
och pröva dem, såsom man prövar guld.
Så skola de åkalla mitt namn,
och jag skall bönhöra dem.
Jag skall säga: »Detta är mitt folk.»
Och det skall svara: »HERREN är min Gud.»

Mvh från SLB