Hej igen

I Jesaja 31 beskrivs Jesu återkomst
och hur han kommer att strida mot
antikrists styrkor och rädda Israel

Jes 31
4. Ty så har HERREN sagt till mig:
Såsom ett lejon ryter,
ett ungt lejon över sitt rov,
och icke skrämmes bort
av herdarnas rop
eller rädes för deras larm,
när de i mängd samlas dit,
så skall HERREN Sebaot fara ned
för att strida på Sions berg
och uppe på dess höjd.
5. Såsom fågeln breder ut sina vingar,
så skall HERREN Sebaot
beskärma Jerusalem;
han skall beskärma och hjälpa,
han skall skona och rädda.
6. Så vänden nu om till honom, från vilken I haven avfallit genom
ett så djupt fall, I Israels barn.
7. Ty på den tiden skall var och en av eder kasta bort de avgudar
av silver och de avgudar av guld, som edra händer hava gjort åt
eder till synd.
8. Och Assur skall falla, men icke för en mans svärd; ett svärd,
som icke är en människas, skall förtära honom. Han skall fly
för svärd, och hans unga män skola bliva trälar.
9. Och hans klippa skall förgås av skräck, och hans furstar skola i
förfäran fly ifrån baneret. Så säger HERREN, han som har sin
eld på Sion och sin ugn i Jerusalem.

I vers 4 talas om att Herren skall fara
ner och strida på Sions berg och uppe
på dess höjd , jämför med Sakarja 14
vers 4

3. ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han
stridde förr på drabbningens dag.
>Jes. 42,13
4. Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent
emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu,
mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena
hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav
mot söder.
5. Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan
bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden
för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall HERREN,
min Gud, komma, ja, du själv och alla heliga med dig.
>Am. 1,1.

Jämför också verser 8-9 i Jesaja 31 med Jesaja 10
och verserna 33-34

33. Men se, då avhugger Herren, HERREN Sebaot
den lummiga kronan, med förskräckande makt;
de resliga stammarna ligga fällda,
de höga träden störta ned.
34. Den tjocka skogen nedhugges med järnet;
Libanons skogar falla för den väldige.

Mvh från SLB

Sigfrid:

"i Jesaja 10 beskrivs hur 'Assur' attackerar
nationen Israel , detta är något som ännu ligger i framtiden, i vers 33 - 34 beskrivs hur Jesus tar itu med antikrists styrkor.

HaFo:

Vad är det som säger att detta är ngt som nu ligger framför oss? Vad är det som säger att det här är antikrists styrkor som Jesus tar itu med?

Ligger svaret (?) i citatet:

"Och det skall ske i hela landet, säger HERREN,
att två tredjedelar där skola utrotas och förgås;
allenast en tredjedel skall där lämnas kvar."

Dessa ord kan väl kanske knappast appelera på Jerusalems förstöring? För då var det knappast 2/3 som utrotades - eller? Inte heller stannade väl 1/3 kvar? Startade inte då "förskingringen", där de drevs ut över världen?

Kanske har Du rätt att detta bara kan syfta framåt på en tid framför oss??


Sigfrid citerar:

"På den tiden skall kvarlevan av Israel och den räddade skaran av Jakobs hus ej vidare stödja sig vid honom som slog dem; i trohet skola de stödja sig
vid HERREN, Israels Helige."

HaFo:

Vad är det som säger att kvarlevan från "Jakobs hus", som här talas om, inte är, som Marija menar, Judar som kommit till tro på Jesus och som därmed utgör den "kvarleva", som kommit in i "det andliga Israel" tillsammans med församlingen?

Är det meningen:

"En kvarleva skall omvända sig", som ger svaret?

Är det så, att om "kvarlevan" här syftar på "ett andligt Israel", som redan var omvänt, så skulle det inte stå i futurum SKALL omvända sig?

Vad anser Du vidare om Marijas utläggning om att de icke - troende Judarna benämns som hedningar i Bibeln.

"Tekniskt" sett är de ju "hedningar", så länge de inte kommit till tro på Jesus. Men är det den beteckningen, som Bibeln talar om när den talar om hedningar?

Sigfrid:

"I Jesaja 31 beskrivs Jesu återkomst och hur han kommer att strida mot antikrists styrkor och rädda Israel"

Vill Du lite mer konkret peka på vad som i texten visar på att detta inte kan syfta sig på ngt. som sig tidigare i historien tilldragit har?

Visa konkret på varför det inte skulle kunna handla om ett "handlande med församlingen" under dess tidsålder!?

Varför handlar detta om Kristi tillkommelse, en strid mot antikrist, där Jesus räddar nationen Israel?

Kan det inte vara ett "andligt Israel", som här Jesus strider för?

Utlägg gärna texten lite mer och peka på, vad som där i texten pekar på den slutledning som Du gör.

Jag måste nu bara en tid vila från skrivandet och ta tag i en del andra saker som släpar efter. Men jag återkommer lite längre fram.

HaFo

Nät det gäller "Israel i frälsningshistorien" sä är det ett ämne som väl är bland det mest rikliga behanslade i Skrifrna, både det Nya och det Gamla testamentet. Att kristnas förståelse om det här viktida ämnet ofta är lånft ifrån perfekt kan vi ju förstå inte minst av det faktum att skriftlärt folk från olika läger har kommit till diametralt skilda uppfattningar om Israels roll. En god metod för att närma sig den som Judas kallade "en gång för alla till de heliga överlämnade tron" är ju då att gå tillbaks för att se vad de tidiga kristna hade för syn på saken. Härvidlag har jag funnit att Hebreerbrevets författare (antagligen Paulus)är en utomordentlig gaide när han i sitt brev till sina kristna judiska bröder visade på vad deras framtida hopp var i ljuset av Kristi försoning och Guds löften till ett troende Israel. Jag har sedan några veckor ägnat en stor del av min tid till att översäta en artikel från pfrs av Tim Warner som på ett tomordentligt sätt i formen av en kommentar till Hebreerbrevat med den troende judens hopp i fokus går igenom hela brevet, och jag har inte kunnat annat än att tänka tanken att mycket av vad den artikeln tar upp skulle vara en utomordentlig läsning för alla här på forumet som följer den här diskussionen. Artikeln är på hela 30 sidor och därför för stor att citera här, men jag har lagt upp den på min hemsida, där du hittar den här,

http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm

Hoppet om Gudsriket i Hebreerbrevet
Guds förbund med Irael & de kristna judarna


Copyright © Tim Warner 12/2005
Översatt av Fred Örtegren


"Hoppet" i Hebreerbrevet
Hebreerbrevet skrevs till judiska troende. De flesta kommentatorer förstår att det centrala syftet med boken var att uppmuntra till uthållighet i tron. Det framgår att somliga judiska troende utsattes för övertalningsförsök att lämna Kristus för att återvända till den rabbinska judendomen. Att i det läget bara förmana de judiska troende till att förbli i tron hade knappast räckt för att motivera dem. Den motivering att förbli i tron som Paulus upprepade gånger framförde till läsarna var Israels och patriarkernas tidiga HOPP.

Hebr. 6
17. Därför, då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed.

18. så att vi genom två orubbliga ting, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, skulle få en kraftig tröst, vi som har sökt vår tillflykt i det hopp som ligger framför oss.

19. I det hoppet har vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,

20. dit Jesus så som vår förelöpare har gått in för oss. Han har blivit en överstepräst till evig tid efter Melkisedeks sätt.




Detta "själens ankare", som var det som gav de tidiga judiska kristna "hopp", har fullständigt negligerats av i stort sätt alla moderna kommentatorer! Det var hoppet om det Messianska Riket, inklusive hoppet om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya, och Davidiska förbunden, till vilka brevets författare upprepade ggr refererar. När nu det temat är så framträdande i Hebreerbrevet så kan man undrar varför så många kan ha missat det.

Felet i moderna teologiska system
Tyvärr förhåller det sig som så att teologiska vinklingar har förblindat moderna kristna så att inte ser det verkliga hoppet som är så framträdande i Hebreerbrevet. Detta är idag fallet inom de mest framträdande teologiska lägren, dispensationalismen och förbundsteologin, som omfattas av majoriteten av dagens kristna. Medan dispensationalister räknar med ett kommande Messianskt rike, så innebär deras teologi att de judiska kristna i den här dispensationen avskärs från Israels och patriarkernas hopp. Dispensationalister ser på Hebreerbrevet genom färgade glasögon som blockerar varje samband mellan judiska troende och deras judiska arv. Enligt deras förmenande så har de judiska troende nu blivit avskurna från sitt samband med "Israel" och ingår nu i "Kyrkan". De judiska kristna har enligt dispensationalismens teologi samma "himmelska hopp" som de ickejudiska troende förutsätts ha. I försöket att uppehålla särskiljandet mellan Guds plan för Israel och Guds plan för Kyrkan, så har man i själva verket förvandlat den troende juden till en icke-jude, och avskurit honom från Abrahams, Isaks, Jakobs, och Davids hopp.

De som omfattar förbundsteologi (amillennialister, inklusive Romerska Katoliker, Östligt Ortodoxa, och Protestanter), har fullständigt förkastat det "judiska hoppet" om ett Messianskt Rike upprättat här på jorden, som man menar vara ett falskt hopp. De menar att Judarna misstog sig när de tog det Gamla Testamentets profetior bokstavligt. Precis som dispensationalisterna menar de att de judiska kristnas hopp är identiskt med samma himmelska hopp som de tillskriver icke-judiska kristna.

Vare sig dispensationalister eller amillennialister kan kosta på sig att medge att de judiska kristnas hopp skulle bestå av en bokstavlig uppfyllelse av Israels förbund, och av det utlovade Messianska Riket, utan att därmed i grunden underminera hela sina respektive system. Den här artikeln ämnar påvisa att det ENDA hopp som erbjuds till de troende judarna i Hebreerbrevet är det framtida på jorden upprättade Messianska Riket. Det Riket utgör den slutliga och bokstavliga uppfyllelsen av både det Nya förbundet och Guds förbund med Abraham och David. Av detta följer att både den traditionella dispensationalismen och amillennialismen är ohållbara system. Är det emellertid någon Nytestamentlig bok som mer än någon annan är genomsyrad av den progressiva dispensationalismens principer så är det den här.....


Shalom!
Fred

Fred:

"Detta 'själens ankare', som var det som gav de tidiga judiska kristna 'hopp', har fullständigt negligerats av i stort sätt alla moderna kommentatorer! Det var hoppet om det Messianska Riket, inklusive hoppet om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya, och Davidiska förbunden, till vilka brevets författare upprepade ggr refererar. När nu det temat är så framträdande i Hebreerbrevet så kan man undrar varför så många kan ha missat det."

HaFo:

Jag tvivlar på att "detta själens ankare" som gav de "judiska kristna hopp", handlar om vad som senare sägs i den text, som sen återges i Freds inlägg.

Det "själens ankare" som här omtalas, måste väl ändå handla om det som hela Hebreerbrevet egentligen syftar till:

Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset!! Det är "själens ankare" och "de judiska kristnas hopp likaväl som alla hednakristnas "ankare" och "kristnas hopp".

Inlägget "andas" just detta sektliknande, att alla de andra har tagit fel och vi är de enda som ser allting och alla sammanhang helt rätt.

Allt som citeras från Skriften är naturligtvis sant. Och visst kommer det ett Messianskt jordiskt rike enligt Skriften. Men här finns det en "andning", som nog snarare kommer att förbereda plagiatet från antikrist.

Jag hoppas fortfarande att jag har fel, men måste ändå delge den tveksamhet jag upplever, att här är det ngt, som det inte står rätt till med i en helhet av vad Warner och den grupp som Fred företräder förmedlar!

Bilda er en egen uppfattning! Här finns mycket sanningar och Bibeltext i överflöd. Men ändå så erfar jag att här, så på ngt sätt förbereds egentligen plagiatet av Kristi sanna ankomst och plagiatet av upprättandet av Guds rike på jorden!????

HaFo

HaFo skriver:

Jag hoppas fortfarande att jag har fel, men måste ändå delge den tveksamhet jag upplever, att här är det ngt, som det inte står rätt till med i en helhet av vad Warner och den grupp som Fred företräder förmedlar!

Bilda er en egen uppfattning! Här finns mycket sanningar och Bibeltext i överflöd. Men ändå så erfar jag att här, så på ngt sätt förbereds egentligen plagiatet av Kristi sanna ankomst och plagiatet av upprättandet av Guds rike på jorden!????

Fred:
Det är väl kanske dags att ta itu med några av de tankar som Harry ventilerat i tid och otid och som han säger sig ha "fått på hjärnan", skall skall som gäst och (som jag förstått) främling försöka gå försiktigt fram och det finns ju inte heller någon anledning att beskylla dig för att "andas" med "sektliknande drag", då de väl till stort håller sig till mer allmänneligga kyrkliga föreställningar, även om du Harry verkar ha snöat in dig mer än vanligt i föreställningen att Antikrist skall komma och imitera Kristus och därigenom förföra en stor del av kristenheten. Det här är en tanke som väl också jag tidvis haft "på hjärnan".Men efter närmare prövning av tanken så måste jag erkänna att jag inte längre är så helt uppslukad av den tanken som du verkar vara Harry. Hur fick då jag den tanken "på hjärnan"? Så här i backspegeln misstänker jag att det var via diverse populär eskatologisk litteratur som det fanns en hel del av redan på 70-talet, även om marknaden exploderat på senare tid genom bok och filmmedia typ Tim Lehay's "Leftbehind" serie. Kan det möjligen vara därifrån som du fått "tanken på hjärnan" Harry. Sedan är det ju uppenbart att en stor del av kristenheten är på väg in i ett stort avfall, Något som jag förstått att också du Harry har uppmärksammat. Men är då det något nytt? Har inte den ena villan avlöst den andra alltsedan det att Romarrikets kejsar Konstantin upphöjde sig till Kyrkans försvarare? Men visst innnehåller väl NT fullt med utsagor om kommande falska profeter och apostlar och krister som till och med kommer att utge sig för att vata Kristus själv. Visst och de finns en mångfald av dem redan nu. Och varnar inte Herren själv för att de utvalda skulle riskera att vilseföras av ändetidens förförare. Jo visst och den varningen bör vi vara med om att förmedla. Förförelser som tilltar och än mer kommer att snärja både bekännande kristna och andra. Vad jag däremot inte längre kan förmå mig att tro är att någon förförare skulle kunna imitera Jesu andra tillkommelse. Även de med en tämligen ytlig kunskap om biblisk eskatologi vet väl så pass mycket om hur Kristi tillkommelse skall ske så att de inte låter lura sig av något plagiat. Sanningen är ju den att Kristi återkomst så som den beskrivs i Bibeln inte låter sig imiteras. Hur imiterar man uppryckelsen på ett sådant sätt att de som hämtas till mötet på skyn blir lurade? Hur imiterar man Herrens tillkommelse som sker med stor makt och härlighet på Herrens dag. Visst finns det dom som helt symboliserar bort varje kommande eskatologisk tilldragelse och därför också är beredd att tro var ande som kallar sig kristus eller Jesu eller Guds ställföreträdare på jorden. Men för den som är något sånär hemma i Skriften borde väl knappast en förförare av det här slaget ha någon framgång. Låt oss läsa några bibelställen om hur Jesu tillkommelse kommer att vara.

27 Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så skall Människosonens tillkommelse vara. -
28 Där åteln är, dit skola rovfåglarna församla sig.
29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.

Matt. 24:
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.

1 Tess. 4:
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.

2 Tess. 1:
6 Guds rättfärdighet kräver ju att de som vålla eder lidande få lidande till vedergällning,
7 men att I som utstån lidanden fån hugnad tillsammans med oss, när Herren Jesus uppenbarar sig från himmelen med sin makts änglar,
8 »i lågande eld», och låter straffet drabba dem som icke känna Gud, och dem som icke äro vår Herre Jesu evangelium lydiga.
9 Dessa skola då bliva straffade med evigt fördärv, bort undan Herrens ansikte och hans överväldigande härlighet,
10 när han kommer för att förhärligas i sina heliga och visa sig underbar i alla dem som hava kommit till att tro; ty det vittnesbörd vi hava framburit till eder haven I trott. Så skall ske på den dagen.

Upp. 19:
11 ¶ Och jag såg himmelen öppen och fick där se en vit häst; och mannen som satt på den heter »Trofast och sannfärdig», och han dömer och strider i rättfärdighet.
12 Hans ögon voro såsom eldslågor, och på sitt huvud bar han många kronor och hade ett namn där skrivet, som ingen känner utom han själv.
13 Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det namn han har fått är »Guds Ord».
14 Och honom följde, på vita hästar, de himmelska härskarorna, klädda i fint linne, vitt och rent.
15 Och från hans mun utgick ett skarpt svärd, varmed han skulle slå folken. Och han skall styra dem med järnspira; och han trampar Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress.
16 Och på sin mantel, över sin länd, har han detta namn skrivet: »Konungarnas konung och herrarnas herre.»
17 Och jag såg en ängel stå i solen, och denne ropade med hög röst och sade till alla fåglar som flögo fram uppe i himlarymden: »Kommen hit, församlen eder till Guds stora gästabud,
18 för att äta kött av konungar och krigsöverstar och hjältar, kött av hästar och deras ryttare, ja, kött av alla, både fria och trälar, både små och stora.»
19 Och jag såg vilddjuret och konungarna på jorden med sina härskaror, samlade för att utkämpa sin strid mot honom som satt på hästen och mot hans härskara.
20 Och vilddjuret blev gripet, därjämte ock den falske profeten, som i dess åsyn hade gjort de tecken med vilka han hade förvillat dem som hade tagit vilddjurets märke, och dem som hade tillbett dess bild. Båda blevo de levande kastade i eldsjön, som brann med svavel.
21 Och de andra blevo dräpta med ryttarens svärd, det som utgick från hans mun; och alla fåglar blevo mättade av deras kött.

Kolla också gärna den här artikeln som ger ytterligare belägg för att Herrens dag är oimiterbar.

http://hem.bredband.net/b226694/od29.html


Shalom!
Fred

Harry skriver:

"Detta 'själens ankare', som var det som gav de tidiga judiska kristna 'hopp', har fullständigt negligerats av i stort sätt alla moderna kommentatorer! Det var hoppet om det Messianska Riket, inklusive hoppet om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya, och Davidiska förbunden, till vilka brevets författare upprepade ggr refererar. När nu det temat är så framträdande i Hebreerbrevet så kan man undrar varför så många kan ha missat det."

HaFo:

Jag tvivlar på att "detta själens ankare" som gav de "judiska kristna hopp", handlar om vad som senare sägs i den text, som sen återges i Freds inlägg.

Det "själens ankare" som här omtalas, måste väl ändå handla om det som hela Hebreerbrevet egentligen syftar till:

Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset!! Det är "själens ankare" och "de judiska kristnas hopp likaväl som alla hednakristnas "ankare" och "kristnas hopp".

Fred:
Men Harry, de troendes hopp kan väl aldrig ha varit "Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!". Kristi försoningsdöd var väl däremot medlet till att hoppet skulle kunna komma att förverkligas. Så jag för min del är beredd att helt instämma i vad Tim här säger i sin kommentar till verserna 17-20 av Hebreerbrevets 1:a kapitel, att det var detta "själens ankare" som gav de tidiga judiska kristna "hopp".

http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm


"Hoppet" i Hebreerbrevet
Hebreerbrevet skrevs till judiska troende. De flesta kommentatorer förstår att det centrala syftet med boken var att uppmuntra till uthållighet i tron. Det framgår att somliga judiska troende utsattes för övertalningsförsök att lämna Kristus för att återvända till den rabbinska judendomen. Att i det läget bara förmana de judiska troende till att förbli i tron hade knappast räckt för att motivera dem. Den motivering att förbli i tron som Paulus upprepade gånger framförde till läsarna var Israels och patriarkernas tidiga HOPP.

Hebr. 6
17. Därför, då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed.

18. så att vi genom två orubbliga ting, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, skulle få en kraftig tröst, vi som har sökt vår tillflykt i det hopp som ligger framför oss.

19. I det hoppet har vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,

20. dit Jesus så som vår förelöpare har gått in för oss. Han har blivit en överstepräst till evig tid efter Melkisedeks sätt.




Detta "själens ankare", som var det som gav de tidiga judiska kristna "hopp", har fullständigt negligerats av i stort sätt alla moderna kommentatorer! Det var hoppet om det Messianska Riket, inklusive hoppet om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya, och Davidiska förbunden, till vilka brevets författare upprepade ggr refererar. När nu det temat är så framträdande i Hebreerbrevet så kan man undrar varför så många kan ha missat det.

Shalom!
Fred

Inlägg 1

Svarar nu på Ditt inlägg ovan detta Ditt sista inlägg Fred.

Nej, Fred jag har inte läst Left behind.

Jag kan hålla med Dig om att egentligen är Herrens dag oimiterbar (men det hindrar inte antikrist från att försöka! Precis som trollkarlarna efterapade Mose).

Och jag bejakar Dina Bibelcitat. Det är viktigt att människor vet hur Kristi sanna tillkommelse ser ut, så att man inte faller för plagiatet, motstycket, en annan Kristus, en falsk Messias, antikrists tillkommelse. Hans plagiat av ett återuppbyggt tempel med tempeltjänst etc. etc.

Om nu Jesus, där han säger att han firat påskalammets högtid tidigare med sina lärjungar, men inte ska göra det igen, förrän i Guds rike, syftar framåt på att det kanske finns en tidsålder efter församlingens tidsålder, där man har behov av att likt vi nu firar nattvarden, till åminnelse av det fullbordade påskalammet på korset, de då har ett behov av att för sin föreställningsvärld och kultur åskådliggöra och blicka tillbaka på det fullbordade påskalammet på korset.

Så är det då också i så fall, ngt som antikrist kommer att försöka plagiera, med en offertjänst enl. GT?? Med en djuroffertjänst (?), som inte enbart likt en åminnelsehögtid av det fullbordade offret av påskalammet på korset, som vi firar i nattvarden, istället för att blicka tillbaka på det fullbordade offret på korset, fortfarande kommer att peka framåt likt GT:s offertjänst, eller så kanske tillbaka på antikrists plagiat av Kristi död och uppståndelse???

Den är naiv som tror att antikrists förförelsekonster kommer att vara så lätta att genomskåda! Den kommer att bli grundlurad inpå bara skinnet! Hur mycket Guds ord man än kan rabbla upp utantill!!!

Vi har att göra med en oerhört smart fiende, där det verkligen gäller att "hålla tungan rätt i mun, med ett vaket sinne och hjärta" och inte falla sig vare i det ena eller andra ****** som han kring "varje vägskäl" och varje trosfråga sätter upp i en afterapning av Skriften.
---

Jag kan hålla med Dig Fred i denna ungefärliga summering om jag uppfattat Dig rätt (rätta mig om jag tar fel):

Nationen Israel förverkligar "det äkta olivträdet", när de, som en rest av en hel nation kommer till tro på Jesus och som det ngt så unika, som en hel nation (hela Israel, som inte ska symbolikgöras eller förandligas, utan står för precis vad som står "hela Israel", som nation) vill ha Jesus som Herre och regent över sin nation.

I detta äkta olivträd av egendomsfolket på Jesus troende Judar, är då de från "hedningarnas/ församlingens tidsålder", redan inympade genom tro på Jesus.

Tillsammans utgör de "Guds egendomsfolk", men kanske (???) med lite olika uppgifter i Guds rike på jorden (?), innan vi är framme vid evigheten och Jesus har regerat (och det tillsammans med de "i fulltalig skara kommna från hedningarnas tid) och lagt alla sina fiender under sig till en fotapall, för att så överlämna riket åt Fadern och "Gud blir allt i alla", som igenom alla tidsåldrar kommit till tro på Jesus.

Och där är jag inte säker på om det inte kan vara så, att under tidsåldern efter församlingens tidsålder, så har nationen Israel en speciell funktion att fylla. Men jag vet inte och ser, som jag flera ggr. sagt inte detaljerna klart här.

Och i motsats till Dig Fred, så ser jag det inte som en frälsningsfråga huruvida man i alla detaljer ser rätt kring det Judiska folket och Israel som nation och allt kring eskatologin ser rätt för att vara frälst och Guds tillhörighet. Det ligger i tron på Jesus och inte vid en rätt tro på Israel som nation. Det är livsfarligt att här flytta fokus från tron på Jesus som frälsande till tron på Israels nation som frälsande!!!!
---

Jag vill också hålla med om att t.ex. nedanstående Skriftställe, inte kan vara ngt som redan historiskt blivit uppfyllt på Israel som nation? Eller som blivit uppfyllt på församlingen under "hedningarnas tider"?

Handlar det inte om en tidsperiod mellan "hedningarnas tider" och "evigheten", då när de som kommit till tro på Jesus i församlingens tidsålder, ska "regera med Kristus", "såsom domare över Israels tolv stammar"?

Då, när de som en hel nation, kommit till tro på Jesus, vill ha Honom som Herre och regent över sin nation. Kristus upprättat riket på jorden för att regera tills alla hans fiender blivit Honom underlagda till en fotapall och så sen Sonen i treenigheten av Guds väsen, överlämnar riket till Fadern och Gud blir allt i alla av dem som igenom alla tidsåldrar kommit till tro på Jesus. Är det inte denna tidsålder som åsyftas i dessa skriftord???

"Då tog Petrus till orda och sade till honom: »Se, vi hava övergivit allt och följt dig; vad skola vi få därför? Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar."

Är vi därmed framme i denna text, vid att det "nya Jerusalem kommer ner" och vi har "en ny himmel och en ny jord"? Jag är inte så säker på det.

Snarare tror jag att det här handlar om, när en rest av nationen Israel, som en hel nation kommer till tro på Jesus och som vill ha Honom som Herre och regent över sin nation, som de förverkligar det "äkta olivträdet" och som då är Guds utvalda nation, som tillsammans med de "från hedningarnas tider som inkommit i fulltalig skara", utgör Guds egendomsfolk. Guds barn. Men fördenskull kan uppgifterna vara annorlunda i den kommande tidsåldern med Guds upprättade rike på jorden, fram till att vi är framme vid evigheten - eller?

---

Ersättningsteolog är den som menar att allt i Bibeln som talar om Israel som nation, Sion, Jerusalem, Jakob etc. etc. skulle vara ngt som nu helt är överspelat och texten måste symbolikgöras och förandligas, så att allt om Israel har flyttats över på församlingen.

Det tror jag inte är sant. För den skull behöver man inte vara antisemit, för att famföra en sådan lära. Kanske inte ens antisionist. Men det kan bli en teologi som likt under andra världskriget, gjorde att kristna knappt reagerade på vad som hände med Judarna. Det var andra icke – kristna som försökte gripa in och hjälpa så många Judar som möjligt.

På vems sida stod Gud kan man undra? De kristnas som inte försökte rädda Judar, utan istället i prästerskapen, som samarbetade med nazisterna. Eller såg Gud positivt på de människor som försökte rädda så många Judar som möjligt från fångläger och död? Eller fick de bara vad de förtjänade?

Kommer det ånyo en dag när de kristna är tysta och bara tycker att det är i sin ordning att det helt Gudsfrånvända och bångstyriga Judiska folket bara får vad de förtjänar? Och det på grund av en teologi som säger att allt som handlar om Israel har flyttats över på församlingen??

Det är den andra av antikrists förförelser som jag varnar för. Den som vill slå dövörat till den varningen är ju fri att göra det.

Forts

HaFo

Inlägg 2

Men sen tror jag att Du Fred negligerar antkrists förförelsekonst.

Själva ordet antikrist tror jag bara finns en gång i Bibeln och täcker knappast beskrivningen av den person han kommer att vara, om man bara ser till själva yttrycket antikrist.

Lewi Pethrus skriver så här:

"Under det jag studerat detta ämne, har jag kommit att se en annan betydelse däri. Antikrist måste även betyda ett motstycke till Kristus."

Om Du igen läser de första inläggen under antikrist, så ska Du finna att det utifrån Skriften, framgår hur denna person ska försöka kopiera och plagiera Kristus och Guds verk. En efterapning, en annan Kristus, en falsk Messias.

I inledningskeedet verkar det inte alls som att han vare sig är emot Judar, kristna eller andra religionsutövare. Det verkar snarare, som att han kommer att vara i ngn slags allians med Israel och att den falske profeten, ska ena alla troende för att förmå dem att tillbe honom som plagiatet av Kristus, Messias, världsfrälsaren.

Det synes som att han ska skapa sig både en politisk och andlig plattform till att "bedra jordens inbyggare". Ngt som inte alls liknar den slutbild som jag tycker Du förmedlar och som inte alls gör människor vakna och beredda på antikrists inledande uppenbarelse.

Han ska skapa sig denna politiska och andliga plattform, med en sådan manipuleringsförmåga, så att människor ska i förundran se efter honom, tillbe honom och så till den grad bli förblindade, så att "jämväl de utvalda ska bli bedragna genom tecken och under".

Inte blir människor varnade för det skeendet i vad Du Fred framför - eller? Du beskriver det väl lite mer som lite "hjärnspöken", att framställa antikrist på det viset - eller? Av vilken anledning? Är det för att Du nu hamnat i ett sammanhang som faktiskt är med i att förbereda hans första bedrägeri?
---
Varför vänder sig antikrist så småningom mot Judarna?

Ja, det blir knappast populära, när de inte vill fira honom som Gud i deras tempel och de enligt Jesaja verkar vilja bryta förbundet med honom. Att Israel blir så förföljd, så att endast en kvarleva blir kvar, kan kanppast, redan vara uppfyllt i historien och inte heller kan det appliceras på församlingen.

Och vem skulle stå bakom den förföljelsen om inte den "scharmknutte", store politiske och andlige ledaren, som synes få en hel värld med sig mot Israel som nation. Det finns en hel del om detta i bl.a. Jesaja, Daniel, Hesekiel, kopplade till Jesu eskatologiska tal i Matteus, en del undervisning av Paulus och så i Upp.
---

När det gäller tempel och tempeltjänst, så tror jag knappast att det går att komma ifrån att Skriften talar om ett återuppbyggt geografiskt tempel. Och vilket tempel skulle det kunna handla om, där antikrist ska sätta sig och förege sig vara Gud?

Det håller inte här med "kroppen som Guds tempel" för de kristna, som enda och slutliga förklaring till Skriften. Här finns även med ett geografiskt tempel i sammanhanget. Vore det då så märkligt om det nu skulle vara så (???), att vi inte är framme vid evigheten när hedningarnas tidsålder är över, om det under det jodiska Messianska riket på jorden fanns tempel och tempeltjänst, likt vi nu haft det under församlingens tidsålder?

Men OBS! kom då ihåg, att då kommer det i så fall, som ett brev på posten, ett plagiat av tempeltjänst av motstycket, plagiatet Kristus, antikrist, och då kanske kommer det att vara en tillbakagång till djuroffertjänst enligt GT:? Eller så ngn slags offertjänst som ska peka på motstycket antikrists plagiat av Kristi död och uppståndelse????

Har vi en tidsperiod mellan hedningarnas tider (även då efter plagiatet från antikrist) och evigheten (????), med ett "original" av tempel och tempeljänst, som kanske Kristus (???) anspelar på, när han säger att han redan firat påskalammet med dem, men inte ska göra det igen förrän i Guds rike.

Så kommer det då, under inga omständigheter där, under "Hans regering", att handla om ngt annat än en åminnelse av det FULLBORDADE OFFRET AV KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD PÅ GOLGATA KORS!

Lägg det på minnet så ingen går på plagiatet från efteraparen, motstycket, den andre Kristus, antikrist, den falske Messias, när han ska plagiera tempeltjänsten!

Forts

HaFo

Inlägg 3

Antikrist kommer att vända sig mot Judarna, när de inte längre går på hans plagiat och manipulationer och de inte vill acceptera honom som Gud och deras Messias, utan vill bryta förbundet med honom.

För det kommer att återupprepa sig då, att de inte kan tänka sig, att deras Messias samtidigt kan vara Gud själv och det är det ju inte heller nu i detta läge, utan satan själv i kroppslig gestalt, så det är ju för väl att de kommer att avvisa honom då i slutändan.

När Jesus kom och utgav sig för att helt sanningsenligt vara Gud, så förkastades Han då helt oförtjänt).

Men när den Sanne Jesus Kristus nu kommer tillbaka, efter antikrists plagiat, så släpper förstockelsen. De ser vem de har stungit och upphängt på trä. De kommer likt Tomas att utbrista; "Min Herre och min Gud"

Antikrist vänder sig inte då bara mot Judarna, utan blir helgalen gentemot alla Kristna eller för den delen, alla andra som vägrar att tillbe honom och vägrar att ta på sig hans märke.

Dessa, som inte går på antikrists plagiat och förförelse, kommer först att försöka göras om intet genom svältdöden, när de inte längre kan köpa eller sälja.

Gentemot alla som ändå i slutändan inte går på antikrists förförelser och Kristus - efterapningar och efterapningar av Guds verk och som ändå överlever, kommer ett försök att utplåna varje sådan människa.

Den som inte vill veta av den varningen är ju fri att slå dövörat till!! Och mycket från Fred kring en varning för antikrists första förförelse har jag inte sett här. Tvärtom tycks han negligera det och kalla det för "hjärnspöken".

Varför vill man slå dimmridåer kring antikrists första bedrägerier vid sitt inträde på arenan? Kanske därför att man egentligen är med i en förberedelse av dessa bedrägerier??????????
---
Jag beundrar inte den Judiska nationen. Jag tycker det är för bedrövligt hur de många gånger agerar politiskt och andligt. De kommer ju att reta en hel värld emot sig med sitt agerande och sina hämndaktioner.

Men hur bedrövligt jag än ser, att det är med Israel som nation nu och hur irriterad jag än kan vara över detta bångstyriga, hårdnackade, Gudsfrånvända folk, så kan jag inte komma ifrån, att Skriften har ngt annat att säga om Israel som nation, när den sanne Jesus (och inte det plagiat som de först går i förbund med) kommer tillbaka.

Och då vill jag inte vare sig vara med bland dem som förbereder hans första bedrägeri (Vilket jag inte kan komma ifrån att Fred är med att bidra till - inte minst genom att negligera och inte varna för antikrists förförelsekonst. Han har möjlighet att bli klarare på den punkten och inte bara kalla det för "hjärnspöken", om han för mig ska bli trovärdig).

Men jag vill inte heller vara med och bygga upp en hetsjakt mot detta folk, som kommer att sluta med en förföljelse, där förintelsen bara var en stilla susning i jämförelse.

Och det kan man göra genom att anamma en teologi som säger att allt om Israel som nation har blivit i alla stycken och för alltid blivit uppfyllt på församlingen. Utan att fördenskull vara antisemit eller antisionist. Utan bara helt enkelt, därför att man inte såg "Israel som nation i frälsningshistorien", utan bara ser till vad man idag har för ögonen kring Israel som nation.
---
De rätta israeliterna är de människor som hör Kristus till för de är Abrahams säd. 'Hören I nu Kristus till ären i därmed och Abrahams säd arvingar enligt löftet'."

Men "hela Israel" i Rom.11 talar, om man ser till helheten av texten, just om hela nationen Israel. Som blivit förstockade och budskapet har gått ut till hedningarna, till deras tidsålder är över och så ska budskapet gå tillbaka speciellt till det Judiska folket och de ska som "hela Israel", som geografisk nation komma till tro på Jesus. Här håller inga försök till symbolikgörande eller förandligande av texten.

Då är det inte bara församlingen, de hedniska Kristna och "Judar under förskingringen och förstockelsen", som kommit till tro på Jesus och blivit inympade i det äkta olivträdet "Israel".

"Hela Israel", alla som lever i Abrahams tro på Jesus och utgör Guds egendomsfolk, har dessutom nu fått se "det äkta olivträdet" blomma upp och inta sin plats i freälsningshistorien med "inympade kvistar" från hedningarnas tidsålder, när så en hel nation kommit till tro på Jesus.

Judarna är alla förlorade syndare som bara kan bli räddade genom tro på Jesus och kan på inte sätt förlita sig på att de är Judar. Men när de den dag, som Skriften säger, att de som den enda kvarlevan av en nation, vill ha och väljer Jesus som Herre och regent över sin nation (efter att de först varit i förbund med plagiatet antikrist, som de brutit), så är det ngt speciellt med den nationen. För profeterna ser det inte ske med ngn annan nation, att de som hela nationer kommer till tro på Jesus.

---
Genom tron på Jesus, så tillhör man "Abrahams säd genom Kristus och är på det sättet en 'rätt israelit' och en jude i invärtes måtto och en medlem i Guds Israel -det hela Israel.!

Men det är också vad varje Jude som kommer till tro på Jesus gör. Och Skriften, om man inte vill göra om den, säger att Israel som en hel nation, vid Kristi tillkommelse, vill tillhöra Jesus och ha honom som Herre, inte bara i sina egna hjärtan, som enskilda människor, utan vill ha Jesus som Herre och regent över hela sin nation.

"Hela Israel" i Rom. 11 går aldrig att få till att framstå, som att det handlade där om ngt annat än nationen Israel. Och detta "hela Israel som nation", det då framträdande äkta olivträdet, blir tillsammans med de "inympade kvistarna" från hedningarnas tidsålder under Kristi regering i Messianska riket på jorden "en hjord och en Herde". Där de som kommer från församlingens tidsålder, säges "ska regera med Kristus över Israels tolv stammar" - eller?????

Här håller inga försök till symbolikgörande eller förandligande av texten, utan det måste handla om, att vad som står, att det verkligen handlar om vad som står i Rom. 11 där "hela Israel", bara faktiskt kan anspela på nationen Israel i detta kapitel - eller? Jag kan inte se annat än att allt annat handlar om försök till att förvränga Guds Ord.

Och hur detta praktiskt, om så vore fallet, med en sådan tidspriod, ser ut och fungerar vet jag ännu alltså inte i en eventuellt kommande tidsålder mellan församlingens tidsålder och den evighet där "Gud blir allt i alla" i dem som genom alla tidsåldrar kommit till tro på Jesus.

Hur detta praktiskt i så fall, ser ut och fungerar vet jag ännu alltså inte. Det enda jag säkert vet, det är att nåden räcker och att Kristi blod min synd och skuld betäcker. Och att det kommer att hålla även om jag tar fel i detaljer kring eskatologin.

Jag kan fördenskull inte, i all min osäkerhet kring eskatologin, skriva annat än vad som jag framlägger av varning:

Denna varning för antikrists två förförelser. Inledande som "scarmknutten" och "motstycket" - plagiatet till Kristus, antikrist. Och senare, den som vill ha de kristnas godkännande till att nationen Israel inte borde finnas, eftersom de redan är "överspelade av församlingen".

Den som av ngn anledning vill lyssna till den ena, men inte till den andra varningen, eller så vare sig lyssnar till ngn av dessa varningar, är ju fri att göra det.

Jag har i vart fall lagt fram vad jag upplevt (mitt i all min osäkerhet kring detaljerna i eskatologin), som lagt på mitt hjärta.

Och den som prövar och bedömer det annorlunda och menar att häri ligger bara "hjärnspöken", inget av värde, eller villfarelse, må ju göra det utifrån sin egen visshet och sitt eget ansvar, för vad man förmedlar till dyrbara mäniskor, köpta till Gud i offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Jag kommer nu att vara upptagen av annat till efter helgen! Får se om jag hinner åstadkomma ett svar på Ditt inlägg härovan?

HaFo

Fred:

"Men Harry, de troendes hopp kan väl aldrig ha varit 'Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset'."

HaFo:

Vilket märkligt påstående. Det är väl det enda hopp om att få leva i Guds gemenskap i evigheten, som den troende har. Detta att vi i Kristus har ett "fast själens ankare, som når innaför förlåten".

Ur Hebr. kap. 9 - 10:

"Kristus kom såsom överstepräst för det tillkommande goda... gick han inte med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in det allraheligaste och vann en evig förlossning ... hur mycket mer ska inte Kristi blod, då han nu genom evig ande har framburit sig själv, såsom ett felfritt offer åt Gud, rena våra samveten från döda gärningar till att tjäna den levande Guden ...Ty Kristus har inte gått in i ett allraheligaste som är gjiort med händer ... utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte oss till godo ... så ska han sedan han en gång för alla blivit offrad för att bära mångas synder, för andra gången låta sig ses av dem som bida efter honom till frälsning ... eftersom vi nu har en fast tillförsikt att få gå in i det allra heligaste i och genom Jesu blod idet att han åt oss har invigt en ny och levande väg ditin genom förlåten, det är genom sitt kött ... låt oss oryggligt hålla fast vid hoppets bekännelse.."

Nog är väl ändå detta en text för alla troende på Jesus, genom alla tider och som fokuserar den "hoppets bekännelse", som man ska hålla fast vid:

Det själens ankare Kristus, som genom sitt eget blod gått in i det allra heligaste och vunnit en evig förlossning.

Nog är allt fokuseringen i Hebreerbrevet på vem Jesus ÄR och därmed betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Där Han som "ett själens ankare", bröt igenom förlåten in det allra heligaste, så att därför vägen in till Guds gemenskap för evigt är öppnat

Skulle vara intressant höra vad Sigfrid och Sköld anser kring detta spörsmål?

Nu pausar jag!

HaFo

Hej igen

Eftersom du nu frågar efter min syn Harry
, så ska jag göra ett inlägg , var och en må
pröva och se om det finns något att ta vara
på i det som jag försöker formulera , pröva
allt och behåll det goda---
Inte är väl allt så lyckat formulerat men jag har
ju försökt i alla fall----

Citat Harry :

"Skulle vara intressant höra vad Sigfrid och Sköld
anser kring detta spörsmål?"

"Nog är allt fokuseringen i Hebreerbrevet på vem
Jesus ÄR och därmed betydelsen av offret av
Kristi persons (Gud och människa förenade)
kropp och blod på korset.
Där Han som "ett själens ankare", bröt igenom förlåten
in det allra heligaste, så att därför vägen in till Guds
gemenskap för evigt är öppnat
Skulle vara intressant höra vad Sigfrid och Sköld
anser kring detta spörsmål?"

"Nog är allt fokuseringen i Hebreerbrevet på vem
Jesus ÄR och därmed betydelsen av offret av Kristi
persons (Gud och människa förenade)
kropp och blod på korset.

# Ja entydigt !!!
# Jag håller med !!!

Ja , Harry i grunden , alldeles entydigt handlar
Hebreerbrevet om vad Kristus gjort för oss
, men förstår vi faktiskt allt vad detta innebär ?
Jag menar , vet vi vad som finns i "hela paketet"
Tror vi tex att det bara handlar om
"ovan där molnen" osv , när vi blir frälsta----

Fokus , utgångspunkt måste ju alltid vara Korset
, man börjar från centrum , verkningarna sprider sig
som ringar på vattnet

Och , det finns också det "inbyggt" i själva hoppet
om frälsningen , det som Fred skriver om hoppet
om uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya,
och Davidiska förbunden"

Alltsammans har ju sin grund i "offret
av Kristi persons
(Gud och människa förenade)
kropp och blod på korset"

Låt oss inte heller förbise detta att : Jesus såsom människa
i köttet är född av Davids säd , för det har att göra med
församlingens identitet , jag menar i vilken
"jordmån" den är förankrad----
Och vad betydelsen av det ädla olivträdet är
Vad betydelsen av inympandet från vilda olivträd är

Rom 11
24. Ty om du har blivit borthuggen från ditt av naturen vilda
olivträd och mot naturen inympats i ett ädelt olivträd, huru
mycket snarare skola då icke dessa kunna inympas i sitt eget
äkta olivträd, det som de efter naturen tillhöra!

Om Judarna
"Huru mycket snarare skola då icke dessa kunna inympas
i sitt eget äkta olivträd, det som de efter naturen tillhöra!"

Man kan ju fundera på varför Paulus skriver så här :

"Sitt eget äkta olivträd, det som de efter naturen tillhöra!"

Varför skriver han så ? , är nog för att Judarna är
förbundets folk---

Det nya förbundet ingicks ju faktiskt med utvald kvarleva
av Israel/Judarna

"Om förstlingsbrödet är heligt, så är ock hela degen helig; och
om roten är helig, så äro ock grenarna heliga"
Rom 11
15. Ty om redan deras förkastelse hade med sig världens försoning,
vad skall då deras upptagande hava med sig, om icke liv från de
döda?
16. Om förstlingsbrödet är heligt, så är ock hela degen helig; och
om roten är helig, så äro ock grenarna heliga.

"Om förstlingsbrödet är heligt, så är ock hela degen helig; och
om roten är helig, så äro ock grenarna heliga"
Förstlingsbrödet , vilka är det ?
Jo , det nya förbundet ingicks ju med utvald kvarleva av
Israel/Judarna

Och genom att bli inympade till enhet med dem genom Kristus
så blir hedningarna en del av eget Guds Husfolk

Ef 2
13. Nu däremot, då I ären i Kristus Jesus, haven I, som förut voren
fjärran, kommit nära, i och genom Kristi blod.
14. Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit
ned den skiljemur som stod emellan oss, nämligen ovänskapen.
15. Ty i sitt kött gjorde han om intet budens stadgelag, för att han
skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda
frid,
16. och för att han skulle åt dem båda, förenade i en enda kropp,
skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin
person dödat ovänskapen.

11. Kommen därför ihåg att I förut, I som voren hedningar i köttet
och bleven kallade oomskurna av dem som kallas omskurna, efter
den omskärelse som med händer göres på köttet --
12. kommen ihåg att I på den tiden, då när I voren utan Kristus,
voren utestängda från medborgarskap i Israel och främmande för
löftets förbund, utan hopp och utan Gud i världen.
13. Nu däremot, då I ären i Kristus Jesus, haven I, som förut voren
fjärran, kommit nära, i och genom Kristi blod.
14. Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit
ned den skiljemur som stod emellan oss, nämligen ovänskapen.
15. Ty i sitt kött gjorde han om intet budens stadgelag, för att han
skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda
frid,
16. och för att han skulle åt dem båda, förenade i en enda kropp,
skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin
person dödat ovänskapen.
17. Och han har kommit och har förkunnat det glada budskapet om frid
för eder, I som voren fjärran, och om frid för dem som voro
nära.
18. Ty genom honom hava vi, de ena såväl som de andra, i en och
samme Ande tillträde till Fadern.

19. Alltså ären I nu icke mer främlingar och gäster, utan I haven
medborgarskap med de heliga och ären Guds husfolk,
20. uppbyggda på apostlarnas och profeternas grundval, där
hörnstenen är Kristus Jesus själv,
21. i vilken allt det som uppbygges bliver sammanslutet och så växer
upp till ett heligt tempel i Herren.
22. I honom bliven också I med de andra uppbyggda till en Guds
boning, i Anden.

Alltså Jesus själv är av Davids säd
"Evangelium om hans Son, vilken såsom människa i köttet är född
av Davids säd och såsom helig andevarelse är med kraft bevisad
vara Guds Son, allt ifrån uppståndelsen från de döda, ja, evangelium
om Jesus Kristus, vår Herre"

Rom 9
3. Ja, jag skulle önska att jag själv vore förbannad och bortkastad
från Kristus, om detta kunde gagna mina bröder, mina fränder
efter köttet.
4. De äro ju israeliter, dem tillhöra barnaskapet och härligheten
och förbunden och lagstiftningen och tempeltjänsten och löftena.
5. Dem tillhöra ock fäderna, och från dem är Kristus kommen efter
köttet, han som är över allting, Gud, högtlovad i evighet, amen.

6. Detta säger jag icke som om Guds löftesord skulle hava blivit om
intet. Ty »Israel», det är icke detsamma som alla de som
härstamma från Israel.
7. Ej heller äro de alla »barn», därför att de äro Abrahams säd.
Nej, det heter: »Genom Isak är det som säd skall uppkallas efter
dig.»
8. Detta vill säga: Icke de äro Guds barn, som äro barn efter
köttet, men de som äro barn efter löftet, de räknas för säd.

Gal 3
16. Nu gåvos löftena åt Abraham, så ock åt hans »säd». Det heter
icke: »och åt dem som komma av din säd», såsom när det talas om
många; utan det heter, såsom när det talas om en enda: »och åt
din säd», vilken är Kristus.

Verserna 6-7-8 i Rom 9 och vers 16 i Gal 3 upphäver inte detta :
4. De äro ju israeliter, dem tillhöra barnaskapet och härligheten
och förbunden och lagstiftningen och tempeltjänsten och löftena.
5. Dem tillhöra ock fäderna, och från dem är Kristus kommen efter
köttet, han som är över allting, Gud, högtlovad i evighet, amen.

Men verserna 4-5 i Rom 9 ska ses i ljuset av verserna 6-7-8 i Rom
9 och Gal 3:16 där Jesus är en representant för ett helt folk , löftesbarnen
detta sanna Israel , med en Judisk grundidentitet , där jämväl hedningar
kan bli inympade och därmed bli en del av Guds Husfolk

Hur är det med dagens stat Israel , ja dess nuvarande tillstånd har
att göra med denna förstockelse som omtalas i Rom 11 :

Rom 11
7. Huru är det alltså? Vad Israel står efter, det har det icke
fått; allenast de utvalda hava fått det, medan de andra hava
blivit förstockade.
8. Så är ju skrivet: »Gud har givit dem en sömnaktighetens ande,
ögon som de icke kunna se med och öron som de icke kunna höra
med; så är det ännu i dag.»
9. Och David säger:
»Må deras bord bliva dem till en snara,
så att de bliva fångade;
må det bliva dem till ett giller,
så att de få sin vedergällning.
10. Må deras ögon förmörkas,
så att de icke se;
böj deras rygg alltid.»
11.Så frågar jag nu: Var det då för att de skulle komma på fall som
de stapplade? Bort det! Men genom deras fall har frälsningen
kommit till hedningarna, för att de själva skola »uppväckas till
avund».
12.Och har nu redan deras fall varit till rikedom för världen, och
har deras fåtalighet varit till rikedom för hedningarna, huru
mycket mer skall icke deras fulltalighet så bliva!

"Allenast de utvalda har fått det" , med dessa
ingicks det Nya Förbundet, och dessa var Israeler/Judar ,
församlingens grundidentitet är Judisk till sitt väsen"

Citat av Peter Beyerhaus
"Slutligen griper Guds utkorelsehand efter en enda
människa inom denna heliga rest ur Juda stam.
Mot denna person löper alla löften, sammanträffanden
och Guds uppdrag samman:
Det är Herrens lidande tjänare hos Jesaja,
ställföreträdande synderna i i Guds församling och därmed
förs Guds frälsningsplan i namn av det utvalda folket till fullbordan"
(Jes 42:1-7, 49:1-6, 50:4-10; 53)"
"Trots det får vi inte bortse från att utkorelsen, instrumentet
för den gudomliga frälsningsplanen för alla folk, gällde ett helt folk.
Där kretsen för de utvalda senare smalnade är dessa att
förstå som representanter för hela folket"

Rom 1
1. Paulus, Jesu Kristi tjänare, kallad till apostel, avskild till
att förkunna Guds evangelium,
2. vilket Gud redan förut genom sina profeter hade i heliga
skrifter utlovat,
3. evangelium om hans Son, vilken såsom människa i köttet är född
av Davids säd
4. och såsom helig andevarelse är med kraft bevisad vara Guds Son,
allt ifrån uppståndelsen från de döda, ja, evangelium om Jesus
Kristus, vår Herre,
5. genom vilken vi hava fått nåd och apostlaämbete för att, hans
namn till ära, upprätta trons lydnad bland alla hednafolk,
6. bland vilka jämväl I ären, I som ären kallade och Jesu Kristi
egna --

Jesus menar exakt vad han säger , när han säger :
"ty frälsningen kommer från Judarna --"
Han är ju själv en Jude !!
Korset berövar inte denna identitet ifrån honom !!

Återigen :
Citat av Peter Beyerhaus
"Slutligen griper Guds utkorelsehand efter en enda
människa inom denna heliga rest ur Juda stam.
Mot denna person löper alla löften, sammanträffanden
och Guds uppdrag samman:
Det är Herrens lidande tjänare hos Jesaja,
ställföreträdande synderna i i Guds församling och därmed
förs Guds frälsningsplan i namn av det utvalda folket till fullbordan"
(Jes 42:1-7, 49:1-6, 50:4-10; 53)"
"Trots det får vi inte bortse från att utkorelsen, instrumentet
för den gudomliga frälsningsplanen för alla folk, gällde ett helt folk.
Där kretsen för de utvalda senare smalnade är dessa att
förstå som representanter för hela folket"

Herren Gud, Jahwe, kan själv inte vara otrogen.
Därför kan heller inte hans folks otro skingra hans planer
som han har just för detta folk. Men – det gamla förbundet
var brutet (Jer 31:32). Han kunde på grundlag av sina till
Israel ställda villkor, nämligen att hålla Lagen (jfr 5 Mos 6:4-5),
inte återställa denna otrohet. Ty Israel har visat sig vara ett
"motsträvigt" och "äktenskapsbrytande släkte" som av sig själv
är oförmöget till omvändelse (jfr t ex Jes 6:9-12).
Därför kommer Gud själv vid tidens slut att gripa in på ett
helt nytt sätt i sitt folks historia. Han ska då åter samla och
återföra sitt över hela världen kringspridda folk (Jes 43:5-7,
Jer 29:13f, 32:37ff). Han kommer att återupprätta
Davids fallna konungatron och insätta en konung av hans ätt,
som ska regera över Israels folk enligt hans stadgar
(Amos 9:11, Jer 23:5, Hes 34:23f). Och det största:
All världens folk ska nu underordna sig denne konungs
herradöme för att till sist se den efterlängtade fridsordningen
komma: "Det skall ske i den yttersta tiden att det berg där
HERRENS hus är skall stå fast grundat och vara högst bland
bergen, upphöjt över höjderna. Alla hednafolk skall strömma dit…
och säga: 'Kom, låt oss gå upp till HERRENS berg, till
Jakobs Guds hus. Han skall undervisa oss om sina vägar,
så att vi kan vandra på hans stigar.' Ty undervisning skall
gå ut från Sion, HERRENS ord från Jerusalem" (Jes 2:3-4).

Israel kommer alltså än en gång att uppfylla sin världshistoriska
sändning till världens folk trots alla inträffade katastrofer.
Men detta ögonblick blir inget utopiskt löfte bara, vars
uppfyllelse återigen kommer att falla på detta folks
erfarenhetsmässiga outrotliga motspänstiga natur.
Fastmer visar oss profeterna Jeremia, Hesekiel och
Joel vilka inre ingrepp Gud kommer att göra i detta
folks väsen för att slutligen göra det skickat att fullgöra
sin sändning: Gud kommer att försona sitt folk
med rent vatten. Han kommer att ersätta det gamla
stenhjärtat med ett nytt av kött, dvs ge ett villigt hjärta.
Han ska utgjuta sin egen Ande i dess hjärta, så att folket
ska komma att hörsamma Guds bud, inte motvilligt och
ytligt under yttre tvång, utan av inre vilja och drivkraft
(Hes 36:25-27, Jer 31:33, Joel 3:1f). Det betyder emellertid:
Gud kommer att sluta ett helt nytt förbund med sitt folk
(Jer 31:31, 32:40, Hes 37:26f). I detta nya förbund kommer
det egentliga målet och Guds löften att vara desamma som i
det gamla förbundet. Också de på Israel ställda villkoren,
att vara trogen mot Gud och att hålla hans bud, kommer
att bli desamma (Matt 5:17-20, Rom 8:3-4).
Men de kommer att ställas på en ny grund och därför
inte längre vara dömda att misslyckas. Sedan kan det
äntligen i helt egentlig mening bli frid på jorden:
"Folken skall inte mer lyfta svärd mot varandra
och inte mer träna sig för krig. Kom, ni av
Jakobs släkt, låt oss vandra i HERRENS ljus" (Jes 2:4-5).
Slut citat

# Hoppet om frälsning , det är inte frågan om ett hopp "ovan där bara"
Löftena till Abraham innefattar ju också ett konkret
jordiskt rike

Själva jorden blir ju befriad när Guds barn får sin härlighet

"Skapelsen ska bli frigjord från sin träldom under förgängelsen
och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet"

Rom 8
18.Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i
jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns
uppenbarelse.
20.Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget
val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en
förhoppning skulle finnas,
21.att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin
träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör
Guds barns härlighet.

Vi väntar på återkomsten av en person som allt detta finns
sammanfattat i , vi väntar på en som ska förverkliga allt

Kristus själv är ju förverkligaren av allt detta :
"löftena i de Abrahamitiska, Nya, och
Davidiska förbunden"

"Också vi själva, som hava fått Anden
såsom förstlingsgåva, också vi sucka
inom oss och bida efter barnaskapet,
vår kropps förlossning"

Vi således arvingar som väntar , eller om man så vill
uttrycka det , hoppas på uppfyllelsen av alla löften
, ett sunt hopp borde ju faktiskt också innefatta en korrekt hopp
angående uppfyllelsen av löftena i de Abrahamitiska, Nya,
och Davidiska förbunden"

"Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat
är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan
ser?
Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med
ståndaktighet"

Rom 8

18.Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i
jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns
uppenbarelse.
20.Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget
val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en
förhoppning skulle finnas,
21.att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin
träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör
Guds barns härlighet.
22. Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar
och våndas.
23.Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden
såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter
barnaskapet, vår kropps förlossning.
24.Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat
är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan
ser?
25.Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med
ståndaktighet.
26.Så kommer ock Anden vår svaghet till hjälp; ty vad vi rätteligen
böra bedja om, det veta vi icke, men Anden själv manar gott för
oss med outsägliga suckar.
27.Och han som rannsakar hjärtan, han vet vad Anden menar, ty det
är efter Guds behag som han manar gott för de heliga.

28. Men vi veta att för dem som älska Gud samverkar allt till det
bästa, för dem som äro kallade efter hans rådslut.
29.Ty dem som förut hava blivit kända av honom, dem har han ock
förut bestämt till att bliva hans Sons avbilder, honom lika, så
att denne skulle bliva den förstfödde bland många bröder.
30.Och dem som han har förut bestämt, dem kallar han ock, och dem
som han har kallat, dem rättfärdiggör han ock, och dem som han
har rättfärdiggjort, dem förhärligar han ock.

31. Vad skola vi nu säga härom? Är Gud för oss, vem kan då vara
emot oss?
32. Han som icke har skonat sin egen Son, utan utgivit honom för oss
alla, huru skulle han kunna annat än också skänka oss allt med
honom?
33. Vem vill anklaga Guds utvalda? Gud är den som rättfärdiggör.
34. Vem är den som vill fördöma? Kristus Jesus är den som har dött,
ja, än mer, den som har uppstått; och han sitter på Guds högra
sida, han manar ock gott för oss.
35. Vem skulle kunna skilja oss från Kristi kärlek? Månne
bedrövelse eller ångest eller förföljelse eller hunger eller
nakenhet eller fara eller svärd?
36. Så är ju skrivet:
»För din skull varda vi dödade hela dagen;
vi hava blivit aktade såsom slaktfår.»
37. Nej, i allt detta vinna vi en härlig seger genom honom som har
älskat oss.
38.Ty jag är viss om att varken död eller liv, varken änglar eller
andefurstar, varken något som nu är eller något som skall komma,
39. varken någon makt i höjden eller någon makt i djupet, ej heller
något annat skapat skall kunna skilja oss från Guds kärlek i
Kristus Jesus, vår Herre.

Joh 1:3
2. Mina älskade, vi äro nu Guds barn, och vad vi skola bliva, det
är ännu icke uppenbart. Men det veta vi, att när han en gång
uppenbaras, skola vi bliva honom lika; ty då skola vi få se
honom sådan han är.
3. Och var och en som har detta hopp till honom, han renar sig,
likasom Han är ren.

Mvh från SLB

Fred skrev:

"Men Harry, de troendes hopp kan väl aldrig ha varit 'Att se betydelsen av vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset'."

HaFo komenterade:

Vilket märkligt påstående. Det är väl det enda hopp om att få leva i Guds gemenskap i evigheten, som den troende har. Detta att vi i Kristus har ett "fast själens ankare, som når innaför förlåten".

Fred:
Hebreerbrevet adresserade troende judar som på var väl medvetna om grunder för deras frälsning var Jesu försoningsdöd på korset. Förmodligen hade flera av de primära mottagarna varit bland de judar som lyssnat till Petrus förkunnelse på pingstdagen och därvid omvände sig och lät sig döpas till Kristus och var med bland de ca 3000 som på den dagen utökade församlingen. Hur som helst så förutsättes de vara troende, med insikt i trons grunder. Deras probem bestod således inte i att de saknade grundläggande kunskap i trons grunder inklusive betydelsen av Jesu försoningsdöd på korset. Vad de däremot behövde var en stark uppmaning till uthållighet på frälsningens väg och varning för konsekvensen av att låta synden på nytt få makt i sina liv och leda til hjärtats förhrdelse och avfall. För att styrka deras tro ger därför Paulus dem exempel efter exempel på Gamaltestamemtliga troshjältar och hur de vann seger. Och framför allt så påminner han dem om deras hopp att citera Gammaltestamentliga texter därom. Det är just den biten som skulle jag vilja påstå är det genomgående temat i Hebreerbrevet, och det är också titeln på den artikel från pfrs som jag rekomenderade och citerade från.

Deras största föredöme var emellertid Jesus själv, men lägg märke till att till och med Jesus var beroende av hoppet när han utstod korsets lidande. "Se på Jesus, vår tros upphovsman och fullkomnarte; som för den glädje som låg framför Honom utstod korset, ....". Jag följer här KJV, när jag översätter texten som så att Jesus mitt i sitt lidande ändå styrktes i hoppet om den glädje som låg framför Honom. Vad bestod då den kommande glädjen i? Läsarna (de troende judarna) uppmanas att "se på Jesus". Att följa Jesu föredöme i sina prövningar, de skulle se på den kommande glädjen, deras hopp som låg framför dem. Av Hebreerbrevets övriga undervisning är det ingen tvekan om att den glädjen, deras hopp bestod i den utlovade arvedelen i Guds Rike. Också Jesus levde för det hoppet. Ja var det inte just därför han hade kommit hit ner?

Hebr. (KJV), 12:
2 Looking unto Jesus the author and finisher of our faith; who for the joy that was set before him endured the cross, despising the shame, and is set down at the right hand of the throne of God.
3 For consider him that endured such contradiction of sinners against himself, lest ye be wearied and faint in your minds.

Vad är då detta själens ankare som den troende juden har innanför förlåten?

Hebr. 6:
18 Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss.
19 I det hoppet hava vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,
20 dit Jesus, såsom vår förelöpare, har gått in för oss, i det han blev en överstepräst »efter Melkisedeks sätt, till evig tid».


Det är definitivt ett hopp som Paulus läsare de troende judarna ännu inte sett förverkligat. Är det för lite eller för mycket att säga att det handlade om hoppet i Hebreerbrevet. Hoppet om den arvedel i Riket vilken Gud lovat Abraham under dubbla eder!

18 Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss.

Men som sagt inte kunde det handla om "offret av Kristi persons kropp och blod på korset", som Harry vill få det till. Försoningen är ett fullbordat verk, ett faktum som vi (förhoppningsvis) liksom Hebreerbrevets troende läsare genom Kristi nåd tror på. Det hoppet har med vår frälsning att göra!

Rom 8:24 Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan ser?

Och det har definitivt att göra med arvedelen i Riket!

14 Ty alla de som drivas av Guds Ande, de äro Guds barn.
15 I haven ju icke fått en träldomens ande, så att I åter skullen känna fruktan; I haven fått en barnaskapets ande, i vilken vi ropa: »Abba! Fader!»
16 Anden själv vittnar med vår ande att vi äro Guds barn.
17 ¶ Men äro vi barn, så äro vi ock arvingar, nämligen Guds arvingar och Kristi medarvingar, om vi eljest lida med honom, för att också med honom bliva förhärligade.
18 Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns uppenbarelse.
20 Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en förhoppning skulle finnas,
21 att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet.
22 Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar och våndas.
23 Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter barnaskapet, vår kropps förlossning.
24 Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan ser?
25 Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med ståndaktighet.

Slutligen vill jag tipsa om en av pfrs artiklar som speciellt handlar om "Det utlovade Riket i GT".

http://hem.bredband.net/b226694/pd/utl_rike.htm

Jag citerar artikelns slutkläm:

Uppståndelsehoppet
Läran om kroppens uppståndelse vid tiden för etableringen av Guds rike på jorden finns tydligt undervisad i det Gamla Testamentet. Job var den förste som nämnde därom. De Bibelställen som vi citerade i början av den här artikeln inkluderade uppståndelsehoppet, och att Job med sina egna ögon skulle få komma att se Gud stå på jorden, och detta trotts att hans kropp dessförinnan skulle ha brutits ner till stoft (Job. 19:25-27). Uppståndelsen är ytterligare, i en grafiskt detaljerad skildring, beskriven i ett annat av de Bibelställen som beskriver det kommande Gudsriket, Jesaja 26:19. Också Daniel omtalar kroppens uppståndelse, som en del i det scenario som gör det möjligt för de heliga att kunna ta emot sin arvedel i Gudsriket på jorden (Dan. 12:1-2). Hela poängen med "uppståndelsen" av de troendes kroppar är ju att de skall kunna få del av en fysisk arvslott i Guds rike. Om den framtida arvedelen vore någonting väsenskilt ifrån Guds fysiska skapelse, så vore det ju ingen vits med att låta de troendes kroppar som haft sitt ursprung i Guds fysiska skapelse återuppstå. Detta är skälet till att de som opponerat sig mot den bibliska tanken om ett framtida bokstavligt Gudsrike på jorden, och återställelsen av skapelsen, också har förnekat kroppens uppståndelse. Bara faktumet av den utlovade uppståndelsen av kroppen talar starkt för ett kommande fysiskt Gudsrike inom den återställda skapelsen efter uppståndelsen.

De rättfärdigas "välsignade hopp" bestod rakt genom hela det Gamla Testamentet, ankomsten av Guds rike till jorden, och alltings återställelse, och uppståndelsen av de avlidna heliga. Det var den utlovade ankomsten av "Kristus" (Israels från Davids säd härstammande Smorde Kung) som skulle komma för att regera nationerna från Jerusalem, sittande på Davids tron. Det Gamla Testamentet presenterar konsekvent detta hopp för Guds folk. Som vi kommer att se i nästa artikel, så utgör det här löftet det centrala temat i Evangelieberättelserna rörande Jesu födelse och härkomst.

Shalom!
Fred

Uppenbarelseboken vittnar om "kroppar", som Johannes såg när "himmelen öppnade sig" för honom:

JESUS t.ex. "satte sig" står det skrivet,
och det gör man inte, behöver inte göra, utan kropp. Och Uppenbarelseboken vittnar om att så också skedde; i Johannes syn satt Han på Faderns högra sida.

Så uppståndelsekroppar i himlen, motsäger inte uppståndelsekroppar även på jorden; JESUS är ju ett exempel på det, på gränsöverskridande inte bara som ande, utan även kroppsligen: i en oförgänglig kropp.

Han som gett oss den förgängliga skall också ge oss den oförgängliga, men också tillgång till skapelsen i sin helhet.

Den tillhör familjen, Jesu familj. Och den är inte av köttslig art, utan av andlig. Det säger Han själv enligt Matt. 12:47-50.

Sköld:

Uppenbarelseboken vittnar om "kroppar", som Johannes såg när "himmelen öppnade sig" för honom:

JESUS t.ex. "satte sig" står det skrivet,
och det gör man inte, behöver inte göra, utan kropp. Och Uppenbarelseboken vittnar om att så också skedde; i Johannes syn satt Han på Faderns högra sida.

Så uppståndelsekroppar i himlen, motsäger inte uppståndelsekroppar även på jorden; JESUS är ju ett exempel på det, på gränsöverskridande inte bara som ande, utan även kroppsligen: i en oförgänglig kropp.

Han som gett oss den förgängliga skall också ge oss den oförgängliga, men också tillgång till skapelsen i sin helhet.

Den tillhör familjen, Jesu familj. Och den är inte av köttslig art, utan av andlig. Det säger Han själv enligt Matt. 12:47-50.

Fred:

I ock för sig inte, men fysiska kroppar i himlen verkar inte vara normaltillståndet. När det t ex sägs om Gud att Han är Ande, så antyds det därmed att Han inte skall tillbedjas som något som föreställs ha fysisk form.

Joh 4:24 Gud är ande, och de som tillbedja måste tillbedja i ande och sanning.»

Efter uppståndelsen poängterade Jesus för sina lärjungar att han inte var en ande utan att han hade uppstått i en fysisk gestalt.

Luk. 24:

37 Då blevo de förfärade och uppfylldes av fruktan och trodde att det var en ande de sågo.
38 Men han sade till dem: »Varför ären I så förskräckta, och varför uppstiga tvivel i edra hjärtan?
39 Sen här mina händer och mina fötter, och sen att det är jag själv; ja, tagen på mig och sen. En ande har ju icke kött och ben, såsom I sen mig hava.»

Att uppståndelsen innebar en fysisk förvandling av den döda kroppen var central. Graven var tom! Jesus hade verkligen som redan Job skådade, ”stått upp ifrån stoftet”. Jesu uppståndelse är modellen för vår uppståndelse. Jessus är förstlingen av de avsomnade!

1Kor 15:
20 Men nu har Kristus uppstått från de döda, såsom förstlingen av de avsomnade.
21 Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom ock genom en människa de dödas uppståndelse.
22 Och såsom i Adam alla dö, så skola ock i Kristus alla göras levande.
23 Men var och en i sin ordning: Kristus såsom förstlingen, därnäst, vid Kristi tillkommelse, de som höra honom till

Och som sagt Job var bland dem som såg fram mot den dagen:

Job 19:25-27
25 Men jag vet att min Förlossare lever,
och att Han på den sista dagen skall stå upp över jordens stoft.
26 Och sedan denna min sargade hud är borta, är jag viss om
att jag i mitt kött skall få se Gud.
27 Förvisso skall jag själv få se Honom,
med mina egna ögon skall jag se Honom,
men inte såsom en främling.
Därefter trånar jag i mitt hjärtas innersta!

(Översättningen gjord med hjälp av pfrs bokstavliga engelska översättning)


Daniel fick höra om den dagen.

Dan. 12:
1 På den tiden skall Mikael träda upp, den store fursten som står såsom försvarare för dina landsmän; och då kommer en tid av nöd, vars like icke har funnits, allt ifrån den dag då människor blevo till och ända till den tiden. Men på den tiden skola av ditt folk alla de varda frälsta, som finnas skrivna i boken.
2 Och många av dem som sova i mullen skola uppvakna, somliga till evigt liv, och somliga till smälek och evig blygd.

Och väntar själv på att den skall komma:

5 När nu jag, Daniel, såg till, fick jag se två andra stå där, en på flodens ena strand, och en på dess andra strand.
6 Och en av dem sade till mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten: »Huru länge dröjer det, innan änden kommer med dessa förunderliga ting?»
7 Och jag hörde på mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten, och han lyfte sin högra hand och sin vänstra hand upp mot himmelen och svor vid honom som lever evinnerligen att efter en tid, och tider, och en halv tid, och när det heliga folkets makt hade blivit krossad i grund, då skulle allt detta varda fullbordat.
8 Och jag hörde detta, men förstod det icke; och jag frågade: »Min herre, vad bliver slutet på allt detta?»
9 Då sade han: »Gå, Daniel, ty dessa ord skola förbliva gömda och förseglade intill ändens tid.
10 Många skola varda renade och tvagna och luttrade, men de ogudaktiga skola öva sin ogudaktighet, och ingen ogudaktig skall förstå detta; men de förståndiga skola förstå det.
11 Och från den tid då det dagliga offret bliver avskaffat och förödelsens styggelse uppställd skola ett tusen två hundra nittio dagar förgå.
12 Säll är den som förbidar och hinner fram till ett tusen tre hundra trettiofem dagar.
13 Men gå du åstad mot ändens tid; sedan du har vilat, skall du uppstå till din del, vid dagarnas ände.»


Jesaja profeterade om den dagen:

Jes 26:19 Men dina döda må få liv igen; mina dödas kroppar må åter stå upp. Vaknen upp och jublen, I som liggen i graven; ty din dagg är en ljusets dagg, och jorden skall giva igen de avsomnade.

Inte då så märkligt att Lasarus syster Marta visste om uppståndelsen, vilken ju Jesus redan talat om som de rättfärdigas uppståmdelse:

Luk 14:14 Salig är du då; ty eftersom de icke förmå vedergälla dig, skall du få din vedergällning vid de rättfärdigas uppståndelse.»


Joh. 11:
23 Jesus sade till henne: »Din broder skall stå upp igen.»
24 Marta svarade honom: »Jag vet att han skall stå upp, vid uppståndelsen på den yttersta dagen.»
25 Jesus svarade till henne: »Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig, han skall leva, om han än dör;
26 och var och en som lever och tror på mig, han skall aldrig någonsin dö. Tror du detta?»

Paulus hoppades på att få vara med bland dessa som enligt Jesus ”aldrig någonsin skulle dö”.

1 Tess. 4:
13 Vi vilja icke lämna eder, käre bröder, i okunnighet om huru det förhåller sig med dem som avsomna, för att I icke skolen sörja såsom de andra, de som icke hava något hopp.
14 Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom.
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.

Att den här förvandlingen inte enbart är något som är den troende människan förunnat att få del av framgår ju bland annat av Paulus undervisning i Rom. 8:

Rom. 8:
18 Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns uppenbarelse.
20 Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en förhoppning skulle finnas,
21 att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet.
22 Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar och våndas.
23 Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter barnaskapet, vår kropps förlossning.
24 Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan ser?
25 Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med ståndaktighet.

Vi är nog rätt överens om att det fysiska och det andliga inte är benämningar som behöver stå i konflikt med varandra. Däremot är det jordiska i betydelsen det naturliga vanligen annorlunda än det andliga eller himmelska så som väl framgår bland annat av Matt. 12:47-50. Där Jesus sätter den andliga släktskapen före den jordiska och naturliga.

Men hur är det då med de själar som Johannes skådade i sin syn i Upp. 20:4

Upp 20:4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

Jag tror att Johannes från i sin himmelska syn helt enkelt fick se de rättfärdigas efter deras uppståndelse, hur dessa människors själar som han redan tidigare sett i en himmelsk syn stå under Guds altare nu åter hade blivit levande och fått inta sina platser tillsammans med Jesu lärjungar på troner för att hålla dom, och den delen av Johannes syn utspelade sig på jorden.

Här kan du läsa en mer utförlig redogörelse om Johannes syn och den första uppståndelsen,

http://hem.bredband.net/b226694/rev20.html

Den första Uppståndelsen
Upp. 20:1-6

I Upp 20, beskriver Johannes de uppståndna heliga efter det att de givits plats och auktoritet i Kristi rike.
Upp 20
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem (satt på dem; Reformationsbibeln, Folkbibeln, KJV, ), de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen. [ingen parentes i Folkbibeln, Reformationsbibeln eller i KJV]
6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Den "första uppståndelsen", som inkluderar vedermödans kristna martyrer, är den enda uppståndelse som omtalas i Uppenbarelseboken. Lägg märke till att Johannes egentligen inte fick se de heligas uppståndelse äga rum, men han beskriver uppståndna heliga som hade getts plats och auktoritet i riket. Det framgår tydligt att dessa tidigare hade uppstått. Enligt vers 4 är också de här inräknade som blivit dödade av Antikrist. Detta måste innebära att dessa hade kommit ur vedermödan, inte att de undgått den. Denna uppståndelse kallades av Johannes för "den första uppståndelsen". Han satte den i kontrast till de ogudaktigas uppståndelse efter de tusen åren. Om de som hade varit med om "den första uppståndelsen" sade han: "Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren." Härav framgår att dessa som kommer att regera med Kristus, kommer att uppstå i den "första uppståndelsen". Det faktum att han kallade detta för "den första uppståndelsen" utesluter möjligheten av att den skulle ha föregåtts av en tidigare uppståndelse vid vedermödans början. Genom att utmärka att den "första uppståndelsen" sker efter vedermödan, har Johannes visat att också bortryckelsen sker efter vedermödan.
Många försöker att undvika den här uppenbara slutsatsen genom att hävda att den "första uppståndelsen" av de heliga kommer i två etapper. Den första etappen, före vedermödan, och den andra efter vedermödan, så som den är beskriven i Upp 20. Den här tolkningen är emellertid extremt långsökt och krystad. Ifall Johannes menat att han här skildrade det andra skedet av den "första uppståndelsen", så skulle han ha nämnt det, i synnerhet eftersom ingen annan uppståndelse finns omtalad i Uppenbarelseboken. För övrigt omtalas det ingenstans i Bibeln om några heligas uppståndelse före vedermödan! De tidiga mottagarna och läsarna av detta brev skulle inte ha haft någon grund till att dra en sådan slutsats. Den naturliga och otvungna tolkningen av Upp 20 förutsätter en enda uppståndelse efter vedermödan av Jesu Kristi församling.
Detta är helt i överensstämmelse med Paulus kommentar i 1 Kor 15.
1 Kor 15:22-23
22 Och såsom i Adam alla dö, så skola ock i Kristus alla göras levande.
23 Men var och en i sin ordning: Kristus såsom förstlingen, därnäst, vid Kristi tillkommelse, de som höra honom till.
Paulus tycks hänvisa till endast en enda framtida Kristi tillkommelse då ALLA heliga kommer att uppstå! Utan tvivel så refererar Paulus här till Jesu raka förkunnelse att alla de som tillhör honom kommer att uppväckas på samma dag.
Johannes 6:39,40,44,54
39 Och detta är dens vilja, som har sänt mig, att jag icke skall låta någon enda gå förlorad av dem som han har givit mig, utan att jag skall låta dem uppstå på den yttersta dagen [the last day; KJV].
40 Ja, detta är min Faders vilja, att var och en som ser Sonen och tror på honom, han skall hava evigt liv, och att jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen [the last day; KJV].»
44 Ingen kan komma till mig, om icke Fadern, som har sänt mig, drager honom; och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen [the last day; KJV].
54 Den som äter mitt kött och dricker mitt blod, han har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen [the last day; KJV].
John 11:24
24 Marta svarade honom: »Jag vet att han skall stå upp, vid uppståndelsen på den yttersta dagen [the last day; KJV].»
Somliga av de som företräder pretrib hävdar att den här uppståndelsen inte kan ske i samband med bortryckelsen eftersom den följer efter Kristi tillkommelse i kapitel 19. Den invändningen är emellertid baserad på att man missförstått tidsformen av det verb som Johannes använder, och av dåliga engelska (och svenska) översättningar.
Johannes beskrev INTE den "första uppståndelsen" som om den ägt rum vid detta tillfället. De flesta engelska (och svenska) översättningarna är här dåliga på att återge verbens tidsformer exakt från den grekiska texten. På de flesta ställena i Uppenbarelseboken återger Johannes vad han ser i den ordning som han ser det, men beträffande "den första uppståndelsen", tyder ordvalet och verbens tidsformer i den grekiska texten här, på att den första uppståndelsen redan har inträffat och att Johannes nu ser de heliga där de regerar från troner. Det övriga är en förklaring angående vilka dessa människor är.
Lägg märke till att Johannes INTE sa att han såg uppståndelsen ske. Han börjar med att omtala att han såg TRONER med människor som satt på dem. Han beskriver här en scen som hör hemma i tusenårsriket. De regerar redan här med Kristus, vedermödans martyrer INGÅR bland dessa. Johannes fortsätter därefter med att förklara vilka dessa människor är.
Upprepningen av frasen "och jag såg" ("and I saw"; KJV) i vers 4 finns INTE i den grekiska texten, utan har lagt till av översättarna. Därav ges det felaktiga intrycket att martyrerna uppstod senare än de andra. Det här är INTE vad den grekiska texten säger. Här följer Young's bokstavliga översättning:
"And I saw thrones, and they sat upon them, and judgment was given to them, and the souls of those who have been beheaded because of the testimony of Jesus, and because of the word of God, and who did not bow before the beast, nor his image, and did not receive the mark upon their forehead and upon their hand, and they did live and reign with Christ the thousand years;" (Young)
Här återger jag den grekiska texten ord för ord: "And (I) saw thrones and (they) sat upon them, and judgment had been given to them and the souls that were beheaded for the witness of Jesus..."
Och till svenska:"Och (jag) såg troner och (de) satt på dem, och dömande makt hade blivit given till dem och de själar som voro halshuggna för vittnesbördet om Jesus ..."
Ordet gavs ("was given";KJV) i vers 4 är det grekiska "edothee" (en form av "didomi" #1325). Detta verbs tidsform tyder på en händelse som inträffat tidigare men har fortsatt verkan fram till närvarande tid. Det är exakt samma verb som Jesus använder i i Matt 28:18, där han sade "mig är given all makt i himmelen och på jorden". Så Johannes beskrev inte här tillfället när makten att döma gavs till dem, den makten hade de redan mottagit innan han såg dem där på troner.
Verbet för "blev levande" ("lived"; KJV) i vers 4 betyder inte heller uppresandet, eller uppståndelseakten. Verbet är "ezesan", en form av "zao" (liv). I denna tidsform, betyder verbet tillståndet att leva efter att ha blivit upprest. Här är tre andra verser som använder sig av exakt samma verb i samma tidsform.
Luke 15:32
32 Men nu måste vi fröjda oss och vara glada; ty denne din broder var död, men har fått liv igen (is alive again; KJV), han var förlorad, men är återfunnen.’»
Upp 2:8
8 Och skriv till Smyrnas församlings ängel: »Så säger den förste och den siste, han som var död och åter har blivit levande: (is alive; KJV)
Upp 13:14
14 Och genom de tecken, som det har fått makt att göra i vilddjurets åsyn, förvillar det jordens inbyggare; det förmår genom sitt tal jordens inbyggare att göra en bild åt vilddjuret, det som var sårat med svärd, men åter kom till liv (did live; KJV).
Som du kan se så betyder detta verb vid varje tillfälle ett tillstånd av liv EFTER att först ha blivit upprest, alltså inte själva akten av att bli upprest. Vi kan sedan lägga märke till att överlämnandet av makten till att döma som gavs till dem redan var helt fullbordat och att deras uppståndelse redan var fullbordad när Johannes såg dem regera på troner i Upp 20. Låt oss nu översätta den här texten under det att vi utelämnar de ord som inte finns med i den grekiska texten, och att vi också använder verbens mer korrekta tidsformer. Jag har satt Johannes förklarande noter inom parentes för att åtskilja det som Johannes verkligen såg från hans förklaringar. Avsnitten som är satta inom parenteser ingår således inte i den sekvens som han verkligen såg inträffa.
"And I saw thrones, and they sat upon them, (and judgment had been given unto them AND the souls that were beheaded for the witness of Jesus, and for the word of God, and which had not worshipped the beast, neither his image, neither had received his mark upon their foreheads, or in their hands); and they were living and reigning with Christ a thousand years. (But the rest of the dead lived not again until the thousand years were finished); (This is the first resurrection)."
"Och jag såg troner, och de satt på dem (och domsmakt hade blivit given till dem OCH de själar som voro halshuggna för vittnesbörden om Jesus, och för Guds Ord, och som inte hade dyrkat vilddjuret, ej heller hans bild, ej heller hade mottagit hans märke på sina pannor, eller i sina händer); och de voro levande och regerade med Kristus tusen år. (Men de andra av de döda levde inte åter förrän de tusen åren var avslutade); (Detta är den första uppståndelsen)".
Lägg märke till övergången från närvarande tidsform från det att Johannes återger vad han såg, till när han återgår för att förklara vilka dessa människor är, (avsnitten inom parenteser). Anledningen till att han nämner "själar" var INTE på grund av att han såg "själar". men för att identifiera några av dessa som regerade på troner som de "själar" som han tidigare sett under altaret vid det 5:e sigillet.
Upp 6:9-11
9 Och när det bröt det femte inseglet, såg jag under altaret de människors själar, som hade blivit slaktade för Guds ords skull och för det vittnesbörds skull, som de hade.
10 Och de ropade med hög röst och sade: »Huru länge, du helige och sannfärdige Herre, skall du dröja att hålla dom och att utkräva vårt blod av jordens inbyggare?»
11 Och åt var och en av dem gavs en vit, fotsid klädnad, och åt dem blev tillsagt att de ännu en liten tid skulle giva sig till ro, till dess jämväl skaran av deras medtjänare och bröder, som skulle bliva dräpta likasom de själva, hade blivit fulltalig.
Johannes såg slutresultatet av martyrernas väntan "för en liten tid". Han beskrev en stor grupp som alla satt på troner. Därefter förklarade han att några av dessa voro de "själar" som han tidigare hade sett under altaret, som senare erhållit auktoritet och som vid detta tillfälle voro LEVANDE och REGERADE med Kristus i hans rike. Det här är också det sätt på vilket Jamieson - Fausett - Brown Kommentaren ser saken, när den uttrycker följande om denna vers, "Beträffande Upp 6:9, drar jag den slutsatsen att ordet "själarna" här brukas i egentlig mening för kroppslösa andar som Johannes tidigare sett." [ "From #Re 6:9, I infer that "souls" is here used in the strict sense of spirits disembodied when first seen by John."] Därför så hade i den sekvens av händelser som Johannes beskrev, den "första uppståndelsen" redan inträffat (troligen vid Kristi tillkommelse). Han beskrev de händelser som följde uppståndelsen, och vad som blev av de själar som han tidigare sett under altaret, inte själva uppståndelsen.

Shalom!
Fred

Sköld:

Uppenbarelseboken vittnar om "kroppar", som Johannes såg när "himmelen öppnade sig" för honom:

JESUS t.ex. "satte sig" står det skrivet,
och det gör man inte, behöver inte göra, utan kropp. Och Uppenbarelseboken vittnar om att så också skedde; i Johannes syn satt Han på Faderns högra sida.

Så uppståndelsekroppar i himlen, motsäger inte uppståndelsekroppar även på jorden; JESUS är ju ett exempel på det, på gränsöverskridande inte bara som ande, utan även kroppsligen: i en oförgänglig kropp.

Han som gett oss den förgängliga skall också ge oss den oförgängliga, men också tillgång till skapelsen i sin helhet.

Den tillhör familjen, Jesu familj. Och den är inte av köttslig art, utan av andlig. Det säger Han själv enligt Matt. 12:47-50.

Fred:
Vill bara tillägga att jag hely håller med Sköld i hans kommentar om att Jesus sedan sin himmelsfärd befinner sig i himmelen på Faderns högra sida i sin uppståndelsekropp. Däremot är jag inte är helt säker på vilka "kroppar" som Johannes skulle ha sett i himlen. Några uppståndelsekroppar andra än Jesu kropp lär det i alla fall inte ha funnits där att se. När Jesus sedan kommer med alla uppståndna och/eller förvandlade troende för att upprätta Gudsriket på jorden så skall vi för alltid vara där han är dvs på den då förvandlade nya jorden som kommer att bestå i alla kommande tidsåldrar. Att jorden är vårt eviga hem behöver ju sedan inte betyda att vi inte kommer att kunna besöka både andra himlakroppar och kanske till och med självaste tronhimlen. Eftersom vi då kommer att vara iklädda en uppståndelsekropp lik Jesus så borde sådana utflykter vara fullt möjliga, men mig veterligen säger Bibeln inget annat än att vi skall vara med Jesus när Han återvänder från himlen till jorden för att upprätta riket.

Upp. 20:
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

Shalom!
Fred

Joh. 14:2-3 "I min Faders hus är många boningar, om det inte vore så, skulle jag nu säga till er, att jag går bort för att bereda er rum.

Och om jag än går bort för att bereda er rum, så skall jag dock komma igen och ta er till mig;

för jag vill att där jag är,
där skall också ni vara".

Sköld:
Joh. 14:2-3 "I min Faders hus är många boningar, om det inte vore så, skulle jag nu säga till er, att jag går bort för att bereda er rum.

Och om jag än går bort för att bereda er rum, så skall jag dock komma igen och ta er till mig;

för jag vill att där jag är,
där skall också ni vara".

Tim Warner har skrivit en artikel som ger en efter vad jag tycker mycket klarläggande utläggning av det här Bibelsammanhanget.

http://hem.bredband.net/b226694/john_14.htm

I min Faders hus
En diskussion av Joh 14
Av Tim Warner - Reviderad feb 2002
- Copyright © 1998 - 2003

Översatt till Svenska av Fred Örtegren - aug 2003


Joh. 14:
1 »Edra hjärtan vare icke oroliga. Tron på Gud; tron ock på mig.

2 I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.

3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.

Johannes 14:1-3, citeras emellanåt som bevis för att Jesus skulle ha undervisat ett bortryckande före vedermödan, pretrib. Andra företrädare för pretrib tror att bortryckandet inte överhuvudtaget var uppenbarat för Jesus. De som hävdar att Johannes fjorton lär ett bortryckande pretrib tror att det här sammanhanget antyder att Jesus vid bortryckandet omedelbart kommer att föra de troende till himlen.

Om det vore som så att vi här verkligen har belägg för att de kristna kommer att bli förda till himlen vid bortryckandet så skulle det innebära ett starkt stöd för pretribsynen och samtidigt vara problematiskt för posttribsynen som inte är förenlig med en undervisning där församlingen förs till himlen vid bortryckandet i stället för att föras direkt in i det tusenåriga riket.

Förutsättningar och fördomar
En av svårigheterna med hur den här texten tolkas är våra fördomar. Om vi tror på ett pretrib bortryckande, så kommer vi helt naturligt att läsa texten utifrån ett förutfattat pretrib perspektiv. Vi antar kanhända att eftersom Jesus här talar om att komma för att ta lärjungarna till sig, så avser han ett pretrib bortryckande. Om vi tror att de troende går till himlen efter bortryckandet så är vi benägna att tolka uttrycket 'Min Faders hus' som himlen. Men om vi har ett förutfattat posttrib synsätt så skulle vi däremot vara benägna att anta att Jesus här talar om sin andra tillkommelse. Men om vi skall kunna förstå det här sammanhanget rätt, så krävs det att vi ser på det utifrån de lärjungars perspektiv som Jesus här vänder sig till, och därvid tar hänsyn till deras förutfattade meningar. Vi har alla förutfattade meningar som vi för med oss till vår textläsning. (Förutfattade meningar är sådant som vi FÖRUTSÄTTER vara sant utifrån något som inte direkt ingår i textsammanhanget). Lärjungarna hade själva förutfattade meningar. För att därför på ett korrekt sätt kunna tolka det här textsammanhanget skall vi inte närma oss texten utifrån våra förutfattade meningar utan från en förståelse av de förutfattade meningar med vilka lärjungarna närmade sig Jesu undervisning. Vad hade de redan för kunskap angående Jesu återkomst? Den förförståelse som Lärjungarna hade beträffande Jesu återkomst för att "ta dem till sig", måste vara en avgörande komponent som måste ingå i vår tolkning om den skall vara rättvis och opartisk, och vi avser att här troget tillämpa den grammatiskt historiska metoden.

Frågan är inte, vad den här texten betyder för mig idag, utan; Hur förstod lärjungarna Jesu ord vid den tiden. Vi måste se den här texten i sitt historiska sammanhang, eftersom det är tydligt utifrån Jesu egna ord att han här endast undervisade dem i ting som de var kapabla att ta emot.

Joh. 16:12-13
12 Jag hade ännu mycket att säga eder, men I kunnen icke nu bära det.

13 Men när han kommer, som är sanningens Ande, då skall han leda eder fram till hela sanningen. Ty han skall icke tala av sig själv, utan vad han hör, allt det skall han tala; och han skall förkunna för eder vad komma skall.

Lägg märke till att eskatologin räknades till de ting som Sanningens Ande framledes skulle komma, för att fortsatt undervisa i och för att ta vid där Jesus slutade. Därför är det uppenbart att Jesus endast gav lärjungarna den undervisning som de just då kunde ta emot och klara av.

Dubbel standard
Den svårighet som ännu måste övervinnas av pretribulationister - som hävdar att den här texten stöder deras syn - är hur de ska kunna harmonisera de här verserna med Jesu förkunnelse från Oljeberget. Den predikan hade hållits endast två dagar tidigare, och den var en lång utläggning angående den yttersta tiden och den andra tillkommelsen. Där omtalades inget pretrib kommande eller bortryckande. Den enda Kristi tillkommelse som nämns är "strax efter den tidens vedermöda" [Matt. 24:29-31]. Jesus hade gett dem en serie av tecken att vaka för. Genom att ägna uppmärksamhet åt dessa tecken skulle de kunna veta när tillkommelsen var "nära, och står för dörren" [Matt. 24:33]. Därefter sa Jesus följande:

Mark 13:32-37
32 Men om den dagen och den stunden vet ingen något, icke änglarna i himmelen, icke ens Sonen-ingen utom Fadern.

33 Tagen eder till vara, vaken; ty I veten icke när tiden är inne.

34 Såsom när en man reser utrikes och lämnar sitt hus och giver sina tjänare makt och myndighet däröver, åt var och en hans särskilda syssla, och därvid ock bjuder portvaktaren att vaka.

35 likaså bjuder jag eder: Vaken; ty I veten icke när husets herre kommer, om han kommer på aftonen eller vid midnattstiden eller i hanegället eller på morgonen;

36 vaken, så att han icke finner eder sovande, när han oförtänkt kommer.

37 Men vad jag säger till eder, det säger jag till alla: Vaken!»

"Den dagen" och "den stunden" var tiden för Jesu tillkommelse efter den vedermöda som omnämns i de föregående verserna. Mannen som ger sig av på en resa utrikes förebildar Jesus. Han skulle snart återvända till himlen. Auktoriteten han gav till sina tjänare var missionsbefallningen. Naturligtvis berör det här oss kristna, eftersom missionsbefallningen gavs till lärjungarna och förmedlades vidare till oss via efterföljande generationer. Men vad jag skulle vilja betona är att lärjungarnas förväntningar utifrån förkunnelsen från Oljeberget förvisso borde vara den att Jesus skall återkomma efter vedermödan, inte före.

Vanligen dömer pretribulationister ut Jesu förkunnelse från Oljeberget från varje diskussion angående bortryckandet genom att hävda att den är för judarna och inte berör församlingen. Emellertid måste varje skäl som de för fram för att skilja förkunnelsen från Oljeberget från församlingen också äga tillämpning på förkunnelsen i den övre salen. De var båda med endast två dagars mellanrum adresserade till Jesu lärjungar och båda utspelade sig i judiska miljöer. Om lärjungarna "representerar" en judisk kvarleva av heliga verksamma under vedermödan, varför skulle detta inte likväl också gälla framställningen i Johannes fjorton? Exakt vad i Joh. 14, som ges mitt under firandet av den judiska påsken skiljer i det avseendet denna framställning från den som ges från Oljeberget? Handlar då inte detta om dubbelstandard? Om vi inte skall vränga Guds ord, så måste dessa bibelställen harmoniseras. De kan inte referera till två skilda händelser eftersom de båda gavs till lärjungarna med tanke på deras förväntan inför Jesu återkomst - för dem. Lärjungarna kunde inte ha förväntat sig att bli förföljda av Antikrist och att bli församlade "strax efter den tidens vedermöda", så som det framgår ur förkunnelsen från Oljeberget, samtidigt som de förväntade sig ett bortryckande pretrib baserat på Johannes fjorton. Dessa två tankegångar är ömsesidigt uteslutande. Med förkunnelsen från Oljeberget syftade inte Jesus enbart till att informera dem om framtida händelser för Israel. Där gavs lärjungarna också personliga instruktioner beträffande hur de skulle vaka inför de kommande tidstecknen, så att de skulle veta när Jesus tillkommelse - för dem - skulle ske. Dessa tecken skulle visa sig under - och omedelbart efter vedermödan. Jesu liknelser (i Matt. 24, 25 och Mark. 13) beträffande fikonträdet, en tjuv om natten, den trolöse tjänaren, de tio brudetärnorna, och mannen som for utrikes, illustrerar alla hur lärjungarna skulle vaka inför Jesu tillkommelse "strax efter den tidens vedermöda", som nämns i sammanhanget. Lärjungarna inkluderades i Jesu 'utvalda' som skulle församlas vid Jesu återkomst i härlighet [Matt. 24:29-31]. Om Jesus undervisade dem om ett bortryckande före vedermödan - pretrib - i Johannes fjorton skulle han gå tvärtemot vad han sagt dem bara två dagar tidigare!!! Om pretribulationisterna gör lärjungarna till representanter för "Israel" i förkunnelsen från Oljeberget så måste de också göra det i Johannes fjorton, annars använder de en dubbel standard. Om lärjungarna får representera församlingen i Johannes fjorton, så måste de också göra så i budskapet från Oljeberget. Konsistens och uppriktighet i tolkningen kräver inget mindre. De som hävdar sig vara mästare i att tolka bibeln utifrån den grammatiskt-historiska metoden kan inte bortse från kravet att Skriftens budskap måste ha varit begripligt i sin ursprungliga omgivning. Tanken att Jesus skulle ha undervisat sina lärjungar angående sin tillkommelse och därvid omväxlande och urskillningslöst ha låtit dem representera Israel respektive församlingen, utan att omtala vilket, är att öppna för godtycklig Skrifttolkning. Denna undervisning hade varit obegriplig för lärjungarna. Den förstör fullständigt kontinuiteten i Jesu undervisning. Varje legitimt försök att tolka Jesu undervisning till sina lärjungar måste harmonisera hela hans undervisning till dem.

Efter uppståndelsen, gav Jesus missionsbefallningen. I dess instruktioner ingick att undervisa alla omvända hedningar att "hålla allt vad jag har befallt eder". Eftersom Jesu undervisning både ifrån den Övre Salen och från Oljeberget var direkt riktad till hans lärjungar, och då BÅDA innehöll personliga instruktioner och befallningar, så är det självklart att undervisningen från de båda tillfällena enligt Jesu befallning måste förmedlas vidare som kristen lära. Av detta följer att det måste vara helt fel att i ena fallet tillämpa undervisningen på det fysiska Israel och i det andra på församlingen.

Vart var Jesus på väg?
Det huvudsakliga syftet med Jesu tal i den Övre Salen var att förbereda lärjungar inför sin bortgång. Lärjungarna förstod inte fullt ut att värdera hans två skilda tillkommelser. Vid förkunnelsen från Oljeberget talade Jesus om de händelser som skulle föregå tillkommelsen i härlighet på skyn. Han antydde också att det skulle förflyta en lång tid innan det tusenåriga riket skulle upprättas. Han hade ju sagt att evangeliet först måste bli förkunnat bland alla folk innan änden kunde komma. Lärjungarna förstod ännu inte att Jesus inte skulle fortsätta att vara närvarande bland dem medan de predikade evangeliet till alla folk. I den Övre Salen talade Jesus om för dem att han måste gå bort för att bereda en plats åt dem. Det råder ingen tvekan om att den frånvaro Jesus här förutsade, omfattade hela tiden från hans himmelsfärd till hans andra tillkommelse. Detta framgår i hans tal om den kommande Hjälparen. Ändå så var det som så att när han talade om att gå bort för att bereda en plats för dem så talade Jesus egentligen om sin korsdöd. Eftersom det här samtalet skedde kvällen före korsfästelsen synes det naturligt att Jesus förberedde lärjungarna på vad som skulle hända följande dag. När du läser John 14:1-3 i sitt sammanhang så inser du omedelbart att Jesus här talar om sin korsdöd, för att återlösa människorna. Jesus förberedde sina lärjungar inför händelserna den följande dagen genom att förutsäga korsfästelsen genom vilken han skulle bereda en plats i Guds rike för sin "lilla hjord". Att Jesus i de föregående verserna verkligen talade om sin väg till korset ("Dit jag går") kan vi förstå av Jesu ord till Petrus angående dennes kommande förnekelse.

Joh. 13:31-14:3
31 Och när han hade gått ut, sade Jesus: »Nu är Människosonen förhärligad, och Gud är förhärligad i honom.

32 Är nu Gud förhärligad i honom, så skall ock Gud förhärliga honom i sig själv, och han skall snart förhärliga honom.

33 Kära barn, allenast en liten tid är jag ännu hos eder; I skolen sedan söka efter mig, men det som jag sade till judarna: ‘Dit jag går, dit kunnen I icke komma’, detsamma säger jag nu ock till eder.

34 Ett nytt bud giver jag eder, att I skolen älska varandra; ja, såsom jag har älskat eder, så skolen ock I älska varandra.

35 Om I haven kärlek inbördes, så skola alla därav förstå att I ären mina lärjungar.»

36 Då frågade Simon Petrus honom: »Herre, vart går du?» Jesus svarade: »Dit jag går, dit kan du icke nu följa mig; men framdeles skall du följa mig.»

37 Petrus sade till honom: »Herre, varför kan jag icke följa dig nu? Mitt liv vill jag giva för dig.»

38 Jesus svarade: »Ditt liv vill du giva för mig? Sannerligen, sannerligen säger jag dig: Hanen skall icke gala, förrän du tre gånger har förnekat mig.»

14:1 »Edra hjärtan vare icke oroliga. Tron på Gud; tron ock på mig.

2 I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum (a place; KJV).

3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum (a place; KJV), så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.

I vers 36, sa Jesus till Petrus att han inte ännu kunde följa honom, men att han skulle följa honom senare. Detta är högst sannolikt en referens till Petrus kommande martyrdöd som Jesus profeterade i Joh. 21.

Joh. 21:17-24
17 För tredje gången frågade han honom: »Simon, Johannes’ son, har du mig kär?» Petrus blev bedrövad över att han för tredje gången frågade honom: »Har du mig kär?» Och han svarade honom: »Herre, du vet allting; du vet att jag har dig kär.» Då sade Jesus till honom: »Föd mina får.

18 Sannerligen, sannerligen säger jag dig: När du var yngre, omgjordade du dig själv och gick vart du ville; men när du bliver gammal, skall du nödgas sträcka ut dina händer, och en annan skall omgjorda dig och föra dig dit du icke vill.»

19 Detta sade han för att giva till känna med hurudan död Petrus skulle förhärliga Gud. Och sedan han hade sagt detta, sade han till honom: »Följ mig.»

20 När Petrus vände sig om, fick han se att den lärjunge som Jesus älskade följde med, densamme som under aftonmåltiden hade lutat sig mot hans bröst och frågat honom: »Herre, vilken är det som skall förråda dig?»

21 Då nu Petrus såg den lärjungen, frågade han Jesus: »Herre, huru bliver det då med denne?»

22 Jesus svarade honom: »Om jag vill att han skall leva kvar, till dess jag kommer, vad kommer det dig vid? Följ du mig.»

23 Så kom det talet ut ibland bröderna, att den lärjungen icke skulle dö. Men Jesus hade icke sagt till honom att han icke skulle dö, utan allenast: »Om jag vill att han skall leva kvar, till dess jag kommer, vad kommer det dig vid?»

24 Det är den lärjungen som vittnar om detta, och som har skrivit detta; och vi veta att hans vittnesbörd är sant.

Lägg märke till att Jesus lämnar möjligheten öppen att Johannes skulle kunna komma att leva kvar fram till hans återkomst. Men det är helt uppenbart att då skulle inte Petrus vara bland de levande. Han skulle "följa Jesus" till ett kors. Vi vet från kyrkohistorien att Petrus blev korsfäst av Romarna ca 30 år efter Jesus. Han bad om att få bli placerad upp och ned på korset, eftersom han sade sig inte vara värdig att dö på samma sätt som Jesus. Eftersom Jesus sa till Petrus att han inte ännu kunde följa honom, men skulle följa honom senare så är det därför högst troligt att Jesus med sitt tal om att "gå bort" hade sin korsfästelse i tankarna. Allt det här sammantaget, styrker starkt att Jesus refererade till sin korsfästelse när han först talade om sin bortgång i kapitel 13 och i början av kapitel 14.

I Joh. 14:2 skall Jesu bortgång "för att bereda er en plats" förstås i sitt sammanhang. Jesus skulle gå till korset för att bereda frälsningens väg, och en plats för sina efterföljare i sitt kommande rike.

Några kanske invänder med att Jesus senare säger "Jag går till Fadern," och att han därför talade om sin himmelsfärd och inte om sin korsfästelse. Emellertid så var Jesu himmelsfärd endast den senaste av besöken hos Fadern, inte det första. Jesus steg upp till Fadern som en del av sin prästerliga försoningstjänst strax efter uppståndelsen. Hebréerbrevet 9 visar på att den uppgift Jesus hade i försoningsverket var mer än att vara det slaktade "Guds Lamm". Jesus var både offret och Översteprästen som utförde försoningen genom att frambära offret av sitt eget blod i den bokstavliga närvaron av Gud i himmelen.

Hebr. 9:12,23-26
12 gick han, icke med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in i det allraheligaste och vann en evig förlossning.

23 Alltså var det nödvändigt att avbilderna av de himmelska tingen renades genom sådana medel; men de himmelska tingen själva måste renas genom bättre offer än dessa.

24 Ty Kristus har icke gått in i ett allraheligaste som är gjort med händer, och som allenast är en efterbildning av det sannskyldiga, utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte, oss till godo.

25 Ej heller har han gått ditin, för att många gånger offra sig själv, såsom översteprästen år efter år går in i det allraheligaste, med blod som icke är hans eget.

26 Han hade annars måst lida många gånger allt ifrån världens begynnelse. I stället har han uppenbarats en enda gång, nu vid tidernas ände, för att genom offret av sig själv utplåna synden.

Att Kristi verk var, att vara både offer och Präst, är väsentligt för att kunna förstå vad Jesus i Joh. 14 menar med att han går till Fadern. Alldeles efter uppståndelsen, efter det han lämnat graven, mötte Jesus Maria vid graven. Under det att Maria var överväldigad av glädje, varnade Jesus henne....

Joh. 20:17
17 Jesus sade till henne: »Rör icke vid mig; jag har ju ännu icke farit upp till Fadern. Men gå till mina bröder, och säg till dem att jag far upp till min Fader och eder Fader, till min Gud och eder Gud.»

Jesus talar inte här om sin himmelsfärd som nedtecknats i Apg. 1. Den inträffade först 40 dagar senare. Han talar om sitt omedelbart förestående uppstigande till Fadern för att fullkomna sin prästerliga tjänst i det himmelska Templet där han som överstepräst i det allra heligaste frambar offret av sitt eget blod. Skälet till varför Maria inte tilläts röra Jesus var samma som varför prästen under det Gamla Testamentets tid måste rena sig och att undvika någonting 'orent' innan han avslutat sin prästerliga tjänst. Därför hade Jesu uttalande i den Övre Salen "jag går till Fadern" ett samband med försoningsverket. Jesus visade sig flera gånger för sina lärjungar under de 40 dagarna efter uppståndelsen. Vad som kallas för "Jesu himmelsfärd" i Apg. 1 utgör endast det senaste tillfället när Jesus for upp till himmelen, under det att hans lärjungar bevittnade det. Härav kan vi sluta oss till att Jesu ord "jag går bort" och även hans ord "jag går till Fadern" syftade till hans försoningsverk. Det var till sin försoning som Jesus refererade till när han sade, "Jag går bort för att bereda en plats år er". Han var på väg för att bringa försoning åt sina lärjungar så att de skulle kunna regera med honom.

Att Jesus verkligen hade sin nära förestående korsfästelse och sitt framträdande som himmelsk överstepräst i åtanke när han skulle "bereda en plats" åt lärjungarna framgår också av det efterföljande samtalet.

Joh. 16:17-23
17 Då sade några av hans lärjungar till varandra: »Vad är detta som han säger till oss: ‘En liten tid, och I sen mig icke; och åter en liten tid, och I fån se mig’ ,så ock: ‘Jag går till Fadern’?»

18 De sade alltså: »Vad är detta som han säger: ‘En liten tid’? Vi förstå icke vad han talar.»

19 Då märkte Jesus att de ville fråga honom, och han sade till dem: »I talen med varandra om detta som jag sade: ‘En liten tid, och I sen mig icke; och åter en liten tid, och I fån se mig.’

20 Sannerligen, sannerligen säger jag eder: I skolen bliva bedrövade, men eder bedrövelse skall vändas i glädje.

21 När en kvinna föder barn, har hon bedrövelse, ty hennes stund är kommen; men när hon har fött barnet, kommer hon icke mer ihåg sin vedermöda, ty hon gläder sig över att en människa är född till världen.

22 Så haven ock I nu bedrövelse; men jag skall se eder åter, och då skola edra hjärtan glädja sig, och ingen skall taga eder glädje ifrån eder.

23 Och på den dagen skolen I icke fråga mig om något. Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Vad I bedjen Fadern om, det skall han giva eder i mitt namn.

Jesus sa till dem att de skulle komma att få intensiv bedrövelse då han skulle "gå bort" men att de skulle fyllas av glädje när de skulle återse honom. Detta föranleder frågan; När upplevde lärjungarna denna stora bedrövelse? Var det vid Jesu himmelsfärd? Inte enligt Lukas. Han skriver att lärjungarna återvände efter att ha bevittnat Jesu himmelsfärd "uppfyllda av stor glädje" [Luk 24:50-53]. Var lärjungarna bedrövade vid Jesu korsfästelse? Helt visst!

Lägg också märke till att löftet om att få be till Fadern i Jesu namn är placerat EFTER att deras bedrövelse vänts till glädje. (Se Joh. 15:16).

Detta visar på att när Jesus går bort för att bereda en plats åt dem hade det absolut INGENTING att göra med ett återvändande till himlen för att bygga kristna stugor, men däremot handlade det helt och hållet om att fullfölja försoningsverket för dem och oss genom att offra sig själv som Guds felfria Lamm och att utföra sina prästerliga tjänster genom att offra sitt eget blod inför Fadern i det himmelska Templet. Precis som prästen tog offertjuren utanför lägret (3 Mos. 4:21), så led också Jesus utanför lägret.

Hebr. 13:11-12
11 Det är ju så, att kropparna av de djur, vilkas blod översteprästen bär in i det allraheligaste till försoning för synd, »brännas upp utanför lägret».

12 Därför var det ock utanför stadsporten som Jesus utstod sitt lidande, för att han genom sitt eget blod skulle helga folket.

Alldeles på samma sätt som prästen inte hade avslutat sin tjänst efter att ha dödat djuret, utan också skulle bära fram blodet inför Guds närvaro, så hade inte heller Jesus avslutat sina prästerliga tjänster förrän han offrat sitt blod inför Guds närvaro i himlen.

Hebr. 9:12,24
12 gick han, icke med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in i det allraheligaste och vann en evig förlossning.

24 Ty Kristus har icke gått in i ett allraheligaste som är gjort med händer, och som allenast är en efterbildning av det sannskyldiga, utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte, oss till godo.

Jesus bygger inte kristna kollektivbostäder
Jesus for inte till himlen för att bygga kristna kollektivbostäder vid sin slutliga himmelsfärd. Han gick för att sitta ner vid Faderns högra sida för att där invänta att hans fiender skulle bli gjorda till hans fotastol (Hebr. 10:12,13). Att Jesus inte syftade till att han skulle till himlen för att bygga kristna kollektivbostäder framgår med all tydlighet av det språk han använder.

1. Jesus talade om boningar i presens. Han sade: "I min Faders hus finns många boningar". Detta språkbruk förutsätter att de boningar som Jesus syftade på redan existerade när Jesus yttrade dessa ord. Jesus påstod helt enkelt att han skulle ordna rum till lärjungarna bland de redan befintliga boningarna.
2. Ordet "bereda" betyder inte "bygga", men att få någonting i ordning. Detta är samma ord som Jesus använde när han sände sina lärjungar i förväg för att ordna (bereda) den övre salen inför påskmåltiden. Jesus gick således inte bort för att bygga någonting.

I vilket avseende skulle Jesu himmelsfärd kunna tänkas ha någonting att göra med att ordna till eller förbereda redan befintliga "boningar"? Var är en sådan tanke undervisad i Skriften? Faktum är att den tanken är helt främmande för Skriften, och är helt och hållet byggd på förutfattade meningar utifrån pretribsynen.

forts. följer

forts.

Vad står egentligen "Min Faders hus" för?
Frasen "min Faders hus" står inte för himlen. Vi får inte bara godtyckligt tillägna detta uttryck en mening utan att kunna ange några bibliska precedensfall. Här måste det till en tolkning i samma mån som för varje annat bibliskt sammanhang. Vi jämför med andra förekomster av denna och andra liknande fraser. Jag kan inte finna några precedenser i Skriften som skulle ge stöd för att Jesus med uttrycket "min Faders hus" skulle ha avsett himlen. I de många gammaltestamentliga sammanhangen som nämner "HERRENS hus", avses alltid templet. Detsamma gäller tabernaklet [1 Sam 1:24], Salomos tempel [2 Krön 2:1, 7:16], som millenietemplet [Jes 2:2-4, Joel 3:18]. De bibliska texterna refererar ingenstans till himlen som HERRENS hus. "HERRENS hus" är alltid jordiskt och relaterat till ett av templen eller till Kristi tempel under milleniet, som kommer att utgöra centralorten för Kristi rike. Här kommer några exempel.

Jes. 2:2-4
2 Och det skall ske i kommande dagar att det berg där HERRENS hus är skall stå där fast grundat och vara det yppersta ibland bergen och upphöjt över andra höjder; och alla hednafolk skola strömma dit,

3 ja, många folk skola gå åstad och skola säga: »Upp, låt oss draga åstad till HERRENS berg, upp till Jakobs Guds hus, för att han må undervisa oss om sina vägar, så att vi kunna vandra på hans stigar.» Ty från Sion skall lag utgå, och HERRENS ord från Jerusalem.

4 Och han skall döma mellan hednafolken och skipa rätt åt många folk. Då skola de smida sina svärd till plogbillar och sina spjut till vingårdsknivar. Folken skola ej mer lyfta svärd mot varandra och icke mer lära sig att strida.

I Nya Testamentet förekommer det att församlingen kallas för Herrens boning i en metaforisk mening, Ef 2:19-20. Men lärjungarna var inte bekanta med detta metaforiska uttryckssätt som Paulus använde sig av och de skulle säkerligen inte ha förstått Jesu ord här, som en liknelse. De skulle ha förstått hans ord i ljuset av deras förtrogenhet med Gamla Testamentet och dess ordbruk, och Jesu tidigare bruk av frasen "min Faders hus".

Joh. 2:15-17
15 Då gjorde han sig ett gissel av tåg och drev dem alla ut ur helgedomen,.....

16 Och till duvomånglarna sade han: »Tagen bort detta härifrån; gören icke min Faders hus till ett marknadshus.»

17 Hans lärjungar kommo då ihåg att det var skrivet: »Nitälskan för ditt hus skall förtära mig.»

Här refererar Jesus uppenbarligen till templet i Jerusalem som "min Faders hus". Vers 17 visar att lärjungarna associerade Jesu uttryck med en gammaltestamentlig referens till "HERRENS hus", [Psalm 69:9]. Därför är det naturligt att de förstår samma uttryck i Johannes fjorton på samma sätt.

Det finns också en textvariant av Lukas 2:49, som om den är korrekt ger ytterligare stöd härför. KJV skriver här "min Faders verk" men de flesta moderna versioner har här "min Faders hus".

Lukas 2:46,49
46 Och efter tre dagar funno de honom i helgedomen, där han satt mitt ibland lärarna och hörde på dem och frågade dem;

49 Då sade han till dem: »Varför behövden I söka efter mig? Vissten I då icke att jag bör vara där min Fader bor? (I min Faders hus, Hedegård, NIV)
(K 1917)

Lärjungarna förväntade sig att Guds rike skulle ha sitt centrum i Jerusalem, och speciellt då i templet. [se: Jes. 2:1-5, Psalm 68:29]. I sitt tal från Oljeberget, endast två dagar tidigare, hade Jesus betonat att de skulle vänta och vaka inför hans rikes ankomst, [Matt 25:31, Lukas 21:31]. Detta var fokus i deras hopp. Eftersom lärjungarna var förtrogna både med det gammaltestamentliga ordbruket och Jesu tidigare användning av frasen "min Faders hus", är det därför högst troligt att de förstod Jesu ord som att han ämnade gå för att bereda en plats i sitt rike för dem, i det tempel från vilket han skulle styra. När han sedan återvände skulle de följa med honom till hans rike. "Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara."

I Lukas parallella framställningen av det här finner vi än mer belägg för att Jesus i den övre salen talade om sitt rike och inte om himmelen. Fastän Lukas inte nämner Jesu uttalande om "sin Faders hus" framgår det klart från hans redogörelse att samtalet verkligen utspelades i ett sammanhang där det kommande tusenåriga Gudsriket stod i fokus.

Lukas 22:15-18,28-30
15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

17 Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen detta och delen eder emellan;

18 ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»

28 Men I ären de som hava förblivit hos mig i mina prövningar;

29 och såsom min Fader har överlåtit konungslig makt åt mig, så överlåter jag likadan makt åt eder, (I appoint unto you a kingdom; KJV, jag överlåter ett rike åt er; Reformationsbibeln)

30 så att I skolen få äta och dricka vid mitt bord i mitt rike och sitta på troner såsom domare över Israels tolv släkter.
(K 1917)

Enligt Lukas framställning, talade Jesus i den övre salen om sitt rike utan att nämna någonting om himlen. Men enligt Joh 14 sade Jesus, "I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum". Han talade om offrandet av Guds Lamm syftande till att bereda rum i hans rike för hans "lilla jord". Lukas placerar dem som styresmän vid sidan av Kristus på 12 troner, och ätande och drickande med honom vid hans eget bord i det kommande riket. Detta placerar lärjungarna i templet under det tusenåriga riket som Kristi medregenter.

När vi försöker att tillämpa den grammatiskt-historiska metoden vid tolkningen av Joh 14:1-3, måste vi beakta följande:
1. det sammanhang i vilket Jesus talade om att gå bort för att korsfästas
2. lärjungarnas förtrogenhet med de gammaltestamentliga referenserna till "HERRENS hus"
3. Jesu tidigare bruk av uttrycket "Min Faders hus"
4. Jesu instruktioner i förkunnelsen från Oljeberget, endast 2 dagar dessförinnan.
5. den parallella redogörelsen i Lukas 22, som visar på att sammanhanget var tusenårsriket
6. de slutsatser som följer av hur de judiska bröllopsceremonierna är associerade till "Faderns hus", och hur profeten Jesajas skriver om bröllopskammarn ["chuppah"] som relaterad till det tusenåriga riket.

När lärjungarna lyssnade till Jesu ord var det nödvändigt för dem att assimilera (foga ihop) hans nya undervisning med vad han tidigare hade lärt dem tillsammans med deras kunskap från det Gamla Testamentet. Utifrån en syntes av allt detta kunde lärjungarna endast sluta sig till att då Jesus återvände skulle de komma att följa honom till hans rike, där de skulle sitta på troner och regera med honom. Detta är varför de efter uppståndelsen frågade Jesus; "Herre skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?" [Apg 1:6]. De tycks ha trott att hans hans död var hela uppfyllelsen av den bortgång Jesus förutsagt och missförstod uppståndelsen som den återkomst Jesus talat om och att han nu skulle tillkännage sin återkomst med en ljungeld i skyn för att därefter samla ihop de utvalda. Det var ju ändå bara några dagar tidigare som han sagt dem, "om jag än går bort ... så skall jag dock komma igen och taga eder till mig". Naturligtvis var Jesus tvungen att rätta till deras missförstånd genom att påminna dem om budskapet från Oljeberget. Evangeliet måste först bli förkunnat bland alla folk, [Apg 1:8]. Men deras fokus är ändå tydligt. Även efter uppståndelsen och oavsett deras missförstånd så såg de ändå fram emot det kommande tusenårsriket, inte efter en tripp till himlen.

Många boningar
Lärjungarna var inte endast förtrogna med templet utifrån Skriften, utan de hade också besökt tempelkomplexet många gånger. De hade varit tillsammans med Jesus i templet samma dag som han gav sin förkunnelse från Oljeberget. De var därför bekanta med hela tempelkomplexets vackra arkitektur som också omfattade många lägenheter (boningar) som ingick i tempelstrukturen som var avsedda för templets präster [1 Kon 6:5-10 & 1 Krön 9:26,27]. Baserat på Jesu ord om de "många boningar" som skulle beredas för dem, och utifrån Jesu besked att de skulle komma att regera tillsammans med honom på 12 troner, och äta med honom vid hans bord i hans rike, borde det nog inte råda någon tvekan om att de föreställde sig själva som den Kungliga styrande ministären, som skulle överta dessa luxuösa våningar. Lärjungarna var nog säkerligen också bekanta med Hes 40-44, som i detalj beskriver de många kamrar [lägenheter] som kommer att bli en del av det tempel från vilket Jesus kommer att regera under det tusenåriga riket. Det borde ha varit naturligt för dem att associera de "många boningar" som Jesus utlovat med dessa kamrar eftersom de tydligt kunde associera Jesu uttryck, "min Faders hus" med templet, [Joh. 2:16-19, Psalm 69:10].

Josefus, som var ögonvittne till templet under Jesu tid, beskrev lägenheterna som fanns i anslutning till tempelstrukturen på tempelplatsen, med följande ord.

"Nu fanns där intill sidorna av templets lägre del, små hus som var förbundna med varandra; de fanns i ett ganska stort antal och de var av tre våningars höjd; det fanns också förbindelser till dem från templets varje sida."

De som vid den tiden bebodde dessa "många boningar" var inte kvalificerade att styra tillsammans med Messias. Jesus gjorde den saken klar inför sina lyssnande lärjungar, och det samma dag som som han höll sin förkunnelse från Oljeberget.

Matt 21
23 När han därefter hade kommit in i helgedomen, trädde översteprästerna och folkets äldste fram till honom, där han undervisade; och de sade: »Med vad myndighet gör du detta? Och vem har givit dig sådan myndighet?»

Inom hörhåll från dessa lägenheter, och genom att tala direkt till dem som bebodde dessa, svarade Jesus med liknelsen om de lejda vingårdarbetarna som hade uppsikt över Guds vingård. Men de slog hans tjänare, och dödade hans Son. Resultatet var att de blev förgjorda när vingårdens ägare återkom, och vingården överlämnades till andra. Den här liknelsen avsåg att övertyga översteprästerna och de äldste om att de blivit förkastade av Jesus som nu delgav dem deras vräkningsbesked. Jesus avslutar sitt svar med följande besked.

43 Därför säger jag eder att Guds rike skall tagas ifrån eder, och givas åt ett folk som bär dess frukt.»

Men till sina lärjungar hade Jesus tidigare sagt:

Lukas 12:
32 Frukta icke, du lilla hjord; ty det har behagat eder Fader att giva eder riket.

När vi jämför dessa verser med Jesu uttalande att lärjungarna skulle komma att sitta på tolv troner och döma Israels tolv stammar i hans rike framgår bilden tydligt. Lärjungarna var utvalda inte bara för att sprida evangeliet, utan för att ersätta de trolösa judiska prästerna i det kommande tusenåriga riket. Detta innebär inte att församlingen ersätter Israel och usurperar dess ställning och löften. Lärjungarna var judar liksom de äldste i den tidigaste församlingen. Församlingen är det renade Israel med hedningar som blivit adopterade in i Abrahams säd, utgörande en kropp av återlösta människor.

Jag inser att somliga kommer att opponera mot den här synen eftersom det förvisso inte kommer att finnas nog med "boningar" för att rymma hela församlingen i det kommande templet under det tusenåriga riket. Jesus talade emellertid inte här till hela församlingen, utan bara till sina lärjungar. Förvisso avsåg han inte att hela församlingen skulle sitta på tolv troner för att döma Israel! Både det här sammanhanget i Lukas 22 och i Joh. 14 var menade för de lärjungar som "har förblivit hos mig i mina prövningar" [Lukas 22:28]. Alla Guds heliga kommer att regera med honom i hans rike. Men, lärjungarna har förtjänat en speciell plats, de får regera vid Kristi sida i templet. Andra troende som lidit för Kristus kommer att ges en ställning av auktoritet över olika städer, [Lukas 19:11-26, 2 Tim. 2:12]

För det andra kommer måhända några att opponera sig mot att den här synen förenar Guds program för Israel och församlingen. Emellertid har den invändningen sin rot ur en överdriven dispentionalism och inte i en sund exeges av de relevanta texterna. Medan det kommer att finnas kvar nationella särdrag under tusenårsriket så kommer det inte att finnas några dispentionella åtskillnader. Det kommer endast att finnas ett program under tusenårsriket. Det kommer endast att finnas en kropp av återlösta människor som blivit frälsta före Jesu andra tillkommelse. I dessa inkluderas alla heliga från både gamla och nya testamentets tid.

Lukas 13:29
29 Ja, människor skola komma från öster och väster, från norr och söder och bliva bordsgäster i Guds rike.

Matt. 8:10-12
10 När Jesus hörde detta, förundrade han sig och sade till dem som följde honom: »Sannerligen säger jag eder: I Israel har jag icke hos någon funnit så stor tro.

11 Och jag säger eder: Många skola komma från öster och väster och få vara med Abraham, Isak och Jakob till bords i himmelriket,

12 men rikets barn skola bliva utkastade i mörkret därutanför; där skall vara gråt och tandagnisslan.»

Gå till vår avdelning Progressive Dispensationalism för utförligare behandling av dispentionella tolkningsmönster. Läs vår artikel Jewish Wedding Customs & the Rapture för en behandling av hur Johannes 14 relaterar till de judiska bröllopstraditionerna.

Sammanfattning
Det finns inga skäl att separera Jesu återkomst i Johannes 14 från vad han bara två dagar tidigare på Oljeberget sagt lärjungarna. Att göra så är att fullständigt negligera den föregående undervisning som Jesus gett sina lärjungar, att ignorera den bibliska definitionen av "min Faders hus", att avlägsna Jesu ord från deras sammanhang, och att bortse från parallellstället i Lukas.

Jag avser inte att antyda att en boning i skyn skulle vara obibliskt. Gud har berett en stad för oss, det Nya Jerusalem, beskriven i Uppenbarelsebokens kapitel 22. Emellertid kommer denna inte att bli presenterad för oss som vår boning förrän vid tusenårsrikets slut, [Upp. 21:2]. Misstaget är tanken att orden "min Faders hus" i Joh. 14 skulle referera till himlen eller till det Nya Jerusalem. Det finns inga precedenser i Skriften för den tolkningen och alla förekomster av liknande uttryck pekar fram mot Jerusalems tempel under tusenårsriket. Pretribföreträdarnas syn på dessa verser utgår helt från antaganden som inte kan backas upp från Skriften, och går tvärs emot vad Jesus undervisade sina lärjungar.

Utifrån lärjungarnas judiska bakgrund, deras förtrogenhet med tempelbyggnaderna, deras kunskap i Gamla Testamentets Skrifter, och den undervisning om Guds rike som Jesus meddelat dem, är det naturligt att förmoda att de förväntade sig att få erfara den vedermöda som Jesus talat om två dagar tidigare och att strax därefter bli bortryckta vid Jesu ankomst. De skulle sedan få ta plats i templets "boningar" och regera med Kristus, placerade på hans högra och vänstra sida. De präster som då var bosatta i templets prästerliga kamrar skulle enligt vad Jesus sagt bli uppsagda och utestängda från hans rike.

Shalom!
Fred

Upp. 4:1-2 "Sedan fick jag se en dörr
vara öppnad i himmelen; och den röst,
likt ljudet av en basun, som jag förut
hade hört tala till mig sade:
Kom hit upp, så skall jag visa dig,
vad som skall ske härefter.

I detsamma kom jag i andehänryckning. Och jag
fick se en tron vara framsatt i himmelen,
och någon satt på tronen.."

---

En ny himmel och en ny jord blir enligt Uppenbarelsboken 21:1 vår framtid;

alltså inte en ny jord och
ingen himmel:

I himlen är Guds tron och
jorden är Hans "fotapall",
står det i Guds ord.

Sköld:

Upp. 4:1-2 "Sedan fick jag se en dörr
vara öppnad i himmelen; och den röst,
likt ljudet av en basun, som jag förut
hade hört tala till mig sade:
Kom hit upp, så skall jag visa dig,
vad som skall ske härefter.


I detsamma kom jag i andehänryckning. Och jag
fick se en tron vara framsatt i himmelen,
och någon satt på tronen.."

Fred;

Och vad fick Johannes därvid se och höra i himmelen? Jo bland annat detta:

Upp. 5:

6 ¶ Då fick jag se att mellan tronen och de fyra väsendena och de äldste stod ett lamm, som såg ut såsom hade det varit slaktat. Det hade sju horn och sju ögon, det är Guds sju andar, vilka äro utsända över hela jorden.
7 Och det trädde fram och tog bokrullen ur högra handen på honom som satt på tronen.
8 Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de heligas böner.
9 Och de sjöngo en ny sång som lydde så: »Du är värdig att taga bokrullen och att bryta dess insegel, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du åt Gud köpt människor, av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10 och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster, och de skola regera på jorden»
11 Och i min syn fick jag höra röster av många änglar runt omkring tronen och omkring väsendena och de äldste; och deras antal var tio tusen gånger tio tusen och tusen gånger tusen.
12 Och de sade med hög röst: »Lammet som blev slaktat, är värdigt att mottaga makten, så ock rikedom och vishet och starkhet och ära, och pris och lov.»
13 Och allt skapat, både i himmelen och på jorden och under jorden och på havet, och allt vad i dem var, hörde jag säga: »Honom, som sitter på tronen, och Lammet tillhör lovet och äran och priset och väldet i evigheternas evigheter.»
14 Och de fyra väsendena sade »amen», och de äldste föllo ned och tillbådo.

Himmelens änlafurstar och keruber var tydligen eniga om att Lammet tillsammans med de återlösta människoskarorna tillsammans skulle komma att regera på jorden!

»Du är värdig att taga bokrullen och att bryta dess insegel, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du åt Gud köpt människor, av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10 och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster, och de skola regera på jorden»

---
Sköld:

En ny himmel och en ny jord blir enligt Uppenbarelsboken 21:1 vår framtid;

alltså inte en ny jord och
ingen himmel:

Fred:
Visst kommer även himlen att bli ny när den blir rensad från Satan och hans anhang som dessförinnan ständigt burit fram sina anklagelser mot Guds utvalda.

Upp. 12
7 Och en strid uppstod i himmelen: Mikael och hans änglar gåvo sig i strid med draken; och draken och hans änglar stridde mot dem,
8 men de förmådde intet mot dem, och i himmelen fanns nu icke mer någon plats för dem.
9 Och den store draken, den gamle ormen, blev nedkastad, han som kallas Djävul och Satan, och som förvillar hela världen; han blev nedkastad till jorden, och hans änglar kastades ned jämte honom.
10 Och jag hörde en stark röst i himmelen säga: »Nu har frälsningen och makten och riket blivit vår Guds, och väldet hans Smordes; ty våra bröders åklagare är nedkastad, han som dag och natt anklagade dem inför vår Gud.
11 De övervunno honom i kraft av Lammets blod och i kraft av sitt vittnesbörds ord: de älskade icke så sitt liv, att de drogo sig undan döden.
12 ¶ Glädjens fördenskull, I himlar och I som bon i dem. Men ve dig, du jord, och dig, du hav! Ty djävulen har kommit ned till eder i stor vrede, eftersom han vet att den tid han har kvar är kort.»
13 Och när draken såg att han var nedkastad på jorden, förföljde han kvinnan, som hade fött gossebarnet.

Och fler förändringar kommer det väl att bli när Gud förflyttar sin tron ner till jorden. Himmel på jord, skulle man kanske kunna säga?

Observera att Johannes fick se staden "det heliga Jerusalem", komma ner fån himlen!

Upp. 21:
1 ¶ Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.
2 Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum.
3 Och jag hörde en stark röst från tronen säga: »Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem deras Gud
4 och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.»
5 Och han som satt på tronen sade: »Se, jag gör allting nytt.» Ytterligare sade han: »Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna.»
6 Han sade vidare till mig: »Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten.
7 Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.

Upp.22:
1 ¶ Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron
2 och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.
3 Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom
4 och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.
5 Och ingen natt skall vara mer; och de behöva icke någon lampas ljus, ej heller solens ljus, ty Herren Gud skall lysa över dem, och de skola regera i evigheternas evigheter.

Hes. 47:
1 ¶ Därefter förde han mig tillbaka till husets ingång, och där fick jag se vatten rinna fram under husets tröskel på östra sidan, ty husets framsida låg mot öster; och vattnet flöt ned under husets södra sidovägg, söder om altaret.
2 Sedan lät han mig gå ut genom norra porten och förde mig omkring på en yttre väg till den yttre porten, den som vette åt öster. Där fick jag se vatten välla fram på södra sidan.
3 Sedan gick mannen, med ett mätsnöre i handen, ett stycke mot öster och mätte därvid upp tusen alnar och lät mig så gå över vattnet, och vattnet räckte mig där till fotknölarna.
4 Åter mätte han upp tusen alnar och lät mig så gå över vattnet, och vattnet räckte mig där till knäna. Åter mätte han upp tusen alnar och lät mig så gå över vattnet, som där räckte mig upp till länderna.
5 Ännu en gång mätte han upp tusen alnar, och nu var det en ström som jag icke kunde gå över. Ty vattnet gick så högt att man måste simma; det var en ström som man icke kunde gå över.
6 Och han sade till mig: »Nu har du ju sett det, du människobarn?» Sedan förde han mig tillbaka upp på strömmens strand.
7 Och när han hade fört mig dit tillbaka, fick jag se träd i stor myckenhet stå på strömmens strand, på båda sidor.
8 Och han sade till mig: »Detta vatten rinner fram mot Östra kretsen och flyter ned på Hedmarken och faller därefter ut i havet. Vattnet som fick bryta fram går alltså till havet, och så bliver vattnet där sunt.
9 Och överallt dit den dubbla strömmen kommer, där upplivas alla levande varelser som röra sig i stim, och fiskarna bliva där mycket talrika; ty när detta vatten kommer dit, bliver havsvattnet sunt, och allt får liv, där strömmen kommer.
10 Och fiskare skola stå utmed den från En-Gedi ända till En-Eglaim, och såsom ett enda fiskeläge skall den sträckan vara. Där skola finnas fiskar av olika slag i stor myckenhet, alldeles såsom i Stora havet.
11 Men gölar och dammar där skola icke bliva sunda, utan skola tjäna till saltberedning.
12 Och vid strömmen, på dess båda stränder, skola allahanda fruktträd växa upp, vilkas löv icke skola vissna, och vilkas frukt icke skall taga slut, utan var månad skola träden bara ny frukt, ty deras vatten kommer från helgedomen. Och deras frukter skola tjäna till föda och deras löv till läkedom.»
13 ¶ Så säger Herren, HERREN: Dessa äro de gränser efter vilka I skolen utskifta landet såsom arvedel åt Israels tolv stammar (varvid Josef får mer än en lott).

Shalom!
Fred

Här rör det på sig. Har inte hunnit gå igenom de senaste inläggen (återkommer till dem senare här rörande ämnesrubriken), men ser att de gått över till att gälla kroppens uppståndelse.

Jag sätter in funderingar kring detta spörsmål i en artikel från DAGEN, under ämnet "Uppståndelsen, domen , evigheten". Så kanske det samtalet härifrån kring kroppens uppståndelse, så kan fortsätta där.

HaFo

Fred, Du menar alltså att Människans eviga boplats
är på den "nya jorden" och inte i himlen: som dock finns?

Och att det "nya Jerusalem" är huvudstaden för hela jorden; dock utan tempel, eftersom Gud uppfyller den?

Och att judarna, Guds egendomsfolk, har en särställning, en ledande ställning, i sammanhanget?

Har jag förstått Dig rätt?

Sköld:
Fred, Du menar alltså att Människans eviga boplats
är på den "nya jorden" och inte i himlen: som dock finns?

Och att det "nya Jerusalem" är huvudstaden för hela jorden; dock utan tempel, eftersom Gud uppfyller den?

Och att judarna, Guds egendomsfolk, har en särställning, en ledande ställning, i sammanhanget?

Har jag förstått Dig rätt?

Fred:
Någon evig tillvaro i himlen för de troende har jag inte funnit att Bibeln talar om. Varifrån kommer då den iden? Läs gärna den här artikeln som spårar den tanken.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/06.htm


Angående Israels och Jerusalems framtida ledande ställning så är ju Bibeln tämligen tydlig när det gäller tusenårsriket. Precis hur det kommer att förhålla sig i den eller däefter kommande tidsåldrarna är jag mer osäker på. Men styret kommer säkerligen att undgå stora förändringar efter det att det sista upproret blivit näpst och efter vad jag förstår ingen mer vilja till synd och uppror mot Guds ordning längre kommer att finnas.

När det gäller Israels roll i frälsningshistorien så skulle jag vilja rekomendera följande artikel, som är skriven utifrån pfrs progressiva dispensationalistiska ståndpunkt.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/07.htm

Artikeln tar väl inte upp frågan om vad som gäller längre fram än tusenårsriket, men den borde väl ändå vara av intresse eftersom mycket av det som etableras under tusenårsriket rimligen kommer att bestå elller åtminstone ligga till grund för vad som sedan följer. Och många av Guds förbund och löften till Israel var ju till evig tid, och detsamma gäller ju motsvarande förbund och löften som vi som inympade grenar har fått del utav.

Shalom!
Fred

Fred, jag är intresserad av var Du själv står i de frågor vi - här på sidan - har meningsutbyte om.
Alltså inte vad andra tycker och anser.

Dessutom har jag en Bibel, så jag kan pröva Dina uppfattningar mot den; och det gör, att Du mer än gärna och helt ogenerat, frimodigt, kan redovisa Din tro, åtminstone för mig.

D.v.s. Ditt sätt att se på saker och ting. Jag skall göra mitt bästa för att pröva det Du skriver på ett seriöst sätt. Frågeställningarna är värda det,
och Du också.

--

När Du nu tydligen menar, att himlen inte är "min Faders hus" som JESUS hänvisar till, som den plats dit Han vill att Hans egna skall komma,

vart tar då alla de vägen som Han hämtar på den "brustna skyn", eller som Paulus
skriver:

1 Tess. 4:15-18 "Såsom ett ord
från Herren säger vi er nämligen
detta, att vi som lever och
lämnats kvar till Herrens tillkommelse
ingalunda skall komma före dem
som är avsomnade.

Ty Herren skall själv stiga ned
från himmelen,
och ett maktbud skall ljuda,
en överängels röst
och en Guds basun.

Och först skall de döda uppstå;
och sedan skall vi som då ännu leva
och har lämnats kvar bli jämte
dem bortryckta på skyar
upp i luften, Herren till mötes;
och så skall vi för alltid
få vara hos Herren.

Så trösta varandra med dessa ord".

--

Men vart tar de vägen, när de hämtas från jorden och - enligt Din undervisning - inte skall till Guds himmel?!

Sköld:
Fred, jag är intresserad av var Du själv står i de frågor vi - här på sidan - har meningsutbyte om.
Alltså inte vad andra tycker och anser.

Dessutom har jag en Bibel, så jag kan pröva Dina uppfattningar mot den; och det gör, att Du mer än gärna och helt ogenerat, frimodigt, kan redovisa Din tro, åtminstone för mig.

Fred:
Då tycker jag du först skall börja med att kolla upp i din Bibel och leta rätt på eventuella Bibelsammmanhang som säger något om att de heligas eviga destination skulle vara himlen. Jag är mer intresserad av vad Bibelordet har att säga därom än våra respektive åsikter. Men en sund Bibelutläggning där Skrift fåt förklara Skrift vore ju inte heller fel.

När det sedan gäller var de heliga kommer att befinna sig under tusenårsriket så tror jag att vi kommer att beginna oss på jorden tillsammans med Jesus som då ju kommer att regera som Konungarnas Kung, och vi kommer att regera med Honom.

Joh 12:26 Om någon vill tjäna mig, så följe han mig; och där jag är, där skall också min tjänare få vara. Om någon tjänar mig, så skall min Fader ära honom.

Joh 14:3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.

Joh 17:24 Fader, jag vill att där jag är, där skola ock de som du har givit mig vara med mig, så att de få se min härlighet, som du har givit mig; ty du har älskat mig före världens begynnelse.

1 Tess. 4:16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.



Upp. 5:6 ¶ Då fick jag se att mellan tronen och de fyra väsendena och de äldste stod ett lamm, som såg ut såsom hade det varit slaktat. Det hade sju horn och sju ögon, det är Guds sju andar, vilka äro utsända över hela jorden.
7 Och det trädde fram och tog bokrullen ur högra handen på honom som satt på tronen.
8 Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de heligas böner.
9 Och de sjöngo en ny sång som lydde så: »Du är värdig att taga bokrullen och att bryta dess insegel, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du åt Gud köpt människor, av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10 och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster, och de skola regera på jorden»
11 Och i min syn fick jag höra röster av många änglar runt omkring tronen och omkring väsendena och de äldste; och deras antal var tio tusen gånger tio tusen och tusen gånger tusen.
12 Och de sade med hög röst: »Lammet som blev slaktat, är värdigt att mottaga makten, så ock rikedom och vishet och starkhet och ära, och pris och lov.»
13 Och allt skapat, både i himmelen och på jorden och under jorden och på havet, och allt vad i dem var, hörde jag säga: »Honom, som sitter på tronen, och Lammet tillhör lovet och äran och priset och väldet i evigheternas evigheter.»

2Tim 2:12 äro vi ståndaktiga, så skola vi ock få regera med honom Men förneka vi honom, så skall ock han förneka oss;

Upp 20:4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.

Upp 20:6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Matt 19:28 Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.

Shalom!
Fred

Fred, jag ställde EN fråga till Dig,
nämligen denna:

När Du nu tydligen menar, att himlen inte är "min Faders hus" som JESUS hänvisar till, som den plats dit Han vill att Hans egna skall komma,

vart tar då alla de vägen som Han hämtar på den "brustna skyn", eller som Paulus
skriver:

1 Tess. 4:15-18 "Såsom ett ord
från Herren säger vi er nämligen
detta, att vi som lever och
lämnats kvar till Herrens tillkommelse
ingalunda skall komma före dem
som är avsomnade.

Ty Herren skall själv stiga ned
från himmelen,
och ett maktbud skall ljuda,
en överängels röst
och en Guds basun.

Och först skall de döda uppstå;
och sedan skall vi som då ännu leva
och har lämnats kvar bli jämte
dem bortryckta på skyar
upp i luften, Herren till mötes;
och så skall vi för alltid
få vara hos Herren.

Så trösta varandra med dessa ord".


Men vart tar de vägen, när de hämtas från jorden och - enligt Din undervisning - inte skall till Guds himmel?!

Vill Du vara vänlig att svara mig på den.

--

Tar den igen, för säkerhets skull, så att Du inte missförstår den:

Vart tar de vägen, när de hämtas från jorden och - enligt Din undervisning - inte skall till Guds himmel?!

Frågan gäller inte var de befinner sig under tusenårsrikets tid, utan vart de tar vägen när det uppenbarligen LÄMNAR JORDEN "Herren till mötes",
för att vara där Han är:

VAR ÄR DEN PLATSEN, då den helt uppenbart inte kan vara jorden, SOM DE JU LÄMNAR, och INTE HELLER GUDS HIMMEL, enligt Dig.

--

Berätta för mig var Du tror att de är? Gärna med EGNA ORD, stödda av Guds Ord. D.v.s. ett "tal" överensstämmande med Guds Ord, så att det blir begripligt vad Du menar.

Bibel har jag redan, så att jag kan pröva det Du säger/skriver som svar på denna, min

enda fråga.

Sköld:

Vart tar de vägen, när de hämtas från jorden och - enligt Din undervisning - inte skall till Guds himmel?!

Frågan gäller inte var de befinner sig under tusenårsrikets tid, utan vart de tar vägen när det uppenbarligen LÄMNAR JORDEN "Herren till mötes",
för att vara där Han är:

VAR ÄR DEN PLATSEN, då den helt uppenbart inte kan vara jorden, SOM DE JU LÄMNAR, och INTE HELLER GUDS HIMMEL, enligt Dig.

Fred:
Efter de rättfärdigas uppståndelse kommer vi som då fortfarande är kvar i livet att lyftas upp i luften för att möta den till jorden återkommande Jessus i luften (på skyn) (1 Kor. 5:4-6). Det här församlandet sker efter vedermödan på Herrens dag (Matt. 24:29-31 o. 2Tess. 2:1-3). Det är uppenbarligen änglarna som sköter om församlandet i samband med Herrens återkomst till jorden. Lärjungarna undrade liksom Sköld var det här församlandet skulle ske, och fick svaret att det skulle ske där också rovfåglarna församlade sig. (Luk. 17:36-37) över Jerusalem i samband med striden på Herrens dag (Hamageddonslaget).

Sammanfattningsvis så menar jag att Bibeln anger att församlandet och mötet med den till jorden återvändande Jesus sker på lufthimmelen ovanför Jerusalem.

Är du intresserad att ta del av en mer sammanhängande framställning av det här så vill jag rekomendera den här artikeln.

http://hem.bredband.net/b226694/lots_tid.htm

Jag saxar:

TILLFLYKTSORTEN
Lärjungarnas nyfikenhet föranledde dem att ställa frågan: »Var då, Herre?» [vers 37]. De önskade att få veta vart de rättfärdiga skulle bli tagna vid bortryckandet. Noa hade en ark, och blev upplyft över de destruktiva vattenmassorna, varifrån han kunde bevittna hur världen ödelades av floden. Lot eskorterades av änglar till en säker plats, men med det brinnande Sodom väl inom synhåll. Lärjungarna önskade att få veta vad de kunde förvänta sig när det här scenariot skulle utspela sig. Jesu svar var att teckna en bild som de var välbekanta med. Många gånger hade lärjungarna kunnat observera hur rovfåglar cirkulerat runt i skyn, svävande i luften medan de observerade stridande djur nere på marken. De avvaktar till dess att alla tecken på liv upphört. Därefter tar de hand om bytet. Om vi knyter den här ordbilden till Jesu föregående tal om de ondas förgörelse, så blir den bild som Jesus här tecknar tydlig. Profetiskt är det klart förutsagt på flera ställen i GT [Sak. 14 & Joel 3] att Herren vid slaget vid Hermagedon kommer att förgöra de onda, och att de heliga därefter kommer att ta hand om bytet [Dan. 7:18]. Blodbadet från de onda kommer att täcka landskapet därunder, medan rovfåglarna svävar i skyn där ovan i säkerhet till dess att striden är över.

Från det här textsammanhanget framgår att de rättfärdiga, församlade ifrån hela världen, kommer att föras till en plats. Vart? Till lufthimlen ibland molnen ovanför krigsskådeplatsen, där Jesus kommer att utplåna nationernas härar för att så etablera sig själv som hela Jordens Konung. När de rättfärdiga är församlade kommer de att sväva där uppe bland molnen likt örnar över den döda kroppen, slaktresterna som täcker landskapet där under, runtom staden Jerusalem. När striden är över, kommer de rättfärdiga att ta bytet. "Men sedan skola den Högstes heliga undfå riket och taga det i besittning för evig tid, ja, för evigheters evighet.» [Dan. 7:18]. På Herrens Dag, efter det att Jerusalem blivit anfallet och räddat genom Herrens återkomst, "då man i dig skall utskifta byte." [Sak. 14:1]

Shalom!
Fred

Fred, de skall alltså sväva i luften tillsammans med JESUS, om jag förstått Dig rätt. Tjaa, platsar de inte i Guds (Din?) himmel, så kan det ju duga.

Men det är ju knappast "min Faders hus" eller Hans "boningar",

men dock Ditt svar på min fråga,
som jag tackar Dig för.

Sköld:
Fred, de skall alltså sväva i luften tillsammans med JESUS, om jag förstått Dig rätt. Tjaa, platsar de inte i Guds (Din?) himmel, så kan det ju duga.

Men det är ju knappast "min Faders hus" eller Hans "boningar",

men dock Ditt svar på min fråga,
som jag tackar Dig för.

Fred:
Ok, nu får du väl återgälda genom att svara på min fråga angående Bibelstöd för att de heliga skulle evakueras till himmelen i samband med Herrens tillkommelsen. Vad tror du förresten om Jesu himmelsfärd upp bland molnen, minnst lika märkligt som de troendes församlande över Jerusalem efter uppryckelsen strax före landningen i Jerusalem för den där väntande bröllopsfesten, när Jesus på nytt ska dela bordets gemenskap med sina lärjungar, eller? Men vad var det som de vitklädda männen hälsade de molnspejande lärjungarna. Jo att denne Jesus skulle komma tillbaka på samma sätt som de hade sett honom fara upp! Han kommer med skyarna! Och han har hela brudeskaran med sig!

Shalom!
Fred

Den "rike mannen" blev av JESUS lovad "en skatt i himmelen", men vad skall han med den till när han aldrig kommer dit, enligt Fred.

--

Min tro är, att Fred blandar ihop det "lekamliga Israel" och "det andliga Israel" och det "lekamliga Jerusalem" och det "andliga Jerusalem" och gör en och samma sak av dem båda; nämligen det lekamliga, d.v.s. det fysiska.

Detta gör bl.a. att himlen, som boning för de troende, inte behövs, eftersom de skall bo i det fysiska Israel och det fysiska Jerusalem. De kommer aldrig, enligt honom, att vistas i Guds himmel.

Därför hamnar de (hans) troende i lufthimlen, ovanför Jerusalem (?!) när JESUS hämtar sin brud, i väntan på att deras jordiska helgedom skall bli iordningställd: ett jordiskt Israel.

Skulle han nämligen hävda, att de troende som rycks upp: JESUS, Brudgummen, till mötes, följer Honom till Guds himmel, där Guds tron står, skulle ett sådant konstanterande radera ut hela hans teologi i övrigt: som ju utesluter himlen som en boplats för frälsta Människor; d.v.s. för "bruden" som gjort sina kläder i ordning till "Lammets bröllop".

--

Upp. 4:2-5 "I detsamma kom jag
i andehänryckning.
Och jag fick se en tron vara framsatt
i himmelen och någon som satt
på den tronen;

och han som satt därpå var
till utseendet som jaspissten
och karneol. Och runt omkring
tronen gick en regnbåge, som till
utseendet var som smaragd.

Och jag såg tjugofyra andra troner
runt omkring tronen och på de tronerna
satt tjugofyra äldste, klädda i vita kläder,
med gyllene kransar på sina huvuden.

Och från tronen utgick ljungeldar och
dunder och torndön; och framför tronen
brann sju eldar, det är Guds sju andar".


Upp. 5:6-10 "Då fick jag se,
att mellan tronen och de fyra
väsendena och de äldste stod ett lamm,
som såg ut som hade det varit slaktat.
Det hade sju horn och sju ögon,
det är Guds sju andar, vilka är utsända
över hela jorden.

Och det trädde fram och tog bokrullen
ur högra handen på honom som satt på tronen.
Och när det tog bokrullen,
föll de tjugufyra äldste ned inför Lammet;
och de hade var och en sin harpa
och hade gyllene skålar,
fulla med rökelse, det är de heligas böner.

Och de sjöng en ny sång,
som lydde så:
Du är värdig att ta bokrullen
och bryta dess insegel,
ty du har blivit slaktad,
och med ditt blod har du åt
Gud köpt människor av alla
stammar och tungomål och folk
och folkslag och gjort dem till
ett kunadöme och till präster,
och de skall regera på jorden".


Upp. 7:9-15 "Sedan fick jag se en
stor skara, som ingen kunde räkna,
en skara ur alla folkslag och
stammar och folk och tungomål,
stå inför tronen och inför Lammet;
och de var klädda i vita,
fotsida kläder
och hade palmer i sina händer.

Och de ropade med hög röst och sade:
Frälsningen tillhör vår Gud,
honom som sitter på tronen och Lammet.

Och alla änglar som stod runt
omkring tronen och omkring
de äldste och de fyra väsendena,
föll ned på sina ansikten
och tillbad Gud och sade:
Amen. Lovet och priset och
visheten och tacksägelsen och
äran och makten och starkheten
tillhör vår Gud i evigheternas
evigheter. Amen.

Och en av de äldste tog till orda
och sade till mig: Dessa som är
klädda i vita, fotsida kläder,
vilka är de och varifrån
har de kommit?

Jag svarade honom:
Min herre, du själv vet det.
Då sade han till mig:
Dessa är de som kommit ur
den stora bedrövelsen och
som har tvagit sina kläder
och gjort dem vita i Lammets blod.

Därför står de inför Guds tron
och tjäna honom dag och natt
i hans tempel".

Fred, Du skriver: "Men vad var det som de vitklädda männen hälsade de molnspejande lärjungarna. Jo att denne Jesus skulle komma tillbaka på samma sätt som de hade sett honom fara upp! Han kommer med skyarna! Och han har hela brudeskaran med sig!"

--

Villoläror/lärare har ofta några - ja t.o.m ibland många - procent rätt, men skruvar till någon del - som av somliga ibland uppfattas som en försumbar detalj - för att få stöd för sin villolära.

I det här fallet skriver Du helt riktigt, att JESUS skall komma tillbaka på samma sätt som Han for, och det innebär ensam. Och det är så Han kommer för att hämta Sin "brud".

Den Du menar att Han har med sig.

Men lärjungarna var inte med Honom när Han for och är följaktligen, med tanke på vad de vitklädda männen faktiskt sa, och som Du så rätt citerar, inte heller med när Han kommer.

Men däremot när Han far, på skyarna.

Sköld:
Den "rike mannen" blev av JESUS lovad "en skatt i himmelen", men vad skall han med den till när han aldrig kommer dit, enligt Fred.

Fred:
Den skatten samlar vi nu och den förvaras i himlen. Och belöningen får vi när vi möter Jesus, när kronor delas. Skall det bli några stjärnor i kronan du får brukar vi sjunga. Men även om skatterna nu förvaras i himmelen så belöningen på jorden när Herren kommer.

Kristi domsstol
När kommer de kristna att dömas? Har Bibeln något att säga därom? Om du läser igenom Uppenbarelseboken, så kan du inte finna att någon dylik domsakt äger rum i himlen samtidigt med vedermödan. Inte heller i Paulus brev kan du finna stöd för att backa upp detta pretrib antagande. Men om domen inte skulle ske i himlen samtidigt med vedermödan, var och när skulle den då ske?
Matt 16
27 Människosonen skall komma i sin Faders härlighet med sina änglar, och då skall han vedergälla (löna; FB, belöna; RB, reward; KJV] var och en efter hans gärningar.

Den som vill förvissa sig vill ha mer bevis för att den himmelska skatten, lönen för vårt arbete i Gud vingård kommer att delas ut på jorden när Jesus upprättar riket kan läsa den här artikeln:
http://hem.bredband.net/b226694/judge.htm

Min tro är, att Fred blandar ihop det "lekamliga Israel" och "det andliga Israel" och det "lekamliga Jerusalem" och det "andliga Jerusalem" och gör en och samma sak av dem båda; nämligen det lekamliga, d.v.s. det fysiska.

Detta gör bl.a. att himlen, som boning för de troende, inte behövs, eftersom de skall bo i det fysiska Israel och det fysiska Jerusalem. De kommer aldrig, enligt honom, att vistas i Guds himmel.

Därför hamnar de (hans) troende i lufthimlen, ovanför Jerusalem (?!) när JESUS hämtar sin brud, i väntan på att deras jordiska helgedom skall bli iordningställd: ett jordiskt Israel.

Skulle han nämligen hävda, att de troende som rycks upp: JESUS, Brudgummen, till mötes, följer Honom till Guds himmel, där Guds tron står, skulle ett sådant konstanterande radera ut hela hans teologi i övrigt: som ju utesluter himlen som en boplats för frälsta Människor; d.v.s. för "bruden" som gjort sina kläder i ordning till "Lammets bröllop".

--

Sköld:
Upp. 4:2-5 "I detsamma kom jag
i andehänryckning.
Och jag fick se en tron vara framsatt
i himmelen och någon som satt
på den tronen;

och han som satt därpå var
till utseendet som jaspissten
och karneol. Och runt omkring
tronen gick en regnbåge, som till
utseendet var som smaragd.

Och jag såg tjugofyra andra troner
runt omkring tronen och på de tronerna
satt tjugofyra äldste, klädda i vita kläder,
med gyllene kransar på sina huvuden.

Och från tronen utgick ljungeldar och
dunder och torndön; och framför tronen
brann sju eldar, det är Guds sju andar".


Upp. 5:6-10 "Då fick jag se,
att mellan tronen och de fyra
väsendena och de äldste stod ett lamm,
som såg ut som hade det varit slaktat.
Det hade sju horn och sju ögon,
det är Guds sju andar, vilka är utsända
över hela jorden.

Och det trädde fram och tog bokrullen
ur högra handen på honom som satt på tronen.
Och när det tog bokrullen,
föll de tjugufyra äldste ned inför Lammet;
och de hade var och en sin harpa
och hade gyllene skålar,
fulla med rökelse, det är de heligas böner.

Och de sjöng en ny sång,
som lydde så:
Du är värdig att ta bokrullen
och bryta dess insegel,
ty du har blivit slaktad,
och med ditt blod har du åt
Gud köpt människor av alla
stammar och tungomål och folk
och folkslag och gjort dem till
ett kunadöme och till präster,
och de skall regera på jorden".


Upp. 7:9-15 "Sedan fick jag se en
stor skara, som ingen kunde räkna,
en skara ur alla folkslag och
stammar och folk och tungomål,
stå inför tronen och inför Lammet;
och de var klädda i vita,
fotsida kläder
och hade palmer i sina händer.

Och de ropade med hög röst och sade:
Frälsningen tillhör vår Gud,
honom som sitter på tronen och Lammet.

Och alla änglar som stod runt
omkring tronen och omkring
de äldste och de fyra väsendena,
föll ned på sina ansikten
och tillbad Gud och sade:
Amen. Lovet och priset och
visheten och tacksägelsen och
äran och makten och starkheten
tillhör vår Gud i evigheternas
evigheter. Amen.

Och en av de äldste tog till orda
och sade till mig: Dessa som är
klädda i vita, fotsida kläder,
vilka är de och varifrån
har de kommit?

Jag svarade honom:
Min herre, du själv vet det.
Då sade han till mig:
Dessa är de som kommit ur
den stora bedrövelsen och
som har tvagit sina kläder
och gjort dem vita i Lammets blod.

Därför står de inför Guds tron
och tjäna honom dag och natt
i hans tempel".

Fred:
Det här har vi ju behandlat förut. I Himlen får Johannes först bevittna en himmelsk Gudstjänst där himmelska väsen som keruber och änglafurstar lovprisar och tillber inför Guds tron i himlen och hyllar Guds Lamm som vunnit människor med sitt blod. Sedan i kapitel 7 får Johannes skåda den jubelgudstjänst som utbryter på jorden med deltagande från alla de då förvandlade och bärgade heliga inför Guds tron som då har flyttats och befinner sig på jorden!

http://hem.bredband.net/b226694/rev_6.html

Uppenbarelsebokens kronologi
Den stora skaran inför tronen

By Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren, april 2004

Den stora skaran
Omedelbart efter det att de 144.000 judarna beseglats, så förändras scenen till att visa hur de heliga på jorden lovprisar när Guds rike upprättas på jorden. "Dessa äro de som komma ur den stora bedrövelsen," [Upp. 7:14]. Den stora skarans lovprisande inför Guds tron i Uppenbarelsebokens sjunde kapitel måste äga rum vid det tusenåriga rikets början om våran kronologi för det sjunde inseglet stämmer. Det finns en hel del stöd härför som kan hämtas från själva texten. I Uppenbarelsebokens sjunde kapitel förekommer flera tydliga anspelningar på gammaltestamentliga textställen som otvivelaktigt beskriver tusenårsriket.
1. De heliga hade "palmer i sina händer". Detta utgör en referens till "Lövhyddohögtiden". Under den festen, som infaller från den femtonde till den tjugoförsta dagen i den sjunde månaden, var Guds folk påbjudna att skära av palmblad och fira inför Herren, [3 Mos. 23:34,40]. Lövhyddohögtiden kommer också att firas varje år under tusenårsriket till minne av hur Gud förde oss ut ur "öknen" in i det utlovade landet, [Sak. 14:16-19]
2. De är klädda i "vita fotsida kläder", [Upp. 7:9]. Enligt Upp. 19:7,8 så har Bruden fått ynnesten att "kläda sig i fint linne, skinande och rent", omedelbart före Kristi andra tillkommelse. Den här scenen måste därför äga rum efter scenen i Upp. 19.
3. De tillbeder honom inför tronen i templet, [Upp. 7:15]. Det här är det framtida templet som finns beskrivet av Hesekel i kapitel 40-44. Hesekel omtalar speciellt att Guds tron, (som är portabel, komplett med väsenden, med vingar och infällbara landningshjul, som bär tronen, [Hes. 1:1-28] ) kommer att förflyttas till det framtida (millenie) templet, [Hes. 43:1-9]. Daniel beskriver också hur "den Gamle av dagar" förflyttar sig till jorden samtidigt som "Människosonen kommer med himlens skyar." [Dan. 7:9,13,14,21,22, se också Jer. 3:16,17]. Detta framträdande av Jehova som kommer till sin tron, (som i Hesekels syn i kapitel 1, [jmf. Hes. 43:3 & Hes. 1:1] ) samtidigt med Kristus som kommer vid hans sida, på den vita hästen, är det som vid det sjätte inseglet kommer att inge människor en sådan skräck, "...dölj oss för dens ansikte, som sitter på tronen, och för Lammets vrede. Ty deras vredes stora dag är kommen, och vem kan bestå?» [Upp. 6:16,17]. Jesus sa till dem som var i färd med att korsfästa honom: "ni skall få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma med himmelens skyar." [Mark. 14:62]. Utan tvivel refererade han då till Herrens dag. De arméer som samlas runt Jerusalem för att utplåna den Judiska kvarlevan, och besegra Messias, kommer plötsligt att erfara hur deras arrogans vänds till skräck, när solen förmörkas, månen blir färgad blodröd, och meteorerna börjar regna ner från skyn medan jorden börjar att skaka våldsamt, och ett strålande ljussken omsluter molnhimlen över Oljeberget, [Matt. 24:29-31]. När molnen skingras likt en bokrulle som rullas ihop, och de får se Jehova sittande på tronen, och Stridsmannen på den vita hästen vid Hans sida, med millioner av heliga och änglar i sitt följe, så är det inget att förundras över att de ropar på klipporna att de må falla över dem för att dölja dem för den Allsmäktiges åsyn.. [Läs Psalm 2:1-12, Jes. 13:3-13, Jes. 26:21, Joel 2:1-11, Mika 1:3]
4. Gud har kommit för att bo ibland sitt folk, inte tvärtom, [Upp. 7:15]. Jämför det här med: Hes. 43:7,9, Joel 3:17, Sak. 2:10-13, som alla handlar om tusenårsriket.
5. Upp. 7:16,17 är ett tydligt citat från Jes. 49:10 som beskriver tusenårsriket.
Uppenbarelseboken 7
16 ‘De skola icke mer hungra och icke mer törsta, och solens hetta skall icke träffa dem, ej heller eljest någon brännande hetta.
17 Ty Lammet, som står mitt för tronen, skall vara deras herde och leda dem till livets vattenkällor, och ‘Gud skall avtorka alla tårar från deras ögon’.
Jesaja
49:10 de skola varken hungra eller törsta, ökenhettan och solen skola icke skada dem, ty deras förbarmare skall leda dem och skall föra dem till vattenkällor.
25:8 Han skall för alltid göra döden om intet; och Herren, HERREN skall avtorka tårarna från alla ansikten, ...
…..

Shalom!
Fred

Villoläror/lärare har ofta några - ja t.o.m ibland många - procent rätt, men skruvar till någon del - som av somliga ibland uppfattas som en försumbar detalj - för att få stöd för sin villolära.

I det här fallet skriver Du helt riktigt, att JESUS skall komma tillbaka på samma sätt som Han for, och det innebär ensam. Och det är så Han kommer för att hämta Sin "brud".

Den Du menar att Han har med sig.

Men lärjungarna var inte med Honom när Han for och är följaktligen, med tanke på vad de vitklädda männen faktiskt sa, och som Du så rätt citerar, inte heller med när Han kommer.

Men däremot när Han far, på skyarna.

--

Två frågor till Dig, Fred:

Hur kan Du tolka att den ensamfarande JESUS, som skall, enligt de vitklädda vittnena, som Du ju själv åberopar, återkomma på samma sätt som han for, kommer tillbaka tillsammans med Sin brudeskara?

Och var finner Du stöd i Guds Ord, att bruden i väntan på denna sin och Jesu återkomst vistas i luften ovanför Jerusalem?

Gud skapade jorden till Människans hem, om det råder ingen tvekan: och den finns fortfarande kvar och är också fortfarande Människan hem/boplats;

men p.g.a. Människans syndafall är den såväl som Människan ställd under Guds förbannelse: en förbannelse som JESUS tog på Sig när Han dog på Golgata kors:

törnekronan symboliserar det.

Också satan - Ormen - blev i och med syndafallet ställd under samma förbannelse; men är inte som skapelsen ett neutrum och inte som Människan,
en Guds avbild, utan en fallen ängel,

och inryms därför inte i korsets/blodets upprättande kraft, som är fallet med skapelsen och Människan.

Men som Människan genom Jesu försoning blir upprättad så kommer också skapelsen i övrigt att upprättas; jorden för att på nytt bli Människans boplats. Och som det var innan syndafallet kommer också Guds härlighet och gestalt, åter att finnas där.

Sköld:
Två frågor till Dig, Fred:

Hur kan Du tolka att den ensamfarande JESUS, som skall, enligt de vitklädda vittnena, som Du ju själv åberopar, återkomma på samma sätt som han for, kommer tillbaka tillsammans med Sin brudeskara?

Fred:
Förmodar att också de förvandlade troende lämar skyn för att stiga ner mot jorden på liknande sätt. Det sägs väl inget direkt om hur de på skyn församlade troende tar sig ner på jorden, möjligen får de lift med den himmelska härskaran som kommer på de himmelska hästarna med Jesus, det är väl också avdelningar från det kavalleriet som dessförinnan har församlat dem över Jerusalem där de avvaktat slutet på Hermageddonstriden innan vidaretransporten kan ske till Jerusalem, som nu sjuder av aktivitet inför den stundande bröllopsfesten.

Upp. 19:
11 ¶ Och jag såg himmelen öppen och fick där se en vit häst; och mannen som satt på den heter »Trofast och sannfärdig», och han dömer och strider i rättfärdighet.
12 Hans ögon voro såsom eldslågor, och på sitt huvud bar han många kronor och hade ett namn där skrivet, som ingen känner utom han själv.
13 Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det namn han har fått är »Guds Ord».
14 Och honom följde, på vita hästar, de himmelska härskarorna, klädda i fint linne, vitt och rent.
15 Och från hans mun utgick ett skarpt svärd, varmed han skulle slå folken. Och han skall styra dem med järnspira; och han trampar Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress.
16 Och på sin mantel, över sin länd, har han detta namn skrivet: »Konungarnas konung och herrarnas herre.»
17 Och jag såg en ängel stå i solen, och denne ropade med hög röst och sade till alla fåglar som flögo fram uppe i himlarymden: »Kommen hit, församlen eder till Guds stora gästabud,
18 för att äta kött av konungar och krigsöverstar och hjältar, kött av hästar och deras ryttare, ja, kött av alla, både fria och trälar, både små och stora.»
19 Och jag såg vilddjuret och konungarna på jorden med sina härskaror, samlade för att utkämpa sin strid mot honom som satt på hästen och mot hans härskara.
20 Och vilddjuret blev gripet, därjämte ock den falske profeten, som i dess åsyn hade gjort de tecken med vilka han hade förvillat dem som hade tagit vilddjurets märke, och dem som hade tillbett dess bild. Båda blevo de levande kastade i eldsjön, som brann med svavel.
21 Och de andra blevo dräpta med ryttarens svärd, det som utgick från hans mun; och alla fåglar blevo mättade av deras kött.
1 ¶ Och jag såg en ängel komma ned från himmelen; han hade nyckeln till avgrunden och hade en stor kedja i sin hand.
2 Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år
3 och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid.
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.
5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.
6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

Jesus har här ännu ett uppdrag att utföra och det är att undsätta kvarlevan av Israel som nu kommit till tro, och det är ju i det skedet som Han åter sätter sin fot på oljeberget. Han återkommer då på samma sätt som han for upp! Huruvida han är omgiven av skaror av heliga eller inte är irrelevant. Likheten består av själva färdsättet och möjligen platsen som vid såväl avfärden som återkomsten är Oljeberget!

Sakarja 14:
1 ¶ Se, en dag skall komma, en HERRENS dag, då man i dig skall utskifta byte.
2 Ty jag skall församla alla folk till strid mot Jerusalem; och staden skall intagas, och husen skola plundras och kvinnorna skändas. Och hälften av folket i staden skall föras bort i fångenskap. Men återstoden därav skall icke bliva utrotad ur staden;
3 ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han stridde förr på drabbningens dag.
4 Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu, mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav mot söder.
5 Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall HERREN, min Gud, komma, ja, du själv och alla heliga med dig.
6 Och det skall ske på den dagen att ljuset skall bliva borta, ty himlaljusen skola förmörkas.
7 Och det bliver en dag som är ensam i sitt slag, och som är känd av HERREN, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det bliver ljust, när aftonen kommer.
8 ¶ Och det skall ske på den tiden att rinnande vatten skola utgå från Jerusalem, ena hälften mot Östra havet och andra hälften mot Västra havet; både sommar och vinter skall det vara så.
9 Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.

Sköld:
Och var finner Du stöd i Guds Ord, att bruden i väntan på denna sin och Jesu återkomst vistas i luften ovanför Jerusalem?

Fred:
Någon väntetid att tala om blir det väl inte frågan om hela förloppet från uppryckelsen och mötet i lufthimlen över Jerusalem och vidaretransporten till Jerusalem tar nog inte mer än några timmar.

1Tess.4:
13 ¶ Vi vilja icke lämna eder, käre bröder, i okunnighet om huru det förhåller sig med dem som avsomna, för att I icke skolen sörja såsom de andra, de som icke hava något hopp.
14 Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom.
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.


Matt. 24:
27 Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så skall Människosonens tillkommelse vara. -
28 Där åteln är, dit skola rovfåglarna församla sig.
29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.

Luk. 17:
34 Jag säger eder: Den natten skola två ligga i samma säng; den ene skall bliva upptagen, den andre skall lämnas kvar.
35 Två kvinnor skola mala tillhopa; den ena skall bliva upptagen, den andra skall lämnas kvar.»
36 »Två skola vara tillsammans ute på marken; den ene skall bliva upptagen, och den andre skall lämnas kvar.»
37 Då frågade de honom: »Var då, Herre?» Han svarade dem: »Där den döda kroppen är, dit skola ock rovfåglarna församla sig.»

Upp. 7:
13 ¶ Och en av de äldste tog till orda och sade till mig: »Dessa som äro klädda i de vita, fotsida kläderna, vilka äro de, och varifrån hava de kommit?»
14 Jag svarade honom: »Min herre, du vet själv det.» Då sade han till mig: »Dessa äro de som komma ur den stora bedrövelsen, och som hava tvagit sina kläder och gjort dem vita i Lammets blod.
15 Därför stå de inför Guds tron och tjäna honom, dag och natt, i hans tempel. Och han som sitter på tronen skall slå upp sitt tabernakel över dem.
16 ‘De skola icke mer hungra och icke mer törsta, och solens hetta skall icke träffa dem, ej heller eljest någon brännande hetta.
17 Ty Lammet, som står mitt för tronen, skall vara deras herde och leda dem till livets vattenkällor, och ‘Gud skall avtorka alla tårar från deras ögon’.»

Jes. 25:
6 ¶ Och HERREN Sebaot skall på detta berg göra ett gästabud för alla folk, ett gästabud med feta rätter, ett gästabud med starkt vin, ja, med feta, märgfulla rätter, med starkt vin, väl klarat.
7 Och han skall på detta berg göra om intet det dok som höljer alla folk, och det täckelse som betäcker alla folkslag.
8 Han skall för alltid göra döden om intet; och Herren, HERREN skall avtorka tårarna från alla ansikten, och skall taga bort sitt folks smälek överallt på jorden. Ty så har HERREN talat.
9 ¶ På den tiden skall man säga: Se, där är vår Gud, som vi förbidade och som skulle frälsa oss. Ja, där är HERREN, som vi förbidade; låtom oss fröjdas och vara glada över hans frälsning.

Maranata!
Fred

Fred, börjar förstå att Du blandar ihop Jesu återkomst för att hämta Sin brudeskara, d.v.s. varje i Jesu blod rentvättad själ,

med Hans återkomst som "Konungarnas konung och Herrarnas Herre" då Han sätter Sina fötter på Oljeberget, tillsammans med alla Sina heliga; brudesjälarna, för att besegra ondskan på jorden
och göra slut på "vedermödans" tid.

När vedermödan, födslovåndorna, går över jorden, är dessa som innan blivit köpta av - tagit emot - Lammets blod hemma i himlen och firar bröllop med Honom som köpt dem åt Gud:

Han som är satt över HELA Guds hus, där det finns många boningar, och där Han vill att de skall vara som Han köpt åt Gud med Sitt blod.

Han gömmer undan dem, tar vara på dem, som tagit vara på Hans Ord. Han gömmer dem undan för domen, som kommer över jorden i form av krig, pest och missväxt = vedermödan = födslovåndorna som förbereder jorden inför dess nyfödelse.

Sedan skall dessa "brudesjälar" följa Honom vid slutstriden på jorden, som gör slut på vedermödans tid och som inleder tusenårsriket, där de skall vara verksamma i olika uppgifter.

De har dessförinnan blivit, i alla avseenden, HELT ETT med sin Brudgum, JESUS. Han är "förstlingsbrödet" och de är "bröd" komna ur samma "deg".

Värdiga att regera med Honom.

1 Joh.3:2 "Vi vet dock
att när han uppenbarar sig
kommer vi att bli lika honom,
ty då skall vi se honom
som han är".

Sköld:
Fred, börjar förstå att Du blandar ihop Jesu återkomst för att hämta Sin brudeskara, d.v.s. varje i Jesu blod rentvättad själ,

med Hans återkomst som "Konungarnas konung och Herrarnas Herre" då Han sätter Sina fötter på Oljeberget, tillsammans med alla Sina heliga; brudesjälarna, för att besegra ondskan på jorden
och göra slut på "vedermödans" tid.

Fred:
Här bekräftar Sköld vad jag börjat misstänka, nämligen att han företräder en tämligen sentida eskatologisk riktning som brukar benämnas för Darbyism efter sin kanske mest inflytelserika företrädare under förra delen av 1800-talet. Läran introducerades för första ggn några år dessförinnan av en för en tid mycket uppburen förkunnare i London vid namn Edward Irving i dennes karismatiska församling som blev något av en föregångare och prototyp för de rörelser som kom att göra anspråk på att ha återupptäckt de karismatiska gåvorna och profet och apostlatjänserna. Den som allra först brukar nämnas som den som förmedlat den nya uppenbarelsen om att Jesu tillkommelse skulle ske i två steg där Jesus före vedermödan eller före dess svårare del skulle komma osynligt för att hämta församlingen för att sedan efter vedermödan komma fullt synligt på det sätt såsom flertalet kristna sedan postlarnas tid alltid läst. Den som vill läsa mer om historien bakom den senare mycket populära pretribeskatologin kan göra det från nedanstående adresserade artikel som är en till svenska översatt artikel av Tim Warner. Tim Warner blev själv uppfostrad i en familj knuten till Plymotbröderna, en rörelse som till stor del hade formats av John Nelson Darby, pretriblärans grand old man.

http://hem.bredband.net/b226694/pretrhis.htm

Det förvånar mig inte att Sköld och jag pratar förbi varandra när vi försöker komma till rätta med våra skilda uppfattningar inom eskatologin. Själv blev jag när jag under det tidigt 70-talet kom till tro, utan att till att börja med veta om det Darbyist (eller en anhängare till pretrib som jag i fortsättningen kommer att kalla läran). Jag hade ingen aning om att vad jag lärdes var något annat än en utläggning av Guds Ord. Läran var då mycket spridd och förkunnelsen om Jesu nära (imminenta) tillkommelse, när som helst, den enda undervisning jag fick höra. Läran spreds i populära böcker som Hal Lindseys, ”The late great planet earth” som på svenska fick titeln ”Vart är mänskligheten på väg” och filmer som ”En tjuv om natten”, och senare kom den populära fictionserien ab Tim Lahaye ”Left Behind”, som spreds i mångmiljonupplagor, men då hade jag tack och lov redan fått nåden att genomskåda falsariet. Det skedde efter flera långa och ibland väl heta samtal med en god vän och troende broder. När jag idag ser tillbaks på processen så måste jag erkänna att jag inte så lite skäms för att jag var så pass svårövertygad som jag var fastän broderns argumentering var så bibliskt förankrad och enkel. För att göra en lång historia kort, vad som slutligen fick mig att kapitulera var en upprepad läsning av de första läsningen av 2Tes 2. Pretribläran förutsätter att Jesu tillkommelse är imminent. Jesus kan komma när som helst för att hämta sin föramling, vilket ju förstås innebär att den troende inte kan veta om någon profetisk händelse eller något tecken som måste föregå uppryckelsen. Men det är ju precis vad vi kan läsa om i texten i 2 Tess. 2. Bakgrunden i Tessalonike var att de troende hade blivit utsatta för ett helt batteri av förförelser i form av falska profetior och förfalskade brev som sades komma från apostlar och som lärde att Herrens tillkommelse var omedelbart förestående. Paulus ser så allvarligt på det här så att han skriver ett helt brev till tessalonikerförsamlingen som han tidigare både skrivit till och på plats undervisat om Herrens tillkommelse. Paulus gör där klart för tessalonikerna att ”församlandet till Kristus” inte kan vara imminent därför att först måste två händelser inträffa, nämligen, först måste ”avfallet” ske och dessutom måste ”laglöshetens människa” ha trätt fram. För min del så föll pretrib här och jag kunde inte annat än medge att den moderna pretibläran inte var annat än en modern variant av den förfalskade undervisning som Paulus hade tagit itu med genom sitt brev till tessalonikerna!

2 Tess. 2
1 I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss-så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.
3 Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,
4 vedersakaren, som upphäver sig över allt vad gud heter, och allt som kallas heligt, så att han tager sitt säte i Guds tempel och föregiver sig vara Gud.

Här kan du läsa om Tim Warners mer utförliga utläggning om just det här Bibelsammanhanget och dess oförenlighet med varje form av pretrib.

http://hem.bredband.net/b226694/2tess2_1.htm

Shalom!
Fred

Detta som Paulus skriver till Tessalonikerna, är ett av många tidstecken inför Jesu återkomst, när Han kommer för att hämta Sin brud, vad är det som är så alldeles speciellt med det?!

Andra tidstecken vittnar JESUS om i Matt. 24.

--

2 Tess. 2:7 "Redan är ju laglöshetens
hemlighet verksam; allenast måste den
som ännu håller tillbaka skaffas
ur vägen".

Vem är "den som håller tillbaka" och därför måste "skaffas ur vägen" för att denna
laglöshetens människa skall kunna träda fram?

Sköld skrev:
Detta som Paulus skriver till Tessalonikerna, är ett av många tidstecken inför Jesu återkomst, när Han kommer för att hämta Sin brud, vad är det som är så alldeles speciellt med det?!

Andra tidstecken vittnar JESUS om i Matt. 24.

--

Fred:
Som sagt, eftersom uppryckelsen av församlingen inte kan ske förrän efter det att angivna identifierbara händelser inträffat, innebär det att Jesu tillkommelse för att hämta församlingen inte kan ske när som helst som pretrib förutsätter. Uppryckelsen dvs "församlandet av hans utvalda" sker enligt Bibeln på Herrens dag efter vedermödan.

2Tess. 2:
1 ¶ I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss-så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.
3 ¶ Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,


Matt. 24:
21 Ty då skall det bliva ‘en stor vedermöda, vars like icke har förekommit allt ifrån världens begynnelse intill nu’, ej heller någonsin skall förekomma....

29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.

Sköld citerar och frågar:

2 Tess. 2:7 "Redan är ju laglöshetens
hemlighet verksam; allenast måste den
som ännu håller tillbaka skaffas
ur vägen".

Vem är "den som håller tillbaka" och därför måste "skaffas ur vägen" för att denna
laglöshetens människa skall kunna träda fram?

Fred:
Det bästa svaret på den frågan tror jag är att det är Gud som låter Israels skyddsängel Mikael dra sig tillbaka för att släppa fram den Laglöse.

Dan. 12:
1 ¶ På den tiden skall Mikael träda upp, den store fursten som står såsom försvarare för dina landsmän; och då kommer en tid av nöd, vars like icke har funnits, allt ifrån den dag då människor blevo till och ända till den tiden. Men på den tiden skola av ditt folk alla de varda frälsta, som finnas skrivna i boken.

Mer om det här kan du läsa i den här artikeln.

http://hem.bredband.net/b226694/rstrnr.htm

'Den som hindrar'


Vem eller Vad håller tillbaka "laglöshetens hemlighet?"

Av Tim Warner - Revised Feb. 2002 - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren januari 2004

Shalom!
Fred

Fred, en fråga till. De som dör under tusenårsrikets tid, vart tar de vägen?

Sköld frågar:
Fred, en fråga till. De som dör under tusenårsrikets tid, vart tar de vägen?

Fred:
Förmodar att åtminstone de av dem liksom alla likasinnade som tidigare levat och som förkastat Kristus kommer att dömas inför den vita tronen, efter den allmänna uppståndelsen efter de tusen åren.

Upp.20:
1 ¶ Och jag såg en ängel komma ned från himmelen; han hade nyckeln till avgrunden och hade en stor kedja i sin hand.
2 Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år
3 och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid.
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.
5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.
6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.
7 Men när de tusen åren hava gått till ända, skall Satan komma lös ur sitt fängelse.
8 Han skall då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till den stundande striden; och de äro till antalet såsom sanden i havet.
9 Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och »den älskade staden»; men eld faller ned från himmelen från Gud och förtär dem.
10 Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.
11 ¶ Och jag såg en stor vit tron och honom som satt därpå; och för hans ansikte flydde jord och himmel, och ingen plats blev funnen för dem.
12 Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen, och böcker blevo upplåtna. Och jämväl en annan bok blev upplåten; det var livets bok. Och de döda blevo dömda efter sina gärningar, på grund av det som var upptecknat i böckerna.
13 Och havet gav igen de döda som voro däri, och döden och dödsriket gåvo igen de döda som voro i dem; och dessa blev dömda, var och en efter sina gärningar.

Shalom!
Fred

Fred, men de på JESUS KRISTUS troende då?

Sköld:
Fred, men de på JESUS KRISTUS troende då?

Dem kan jag för min del bara spekulera om eftersom jag inte ser att Skriften ger några klara besked om dem. Kanske att de aldrig kommer att då utan endast förvandlas för att sedan regera med Kristus tillsammans med sina troende bröder som gått före? Vad tror du själv?

Fred

Fred, skall på en resa, men återkommer.
Bästa Hälsningar! S-E

Inlägg 1

Jag tror nog här att Fred har rätt i sin varning för Darbyismen, som i stor grad påverkat frikyrkornas "eskatologi". Där behöver vi nog ta en del lärdom av vad Warner och Fred framför.

Men det är ju så i all förförelse, att kanske 90 % kan vara sant av vad man framför. Eljest skulle man inte kunna fånga upp människor.

Vad som är galet i Warners undervisning och därmed även hos Fred, är inte så mycket kring eskatologin, ett upprättat Messias - rike, Israel som nation i ändtiden etc. etc.

Visst finns det även där, kring eskatologin, tveksamheter som Marija "nosat på" och som nu Sköld ”nosar på”.

Själv kan jag inte i detalj bedöma allt kring tusenårsriket, tiden mellan församlingens tidsålder och evigheten i en himmelsk tillvaro, efter att Sonen har lagt alla sina fiender under sig till en fotapall, överlämnar riket till Fadern i treeningheten av Guds person och så ”blir Gud allt i alla”, av dem som genom alla tidsåldrar kommit till tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Och kanske behöver jag aldrig ens kunna se dessa detaljer, för att vara med i skeendet. "Det enda jag vet det är att nåden räcker, att Kristi blod min synd min skuld betäcker". Det tror jag kommer att hålla även igenom de slutliga eskatologiska händelserna!

Likt Mose inte kom in i löfteslandet då, genom otro på att Gud gett dem landet, färdigt att bara gå in i, så tror jag att liksom han kommer att vara med vid "den första uppståndelsen" och "regera med Kristus", genom sin tro på Kristus.

Så tror jag att jag kommer att få vara med å regera med kristus, även om jag inte i alla stycken rätt uppfattat alla detaljer i eskatologin.

---

Men det som här i vad Fred framför, går snett, och som Sköld bl.a. pekat på, är att denna fråga blivit viktigare för dem, än Jesus själv.

Kärleken till Jesus själv har fått stryka på foten för ”kärleken till, längtandet efter och fasthållandet vid hoppet om det upprättade jordiskt Messianska – riket”.

Därför upplevs också inläggen rätt så mekaniska, känslokalla och mer framdrivna av ett slags tvång, än av kärlek till Jesus, kärlek till och omsorg om människor.

Här finns ett ”ok på axlarna”, att förstå och äga en rätt tro på och ett sant hopp på det som egentligen räddar:

Tron på Jesus PLUS en rätt tro (Läs Warners tro och hopp) på det upprättade Messianska – riket. Där tron på Messias – riket är huvudsats och tron på Jesus bisats.

Man erfar inte här den där kärleken till Jesus, för Hans person får här spela ”andra fiolen”, efter hoppet om det upprättande Messianska riket. Riket har blivit viktigare, än den som kommer för att upprätta riket.
---
Sköld har även pekat på att man kommit fel i slutändan kring evigheten i en himmelsk tillvaro, utan de ser detta Messianska rike, som det slutliga eviga riket, där vi då skulle vara framme vid en ny himmel och en ny jord – eller har jag missförstått det?
---
Vad jag försökt peka på är det viktiga här, är att här finns ett tillägg till evangeliet. Tro på Jesus PLUS en rätt tro på det kommande Messianska riket, för att vara en sant troende kristen.

Det var ju vad Fred själv faktiskt har angett under rubriken "Hebreerbrevet":

Där är det ju nu uppenbart, att det inte längre är tron på Jesus som ensamt är frälsande, utan att därtill behövs en sann tro på upprättandet av Messias - riket!

Fred:

"Låt oss följa i spåret av den tron och akta oss för att presentera en hopplös tro som aldrig förmår frälsa någon. I det hoppet har vi som försonade syndare vår frälsning!"

HaFo:

Att bara framställa vem Jesus ÄR OCH BETYDELSEN AV OFFRET AV KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD PÅ KORSET, är alltså egentligen enligt Fred:

"en hopplös tro som aldrig förmår frälsa någon". Utan det är i hoppet om det messianska riket -
"I det hoppet har vi som försonade syndare vår frälsning!"

Är det bara jag som fortfarande reagerar på det uppenbara falsariet som här nu framträder????

HaFo

Forts

Inlägg 2

Det är framförallt här, i vad jag ovan beskrev, som villoanden sitter i vad Warner och Fred framför! En villoande, som man kunde erfara, men som inte var så lätt att lokalisera, mitt i all sanning kring eskatologin, Israel som nation i ändtiden etc. etc.

Kring de spörsmålen finns mycket av sanning att ta vara på kring eskatologin, utan att fördenskull svälja allt.

Men alla sanningar, utgör bara i detta sammanhang "betet", som gör att man sväljer kroken, där man egentligen har ett PLUS till den frälsande tron på Jesus!

Så att sant troende, är bara den som anammar i alla stycken vad Warner framför kring eskatologin och att man verkligen äger en tro på och hopp om ett upprättat Messianskt rike.

Så uppstår då en sekt som leder vilse. Med massor av sanningar, styrkta av en hop av Bibelsammanhang, som verkar förtroendeingivande och att man bara tillsynes bygger på Skriften.

Men ändå finns här med ett tillägg i slutändan, till att tron på Jesus, den Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, inte räcker till, för en evig tillvaro i Guds gemenskap, utan att därutöver behövs, som i detta fall, en rätt tro och hopp om ett upprättat Messianskt rike.

Då trampar man förbundsblodet under sina fötter som icke tillräckligt!!
---

Om det kommer ett Messianskt rike, upprättat på jorden i en tidsperiod mellan församlingens tidsålder och evigheten i Guds eviga närvaro.

Så blir dess betydelse här förvanskat, med en överfokusering på det Messianska riket, så till den grad, så att det blir viktigare, än tron på Jesus. Så att man för att få vara med, även måste äga denna tro och hopp på ett upprättat Messias - rike.

Då har en villolära uppstått, som lockat människor till sig, som älskar det Judiska folket, ser Israel som nation i profetian i ändtiden och som inte vill längre vara med i sammanhang, där man inte ser "Israel i frälsningshisorien".
---
Kom ihåg vänner, att det inte är någon dumbom, som är vår fiende! Han har här i den grupp som Fred företräder, mitt i mycket av sanning kring Israel som nation och ett upprättat Messias - rike, mitt i en vällovlig varning för t.ex. Darbyismen, som leder vilse, ändå lyckats med att skapa ett tillägg till det sanna evangeliet!

Så finurlig är vår fiende. Låt oss då inte
"pennfäktas" kring spörsmål, där han talar sanning, bl.a. här en hel del kring Israel som nation, ett upprättat jordiskt Messias - rike, Kristi tillkommelse, varning för Darbyismen, som leder vilse etc. etc.

Detta, gör fienden här, för att så kunna få oss samtidigt med i sin förförelse:

att det behövs ngt mer än tro på Jesus, för att vara en sann kristen. Och så med detta tillägg, kunna ge utrymme för en falsk ande in i människornas sinnen och hjärtan.
---

Låt oss koncentrera oss på att avslöja villoanden, som här mitt i en massa sanningar, gömmer sig i ett tillägg till det sanna evangeliet, om tron på Jesus allena som frälsande.

För att sedan, tillsammans försöka komma fram till vad som gäller i eskatologin och kring det Judiska folket och Israel som nation i ändens tid.

För min del är det skönt att det uppdagades var obehaget satt. Därmed har också Freds deltagande här fyllt en funktion.

Människor som älskar det Judiska folket och ser Israel som nation i frälsningshistorien, kanske blir försiktigare, när de möter ”Messianska – grupper”, så att de inte bara sväljer allt utan prövning.
---
Och den som fångats i en teologi om att allt som handlar om Israel som nation blivit uppfyllt i församlingen, kanske får sig en tankeställare över, varför Israel, som nation alltmer blir en krutdurk och ”strids – fråga”, både på den politiska och andliga arenan.

Om det inte vore så, att vi närmar oss ngt speciellt med detta folk, så skulle knappast fienden, människorna och världen, ägna detta oansenliga och vilsna land både politiskt och andligt vilsna människor och en hopplös nation, denna uppmärksamhet -eller?

Det Judiska folket och Israel som nation, kommer att bli allt mer ”klämda” från alla håll. Och det mycket på grund av att de retar alla emot sig.

Men det kommer en tid i inledningen av antikrists plagiat, när han kommer i jordisk kroppslig gestalt, där det för en stund (antagligen 3 ½ år ?), som det kommer att vara lugnare för det Judiska folket i ett slags förbund med denne förförare, fram tills att han byggt upp ett nytt tempel, som ”polare” med det Judiska folket.

Där han inför en tempeltjänst som kommer att vara ett plagiat, som leder vilse och kanske har till uppgift att upphöja honom själv, som var dödssårad, men som kom till liv igen??? Men det stora infernot utbryter när han sätter sig i templet och föreger sig vara Gud.

Skulle detta plagiat dyka upp, så finns det även då ett original, som kommer att infrias när den sanne Kristus kommer. Låt oss inte bida efter plagiatet. Utan avslöja detta plagiat, när det uppträder och istället bida efter Kristi sanna tillkommelse.

HaFo

Du talar i nattmössan Harry. Att jag till stor del talat om Riket beror inte på något sätt på att jag inte anser andra ämnen i Bibeln som försoningen eller skapelsetron eller dopet mm skulle vara av underordnad vikt eller något som vi med fördel kan förbigå med tystnad. Det enkla själet är nog det att det just var det ämnet som här diskuterades i samband med Israel och ett eventuellt tusenårsrike som jag inbjöds att diskutera. Det passade mig fint eftersom jag just höll på att studera ämnet i samband med att jag övesatte Tim´s enligt min mening utmärkta artikel om hoppet i Hebreerbrevet, sedan dök ämnet upp i vår Bibelstudiegrupp här i Rinkeby och under några Bibelstudier som parallellt hölls på Bällsta missionscentrum som jag besökte. Vi tog därefter upp ämnet i våra Bibelstudium i vårt hem. Kort sagt ett ämne som jag till min skam måste erkänna att jag nog inte tidigare givit den uppmärksamhet som det var värt blev plötsligt högaktuellt på alla områden. Men jag får väl urskulda mig med att jag liksom de flesta på grund av min mänskiga begränsning inte förmår att fokusera på mycket mer än ett ämne åt ggn, åtminstone inte i ett tämligen fientligt debattfora som detta. Men råder det då som Harry tycks påskyna en konflikt mellan att ett fokuserande av Riket och av vem Jesus är. Jag menar nog tvärtom och jag har blivit alltmer övertygad därom att det i viss mån är nödvändigt att studera Riket för att lära kännna Konungen som det är nädvändigt att lära känna Kristus som försonaren för att få en rätt bild av vem Kristus är. Kristus betyder ju den smorde eller Messias och skall vi lära Vem Skrifternas Jesus är så kan vi ju inte försumma de Skrifter som profetiskt framställer just vad det innebär att Jesus kom både som prästen och som Konungen, som en kung efter Melkisedeks sätt. Hans översteprästerliga tjänst är fullbordad men hans tjänst som Konungen regerande från Sion på Davids tron ligger ännu i framtiden. Men Han är ju också den Smorde Profeten och Guds Ord, och om vi inte vill ha en stympad bild av vem Kristus som är Guds Messias måste vi nog också i Ordet studera om Hans kommande rike.

Heb 12:2 looking stedfastly on Jesus the leader and completer of faith: who, in view of the joy lying before him, endured the cross, having despised the shame, and is set down at the right hand of the throne of God.

Shalom!
Fred

Fred menar sig ha hamnat "i ett tämligen fientligt debattfora", när inte vad han framför, genast bara tas emot, utan genomgår prövning och ifrågasättande.

Nej, Fred, det råder inte "då som Harry tycks påskyna en konflikt mellan ett fokuserande av Riket och av vem Jesus är."

Men hos Dig är fokuserandet av riket, enligt vad Du själv säger kring Hebreerbrevet, ett "huvudtema" och inte vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

I vad Du återgav under "Hebreerbrevet", så framgår det klart, att enbart tron på Jesus inte är tillräckligt för att vara en sann kristen.

Eller menar Du att en sann kristen är den, som tror på Jesus, men ändå inte alls kan anamma den tro och hopp på det jordiska Messianska riket?

Fred framställer här själv igen "tillägget":

"Jag menar nog tvärtom och jag har blivit alltmer övertygad därom att det i viss mån är nödvändigt att studera Riket för att lära kännna Konungen som det är nädvändigt att lära känna Kristus som försonaren för att få en rätt bild av vem Kristus är.

Kristus betyder ju den smorde eller Messias och skall vi lära Vem Skrifternas Jesus är så kan vi ju inte försumma de Skrifter som profetiskt framställer just vad det innebär att Jesus kom både som prästen och som Konungen, som en kung efter Melkisedeks sätt.

Hans översteprästerliga tjänst är fullbordad men hans tjänst som Konungen regerande från Sion på Davids tron ligger ännu i framtiden. Men Han är ju också den Smorde Profeten och Guds Ord, och om vi inte vill ha en stympad bild av vem Kristus som är Guds Messias måste vi nog också i Ordet studera om Hans kommande rike."
---
Det räcker här alltså inte med, en tro på att Jesus är Gud och människa förenade och som ger det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Där Han blev själens ankare innanför förlåten in i det allra heligaste och genom sitt blod, in i det allraheligaste, inför Guds ansikte, vann en evig förlossning åt var och en, som tror att Han är Kristus kommen i köttet och som ger detta offer på korset.

Det räcker inte med att Gud själv i jordisk kroppslig gestalt som Gud och människa förenade, ger detta offer, som fullt ut Gud och fullt ut männsika samtidigt och som på korset ger det fullbordade offret av Kristi persons kropp och blod och att det därmed var fullbordat och öppet in till Guds gemenskap. Det räcker alltså inte för Fred.

Utan för Fred räcker inte detta, för att lära känna Kristus, umgås med Honom, vara Guds barn och räddad inför evigheten.

Nej, för Fred behövs ett tillägg. Nämligen att tro på, vänta på, längta efter och hoppas på det upprätttade Messianska - riket.

Och det på ett sätt som stämmer överens med vad Warner framför. Eljest äger man inte den sanna tron på Kristus.

Du säger det ju egentligen igen själv Fred med Ditt inlägg.

För att det inte ska gälla några missförstånd och "virriga mössor".

Fred, är de som tror på Jesus, men inte tror på Din framställning av det upprättade jordiska Messianska riket, sanna troende?

Eller behöver de, för att vara sanna troende och kunna rätt lära känna Kristus, se Din framställning, tro på och hoppas på det upprättade Messianska - riket, för att vara sant på Kristus troende?

Ett enkelt ja, eller nej! För det är där den villoande Du nu företräder ligger. Vill Du lämna villoandens budskap och "oket" om en rätt tro på ddet upprättade Messianska riket för att var en sant troende och bejaka tron på Kristus allena, eller ämnar Du fortsätta med ett PLUS till den sanna evangeliska tron på Kristus allena?

HaFo