Harry frågar:
Fred, är de som tror på Jesus, men inte tror på Din framställning av det upprättade jordiska Messianska riket, sanna troende?

Eller behöver de, för att vara sanna troende och kunna rätt lära känna Kristus, se Din framställning, tro på och hoppas på det upprättade Messianska - riket, för att vara sant på Kristus troende?

Fred:
Jag kom till personlig frälsande tro på Jesus under under 70-talet. Jag fick höra ett klart evangelium om tro omvändelse och dop till Kristus och tog emot och lydde evangeliet genom att låta döpa mig till Kristus. Även om min kunskap var både ofullständig och bristfällig så har jag ingen anledning att ifrågasätta dess äkthet. Betyder då det att om bara orden är de rätta så är allting klart. Jag tror inte det, jag tror att ordens mening är avgörande. Minns att jag i min evangelistiska iver var övertygad om att bara man kunde få syndaren att med sin mun uttala frasen att Jesus är Herre ech sedan kolla upp med att frälsningskandidaten kunde säga sig att Jesus var Kristus kommen i köttet, så måste han vara både frälst och andedöpt därmed. Det där höll ju inte i praktiken. Jag råkade ut för den nedslående upplevelsen att få höra dom som kunde uttala både det ena såväl som det andra utan att de på minsta sätt visade sig ha blivit berörda av Guds Ande. Andra brottades däremot med Gud och tackade Gud för Jesus och var efter en enkel dopundervisning redo att begrava den gamla människan för att sedan med uppenbar glädje följa Jesus på trons väg. Uppenbarligen är det inte bara orden som måste vara de rätta, allting måste vara rätt. Det måste vara ett rätt evangelium, det måste vara rätt Jesus, det måste vara rätt Kristus och det måste vara rätt omvändelse och det måste vara rätt Ande. Och hur skall då allt detta under enkla omständigheter bli rätt. Jo allt måste vara förankrad i Sanningen. Och var finner vi då Sanningen. Jo den finner vi i Guds Ord i den Heliga Skrift. Våra liv och vårt tal måste vara formade av Skriften, och då menar jag hela Skriften. Det är inte upp till oss att avgöra att vissa delar behövs medan andra kan spolas. Så är t ex ett ord som Kristus helt beroende av ordets betydelse. Såväl Jesus som hans Apostlar som Nya Testamentets författare utgick från GT:s Skrifter och deras definitioner om vad ord som t ex Kristus står för och den bakgrunden måste också vi ha om vi skall förstå det Nya Testamentet. Visst Kristus är grekiska och betyder den Smorde. Men det räcker inte att gå till ett grekiskt lexikon för att förstå betydelsen. Inte heller räcker det med att identifiera Jesus som Kristus och som Gud. Om vi utgår från en grekiskt-platonsk eller gnostisk Gudsbild. Det bli en annan Kristus, kanske något i stil med NewAge Kristus Matreya. Det här blir krångligt kanske någon tycker, vem skall vi tro på. Vi skall tro på Skrifternas Jesus för det är bara han som kan frälsa. Men som sagt vart enda ord i Skriften är mer eller mindre beroende av helheten i hela den förgående uppenbarelsen. Och här är det definitivt inte en obetydlig sak om vi rätt förstår och bekänner Jesus som både Herre och Messias, och frågan är väl om den som skalar bort sanningen om Jesus som Israels Messias som kommer för att upprätta riket åt Israel har fått en sann bild av venm Kristus, den utlovade Smorde Konungen som skulle komma för att sitta på Davids tron och regera för evig tid, är. Om man ersatt honom med en grekisk kosmisk gud, vilken Jesus är det då man satt sin tilltro till? Vad är det då man bekänner då man säger sig tro att Jesus är Kristus kommen i köttet? Nog finns det många religösa läger som säger sig tro både på Jesus som Kristus och iblan till och med som både sann Gud och sann människa inklusive hans död på korset och blodets renande kraft. De flesta villfarande rörelser som du Harry varnar för inklusive den Katolska Kyrkan gör väl det och borde väl i formell mening klara av Johannes test. Man säöger sig tro att Jesus är Kristus, ja, men vilken Kristus? Kan det vara som så att något väsentligt gick förlorat när man lämnade evangeliets judiska rötter för grekiska filosofers konstruktioner. Uppenbarligen är det ett annat evangelium och en annan kristus och skulle jag vilja påstå en annan Gud som träder fram i den från sina rötter avfallande kyrkan. Jag tycker mig ha förstått att du i andra sammanhang har förstått något av den här faran Harry. Men jag är rädd för att avfallet sedan mycket lång tid tillbaka är mycket vidare och djupare inom den sk kristenheten än vad du Harry ännu insett.

Utanför lägret, med Jesus!
Fred

Inlägg 1

Trevligt Fred att få möta Dig som person igenom ett helt inlägg!

Jag håller med Dig i det mesta som Du här skriver. Men har väl fortfarande en del frågetecken.

Förts till vad jag håller med på:

Fred:

”Betyder då det att om bara orden är de rätta så är allting klart. Jag tror inte det, jag tror att ordens mening är avgörande. Minns att jag i min evangelistiska iver var övertygad om att bara man kunde få syndaren att med sin mun uttala frasen att Jesus är Herre ech sedan kolla upp med att frälsningskandidaten kunde säga sig att Jesus var Kristus kommen i köttet, så måste han vara både frälst och andedöpt därmed”

HaFo:

Denna vilsna syn, har ju då senare i trosförkunnelsen, utvecklats till att man t.o.m. kan skapa med kraften i sina egna tankar, uttalade trosord, genom kraften i de uttalade orden och bekännelsen.

Det är ju inget annat än magi och ockultism, som där egentligen ligger i botten av trosförkunnelsens troslära ( se under ”artiklar” och där på ”Vägar till framgång”)

Fred:

”Uppenbarligen är det inte bara orden som måste vara de rätta, allting måste vara rätt. Det måste vara ett rätt evangelium, det måste vara rätt Jesus, det måste vara rätt Kristus och det måste vara rätt omvändelse och det måste vara rätt Ande. Och hur skall då allt detta under enkla omständigheter bli rätt. Jo allt måste vara förankrad i Sanningen. Och var finner vi då Sanningen. Jo den finner vi i Guds Ord i den Heliga Skrift. Våra liv och vårt tal måste vara formade av Skriften, och då menar jag hela Skriften.”

HaFo:

Finns den människa på den andliga arenan, som inte bara vill säga Ja och Amen till ett sådant uttalande? Ord som de flesta säger sig omfatta och följa. Även i de mest vilsekomna företeelser som Jehovas Vittnen etc.

Även dessa ord kan ju bara bli till tomma ord, som samtidigt kan rymma ”vid sidan om eller utöver” Skriften, även i de sammanhang, där man kanske nästan enbart citerar Skriften, för att verkligen ska framgå, som att det enbart är Skriftgrundat och tillförlitligt.

Är det en garanti, för att inte även där kan ha smugit sig in en annan ande, en annan Jesus och ett annat evangelium?

Lika visst som vi behöver vara uppmärksamma på, att man har med hela Skriften, som underbyggnad för en lära, så behöver vi se upp med så att inte där dock finns med ngt utöver eller bredvid, mitt i all sin Skrifttrohet.

Få har väl som LO och Ekman fokuserat tron på vad Skriften säger. De menar sig ha en speciell uppgift att peka på Skriften och ingjuta trosord i kristenheten. Få lär väl heller ha memorerat så mycket Guds Ord som människor inom trosrörelsen. Jag har hört människor säga att Ekman i det närmaste kan hela Bibeln utantill.

Men innebär det, att han därmed äger och undervisar hela och BARA hela sanningen? Nej. Han har även med ”uppenbarelsekunskap” från Hagin, efter sin tid på hans skola, så att han dessutom har med sig ngt vid sidan om och utöver Skriften.

Han har hela Skiften och lite mer. Som alltså inte är ovidkommande, utan som faktiskt öppnar för den förförelsens andemakt, som i trosförkunnelsen leder människor vilse, eftersom de med sitt tillägg till hela Skriften, har med ngt som kommer från en annan ande, en annan Jesus och därmed blir till ett annat evangelium.

HaFo

Forts

Inlägg 2

Fred:

”Visst Kristus är grekiska och betyder den Smorde. Men det räcker inte att gå till ett grekiskt lexikon för att förstå betydelsen. Inte heller räcker det med att identifiera Jesus som Kristus och som Gud. Om vi utgår från en grekiskt-platonsk eller gnostisk Gudsbild. Det blir en annan Kristus, kanske något i stil med NewAge Kristus Matreya. Det här blir krångligt kanske någon tycker, vem skall vi tro på. Vi skall tro på Skrifternas Jesus för det är bara han som kan frälsa.”

HaFo:

Håller helt med Dig, med viss reservation. Jag tror inte i likhet med vad Messianska föreningen säger att man måste kunna hebreiska för att rätt kunna förstå Bibeln.

Jag tror inte att vi vare sig behöver kunna grekiska, hebreiska, vara insatta i all möjlig historia, för att genom den Helige Andes ljus över Ordet, i umgängelsen med Jesus och i bön till Honom, om vägledning över ordet, inte skulle kunna över det Ord som Gud själv vakar, kunna komma fram till en sann tro på vem Jesus ÄR (Gud själv i jordiskt kroppslig gestalt, Kristus i köttet – Gud och människa förenade) och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Här behöver vi vara lika observanta på ett tillägg till denna frälsande tro, som att vi som hednakristna inte skulle äga den frälsande tron på Jesus, genom att i Andens ljus se att Han ÄR Gud själv, som förenar Gud och människa i Kristi jordiska kropp och är den som bär fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Där försoningen mellan Gud och människa är fullbordad.

Där behövs inget tillägg, om att man, för att vara en sant troende hednakristen, även måste komma till tro på och se att Jesus även är Judarnas kung, som ska upprätta ett jordiskt Messias – rike, innan vi ska gå in i den ”himmelska evigheten” i Guds närvaro.

Då när det står att Jesus i treenigheten av den ende Gudens person ”överlämnar riket till Fadern” och ”Gud blir allt i alla”, av dem som igenom alla tidsåldrar kommit till tro på vem Jesus ÄR (Gud själv i treenigheten av den ende Gudens person av Fader Son och Ande) och satt all sin förtröstan till det fullbordade offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Jag tror faktiskt, att Bibeln inte ställer upp en tro på Jesus, som den kommande kungen över ett jordiskt Messias – rike, som en ”frälsande tro”, för att få vara med i ett ”husrum”, som Jesus har berett i evighetens värld i Guds gemenskap!

Var står det att man måste tro på att Jesus är kung över Israel som nation i ett kommande jordiskt Messias – rike för att äga den frälsande tron?

Har en sådan tro, verkligen att göra med om Han är ”Kristus kommen i köttet, fullt ut Gud och fullt människa samtidigt?

Har det ngt inskränkande på tron på offret av det fullbordade offret av Kristi kropp och blod på korset, där ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”, om man inte skulle ha fått tag på att Jesus även ska upprätta ett jordiskt Messias – rike, innan vi är framme vid den eviga porten i Guds gemenskap????

Däremot så säger Skriften att ”var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus kommen i köttet, han är av Gud, medan var och en ande som inte så bekänner Jesus är antikrists ande”.

Jag ser också att Skriften säger, att om ngn menar att Kristi blodsoffer inte skulle vara nog, så trampar man Kristi blod under sina fötter som inte tillräckligt.

Är verkligen Kristi blod på korset, tillräckligt för var människas frälsning, om man samtidigt, hävdar, att man dessutom måste äga en tro, på att Jesus inte bara var världens frälsare, när ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv” och bar fram ett felfritt offerblod från Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, utan att man därutöver, även måste äga en tro på, att Han är Judarnas konung, som ska upprätta ett jordiskt Messias – rike, som kung över Israel som en ledande jordisk nation?

Även om det så skulle vara sant, så vill Jag fortfarande mena, att en sådan syn på vad som skulle vara en frälsande tro på Jesus, mitt i all Skrifttrohet, bär med sig ngt mer än vad Skriften säger och därmed blir bärare av en annan ande, en annan Jesus och ett annat evangelium.

Oavsett hur mycket rätt man än kan ha kring Israel som nation, ett upprättat Messianskt rike på jorden, innan vi är framme vid evighetens värld. Så har man ändå mitt i all sin "Skrifttrohet", gjort ett tillägg till vad som är den frälsande tron.

HaFo

Forts

Inlägg 3


Som Du nu märkt Fred, så har vi nu glidit över till saker i Ditt inlägg, som jag bara inte kan helt bejaka, mitt i sitt manipulativa innehåll:

Fred:

”Och här är det definitivt inte en obetydlig sak om vi rätt förstår och bekänner Jesus som både Herre och Messias, och frågan är väl om den som skalar bort sanningen om Jesus som Israels Messias som kommer för att upprätta riket åt Israel har fått en sann bild av vem Kristus, den utlovade Smorde Konungen som skulle komma för att sitta på Davids tron och regera för evig tid, är. Om man ersatt honom med en grekisk kosmisk gud, vilken Jesus är det då man satt sin tilltro till? Vad är det då man bekänner då man säger sig tro att Jesus är Kristus kommen i köttet?”

HaFo:

Utan att Bibeln tar upp den frälsande tron på Jesus som Judarnas konung, som ska upprätta ett jordiskt rike, utan fokuserar att tron på att Jesus är Kristus kommen i köttet, som bär fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset, där ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”, som den frälsande tron, så har här Fred ett tillägg, om att man för att äga den frälsande tron på Jesus, så måste man även tro på, ”sanningen om Jesus som Israels Messias som kommer för att upprätta riket åt Israel”…” den utlovade Smorde Konungen som skulle komma för att sitta på Davids tron och regera för evig tid, är.”

Eljest äger man alltså inte enligt Fred, den frälsande tron, om man inte kan omfatta detta att Jesus är Judarnas konung som ska upprätta ett jordiskt – rike Enligt Fred har dessa människor, då ersatt Honom Jesus, med en grekisk kosmisk gud.

Fred:

”Nog finns det många religiösa läger, som säger sig tro både på Jesus som Kristus och ibland till och med som både sann Gud och sann människa inklusive hans död på korset och blodets renande kraft.

De flesta villfarande rörelser som du Harry varnar för inklusive den Katolska Kyrkan gör väl det och borde väl i formell mening klara av Johannes test. Man säger sig tro att Jesus är Kristus, ja, men vilken Kristus?”

HaFo:

Precis! Håller helt med Dig! I de fall Du nämner, så har man gjort tillägg till hela Skriften. Precis som jag menar att Du även gör, om Du i Skriften vill finna, att man för att äga den frälsande tron på Jesus, måste ha sett och anammat, att Han inte bara är världens Frälsare, när Han som Gud och människa i Kristi person ”Gud var i Kristus och förenade världen med sig själv” och bar fram det giltiga försonande offret inför Gud av Kristi RENA (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, så är där allt klart mellan Gud och var människa, som i Andens ljus ser detta och väljer att för sin räddning åberopa blodsoffret på korset.

Jag menar fortfarande att Du här har ett tillägg och menar att detta inte räcker, utan har ett tillägg till Skriften Fred, om vad som är den frälsande tron.

Sen må det vara hur sant som helst vad Du framför kring eskatologin. Det blir betet, som agnar de Judevänliga, vänliga till Israel som nation.

Och Du lägger egentligen på människor ett ok och tillägg till Skriften, om att man för att vara en sant troende, som är räddad inför evigheten, så måste man även omfatta tron på Jesus som Judarnas kung, som ska upprätta det jordiska Messias – riket.

Fred:

”Kan det vara som så att något väsentligt gick förlorat när man lämnade evangeliets judiska rötter för grekiska filosofers konstruktioner. Uppenbarligen är det ett annat evangelium och en annan Kristus och skulle jag vilja påstå en annan Gud som träder fram i den från sina rötter avfallande kyrkan.”

HaFo:

Här kan Du ha mycket rätt i vad Du säger Fred. Församlingen bör söka sig fram till sina rötter i GT:s tro på och ”evangelium om Kristus”, i dess rötter i det Judiska folket och Israel som nation.

Men vägen dit, går inte via ett tillägg till Skriften, att den frälsande tron, skulle vara avhängig en rätt tro på ett upprättat Messianskt jordiskt – rike!

Fred:

”Men jag är rädd för att avfallet sedan mycket lång tid tillbaka är mycket vidare och djupare inom den sk kristenheten än vad du Harry ännu insett.”

HaFo:

På den punkten kan jag bara hjälplöst hålla med!! Och jag önskar att det framträdde långt mer människor som pekade på hur illa ställt det idag är på den andliga arenan, där avfallet, precis som Du säger Fred, ” är mycket vidare och djupare”, än vad vi kanske någonsin anar och kan sätta ord på.

Men jag anser inte att det blir bättre, av att Du gör ett tillägg till Skriften och vill mena att det bara är de som fått tag i en rätt tro på det upprättade Messias – riket, som är de enda sant troende.

För det är ju ändå egentligen vad Du med även detta Ditt inlägg ovan, vill få sagt – eller?
---
Det var inte så lätt att veta vad Ditt egentliga svar på min fråga var, om man kunde vara en sant troende, eller inte, utan att äga tron på ett upprättat Messianskt rike, enligt vad Du och Warner, lägger fram!

Du synes mena att Du ägde en frälsande tro, detta synsätt på det Messianska riket förutan, i Din ungdom.

Men samtidigt om man ser till hela Ditt inlägg, så motsäger Du nästan samtidigt detta och synes mena, att för att äga den riktigt sanna tron på Jesus, så behöver man även komma till insikt om vad Warner och Du nu framför – eller?

Menar Du att Du nu, när Du anammat Warners undervisning, nått en slags ”högre andlig nivå och andlig insikt” (en nivå och insikt, som andra kristna inte sett och nått upp till), än tidigare och som det är Din stora uppgift att förmedla?

Jag kommer nu, att för några dagar, vara upptagen av annat och pausar därför nu!

HaFo

Du har inte svarat mig här än Fred.

Jag kanske har missförstått Dig. Men rätta då ut det missförståndet och ge mig ett klart svar med ja eller nej på, huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt Messias -rike eller inte.

Du behöver inte hålla några utläggningar, utan svara bara enkelt och rakt svara ja eller nej på om det är en frälsningsfråga.

HaFo

HaFo:
Jag kanske har missförstått Dig. Men rätta då ut det missförståndet och ge mig ett klart svar med ja eller nej på, huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt Messias -rike eller inte.

Du behöver inte hålla några utläggningar, utan svara bara enkelt och rakt svara ja eller nej på om det är en frälsningsfråga.

Fred:
Om jag skall kunna svara ja eller nej på den frågan så får du mog ge en grundlig definition på vad du avser med frälsningsfråga i sammanhanget. Som jag ser det så är allt Guds ord av frälsande betydelse varför det kan gå illa "bara" för att man förvränger eller misstörstår till och med ett enkelt jota.

Matt. 5:
17 ¶ I skolen icke mena att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har icke kommit för att upphäva, utan för att fullborda.
18 Ty sannerligen säger jag eder: Intill dess himmel och jord förgås, skall icke den minsta bokstav, icke en enda ***** av lagen förgås, förrän det allt har fullbordats.
19 Därför, den som upphäver ett av de minsta bland dessa bud och lär människorna så, han skall räknas för en av de minsta i himmelriket; men den som håller dem och lär människorna så, han skall räknas för stor i himmelriket.

Innan du förklarar dig, så vill jag passa på att påminna om en artikel som ger en historisk bakgrund till hur läran om himmelen som de troendes eviga destination kom att få insteg inom kristenheten.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/06.htm

Jag saxar från början av artikeln;

Ursprunget till föreställningen om himlen som de troendes mål
Grekisk Mysticism & Gnosticism

Copyright © Tim Warner
Översatt av Fred Örtegren


Varifrån kom föreställningen om en evig tillvaro i himlen? Helt säkert inte från den judendom, varifrån kristendomen framträdde! Det finns ingen dylik föreställning i det Gamla Testamentet. Som framgick ur vår föregående artikel (.Guds Rike enligt Jesus ), så kom den definitivt inte från Jesu undervisning, och kunde därför inte heller ha varit en del utav det Evangelium som Jesus befallde att det skulle förkunnas i hela världen. De troendes hopp enligt Jesus var Guds Rikes tillkommelse på denna jorden vid hans tillkommelse.

Traditionella dispensationalister tror att föreställningen om ett 'himmelskt mål' ingick som en del i det 'mysterie' som uppenbarats genom Paulus. Men var avviker Paulus från Jesu undervisning? Ingenstans! Han bygger på Jesu undervisning. Dispensationalisterna har inget tydligt uttalande från Paulus som talar för att församlingen skulle vara destinerad för himmelen.

Föreställningen om en himmelsk destination var vanlig under det första århundradet bland hedningar skolade i grekisk filosofi. Tanken fick gradvis ingång bland kristenheten efter apostlarnas död genom assimilering av delar av gnosticism. Gnostikerna lärde att det materiella var ont, och att skapelsen var ett misstag, som gjorts av en lägre 'gud' som försökte att fängsla mänskligheten i fysiska kroppar, och som krävde deras tillbedjan. Den 'kristna' varianten av gnosticism menade att Jesus utgick ifrån den högste Guden för att befria människorna från detta onda fysiska rike i vilket de blivit infångade av den lägre 'guden' som sades vara den som judarna dyrkade. Jesu mission var därvid att visa människorna vägen till en högre himmelsk verklighet (inte att försona synderna). Frälsningen erhölls genom nivåer av 'gnosis' (det grekiska ordet för 'kunskap'). Genom att man uppnådde övernaturlig kunskap i olika 'mysterier', förväntades adepterna avancera i stadier (hjälpta på vägen av andeguider) tills man uppnådde 'pleroma', den gnostiska versionen av 'himlen'. Eftersom den materiella världen ansågs ond, förnekade dessutom gnostikerna kroppens uppståndelse. Gnostikernas hopp var att efter uppnådd befrielse från de jordiska bojorna och det materiella kosmos kunna sväva upp till himlarna.

Justinus Martyren var en ortodox kristen författare som levde under det tidiga andra århundradet. Han vände sig starkt emot de 'heretiker' som förde fram föreställningen om församlingens himmelska destination. För de tidiga ortodoxa kristna var kroppens fysiska uppståndelse för att regera i Kristi fysiskt jordiska rike, den ortodoxa av apostlarna förmedlade tron.

"För övrigt så framhöll jag för dig att några som kallas kristna, men som är gudlösa, ogudaktiga heretiker, undervisar läror som är fullständigt hädiska, ateistiska, och dåraktiga. Men för att du skall veta att jag inte bara säger så till dig, så skall jag återge ett uttalande så grundligt som jag förmår av alla de argument som har växlats oss emellan; i vilka jag skall återge mig själv och tillstå exakt detsamma som jag tillstått dig. För jag väljer att följa inte människor eller människors läror, utan Gud och Hans [förmedlade] läror. För om du har följt någon som kallas för kristen, men som inte tillstår detta [som sant], och riskerar att häda Abrahams Gud, och Isaks Gud, och Jakobs Gud; som påstår att det inte finns någon uppståndelse från de döda, och att deras själar, när de dör tages till himlen; .... Men jag och andra, som är rättsinnade kristna i alla stycken, är övertygade om att det kommer att bli en uppståndelse från de döda, och ett tusen år i Jerusalem, som då kommer att vara byggt, smyckat, och utvidgat, [som] profeterna Hesekiel och Jesaja och andra deklarerat." (Justin, Dialogue with Trypho, LXXX)

Det första århundradets kristna fortsatte definitivt att vänta på det judiska hoppet om det Messianska Riket, och kroppens uppståndelse till regerandet i Kristi fysiska Rike, alla frälstas destination [1].

Shalom!
Fred

Hej igen

Till Hafo och Fred

HaFo:
Jag kanske har missförstått Dig.
Men rätta då ut det missförståndet
och ge mig ett klart svar med ja eller nej på,
huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om
man äger en rätt tro på ett
upprättat jordiskt Messias -rike eller inte.

Du behöver inte hålla några utläggningar, utan svara
bara enkelt och rakt svara ja eller nej på om
det är en frälsningsfråga.

Fred:
Om jag skall kunna svara ja eller nej på den frågan
så får du mog ge en grundlig definition på vad du avser
med frälsningsfråga i sammanhanget.
Som jag ser det så är allt Guds ord av frälsande
betydelse varför det kan gå illa "bara" för att
man förvränger eller misstörstår till
och med ett enkelt jota.

# Min kommentar
HaFo frågar ju dig Fred :
"Jag kanske har missförstått Dig.
Men rätta då ut det missförståndet
och ge mig ett klart svar med ja eller nej på,
huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om
man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt
Messias -rike eller inte"

# Alltså Fred
Om jag nu skulle försöka fråga dig då ?
Kan man alltså vara en sant troende och
frälst utan att alls tro på kommande upprättat
jordiskt Messiasrike ?
Kan man också vara en sant troende , frälst
om man tror på en evig tillvaro"där ovan molnen"

För min egen del är jag klar över svaren
Man kan helt säkert vara sant troende och
frälst fast man inte alls tror på ett kommande
upprättat jordiskt Messiasrike !!
Man kan också vara sant troende och
frälst om man tror på en evig tillvaro
"där ovan molnen"

Man kan också vara frälst fast man inte
alls tror på en evig tillvaro "där ovan molnen"

Jag sätter igen in av samma citat som
Marija gjorde

"Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och
i ditt hjärta tror att Gud uppväckt honom från de döda ,
då blir du frälst - det är den frälsande tron,
med hjärtats tro blir man rättfärdig och
med munnens bekännelse blir man frälst"

Har grunden har vi allt , sedan är det en annan sak
hur vi sedan bygger vidare på denna grund

"Men om någon bygger på den grunden med guld,
silver och dyrbara stenar eller med trä, hö och strå,
så skall det en gång visa sig huru det är med vars och ens
verk. »Den dagen»[1] skall göra det kunnigt; ty den skall
uppenbaras i eld, och hurudant vars och ens verk är, det skall
elden pröva.
Om det byggnadsverk, som någon har uppfört på den grunden,
bliver beståndande, så skall han undfå lön;
men om hans verk brännes upp, så skall han gå miste om lönen.
Själv skall han dock bliva frälst, men såsom igenom eld"

Mvh från SLB

SLB:

# Min kommentar
HaFo frågar ju dig Fred :
"Jag kanske har missförstått Dig.
Men rätta då ut det missförståndet
och ge mig ett klart svar med ja eller nej på,
huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om
man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt
Messias -rike eller inte"

# Alltså Fred
Om jag nu skulle försöka fråga dig då ?
Kan man alltså vara en sant troende och
frälst utan att alls tro på kommande upprättat
jordiskt Messiasrike ?
Kan man också vara en sant troende , frälst
om man tror på en evig tillvaro"där ovan molnen"

För min egen del är jag klar över svaren
Man kan helt säkert vara sant troende och
frälst fast man inte alls tror på ett kommande
upprättat jordiskt Messiasrike !!
Man kan också vara sant troende och
frälst om man tror på en evig tillvaro
"där ovan molnen"

Man kan också vara frälst fast man inte
alls tror på en evig tillvaro "där ovan molnen"

Fred:
Som borde framgå av vad jag skrivt här och på andra ställen så håller jag fullständigt med dig här SLB. Man kan mycket väl vara frälst utan att ha en i alla stycken bibelförankrad tro på målet för det kristna hoppet. Men jag tror inte att det är likgiltigt vad man sätter i dess ställe. På din fråga,

"Kan man alltså vara en sant troende och
frälst utan att alls tro på kommande upprättat
jordiskt Messiasrike ?
Kan man också vara en sant troende , frälst
om man tror på en evig tillvaro"där ovan molnen""

blir därför mitt svar ett entydigt ja, det tror jag helt visst att man kan. Och som jag skrev tidigare så blev själv frälst utan särskilda insikter i vad det kommande Messianska riket bestod i. Så långt jag minns så hade jag väl en ganska diffus och tämligen allmänt delad föreställning om en evig tillvaro "där ovan molnen".

Därmed inte sagt att frågan inte skulle kunna vara en frälsningsfråga. HaFos fråga såsom den är formulerad är inte till skillnad från din av det slaget att jag vill svara ja eller nej därpå, och för övrigt hade jag väl redan svarat på min syn i tidigare inlägg.

Vad tror du själv SLB kan frågan om vilket innehåll vi ger till vårt hopp vara av eller få frälsningsavgörande betydelse?

Shalom!
Fred

Hej igen

Citat av dig Fred
"Vad tror du själv SLB kan frågan om vilket innehåll vi ger
till vårt hopp vara av eller få frälsningsavgörande betydelse?"

Min kommentar :
Jag kanske återkommer i ett senare skede
till denna frågeställning

Mvh från SLB

Inlägg 1

På Min fråga:

HaFo:

"Jag kanske har missförstått Dig. Men rätta då ut det missförståndet och ge mig ett klart svar med ja eller nej på, huruvida det är en frälsningsfråga eller inte om man äger en rätt tro på ett upprättat jordiskt Messias -rike eller inte."

Så svarar Fred:

"Om jag skall kunna svara ja eller nej på den frågan så får du nog ge en grundlig definition på vad du avser med frälsningsfråga i sammanhanget."

HaFo:

I alla "sammanhang", så uppfattar jag att Bibeln, uppställer som "den frälsande tron":

"var och en som bekänner att Jesus är Kristus kommen i köttet, han är av Gud, men var ande som inte så bekänner Jesus är antikrists ande".

Vidare talas det om att trampa Kristi blod under sina fötter som orent och och otillräckligt offer och därmed ställa sig utanför det enda giltiga offret: offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Ordet säger också att "Gud var i Kritus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder, den som var utan synd, gjorde han till synd (i grundtexten
med betydelsen av syndoffer), på det att vi i honom må bli rättfärdighet från Gud".

På alla dessa Ord i Skriften ställer sig åtminstone trosförkunnelsen bredvid och utöver dessa texter.

Är Jesus andligt död och frånskild livet med Gud, så är han inte längre "Kristus (Gud och människa förenade) kommen i köttet.

De trampar blodet under sina fötter som orent genom att tillvita Jesus en andlig död (åtskillnad från Gud) och bostavligen blivit synd till sitt väsen. Inte är då heller "Gud i Kristus" längre och försonar världen med sig själv.

Och de har med ett tillägg om att blodsoffret på korset inte var tillräckligt, utan att det som egentligen "frälser människan", är att han blir allt vad människan i fallet blev andligt död och skild från Gud, för att återlösa människan.
---

Av vad Jag förstått, så vill Du Fred mena, att för att bekänna och tro på att "Jesus är Kristus kommen i köttet", så måste man UTÖVER, att se att Han är Gud själv, som kommit i jordisk mänsklig kroppslig gestalt och är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt.

UTÖVER, förutom att se, att Kristus förenar Gud och människa i sin person, genom sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och att Gud därför kan fälla en rättfärdiggörelsedom över alla människor (Rom. 5) för Kristi deras ställföreträdares skull.

UTÖVER, en tro på att "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv och inte tillräknar människorna deras synder".

UTÖVER, tro och hjälplös fötröstan till det fullbordade offret av Kristi persons kropp och blod på korset, för all mänsklighetens synd, såväl för Juden som för hedningen.

Så menar Du, om jag förstår Dig rätt, att detta räcker inte för att en människia ska vara räddad inför evigheten, utan att DÄRUTÖVER, alltså en i min mening ett tillägg som inte går att återfinna i Skriften, så måste man även ha en rätt tro på ett upprättat, jordiskt Messianskt rike???

Och det verkar vara ytterst svårt att få Dig till att svara enbart jag eller nej, på den frågan. Det tror jag inte gagnar samtalen kring Israel som nation i ändtiden och ett ev. upprättat jordiskt Messianskt rike på jorden innan vi skulle vara framme vid evighetns port.

Jag tror att var människa, som kommit till tro på Jesus, enligt vad jag utifrån Ordet beskrivit ovan, kommer att vara inanför den eviga porten i Guds gemenskap, oavsett om de "nått Din högre andliga nivå av insikt", kring ett upprättat jordiskt Messianskt rike, eller inte.

Jag menar att Du egentligen gör ett tillägg, som i praktiken leder till att Kristi blodsoffer på korset inte räcker för alla människors frälsning, som ser och bejakar det.

Utan det är inte enbart räddade av att upptäcka betydelsen av Jesus på korset. De behöver även upptäcka den rätta tro på ett upprättat Messianskt jordiskt rike. Då har i praktiken Jesus bara dött för dem som kommer till tro på detta jordiska Messianska riket.

Det är att föra fokus bort från Kristi person och räddningen i Honom allena, till att rädningen skulle ligga i tron på ett kommande jordiskt messianskt rike. Och det tror jag är så falskt att det faktiskt är en villoande, som upprättar en sådan lära.

Detta, oavsett hur mycket sanning kring eskatologin som här kan föreligga eller inte.

Det blir betet som mitt i alla många sanningar ska dra till sig människor som älskar det Judiska folket och anar ngt speciellt med Israel som nation i ändtiden. För att så slutligen fastna i ett tillägg till evangeliet, som gått ut till de hedniska folken.

HaFo

Forts

Inlägg 2

Fred:

"Bibeln som jag ser det så är allt Guds ord av frälsande betydelse varför det kan gå illa 'bara' för att man förvränger eller misstörstår till och med ett enkelt jota."

HaFo:

Håller här helt med Dig! Och det är här som jag ser det så allvarligt, att Du här lägger ett ok på människor och menar, att om de inte ser och tror, på ett upprättat jordiskt rike, så är de inte sanna kristna i sin tro på Jesus, enligt den kristna tro utifrån Ordet jag återgivit ovan.

Jag kan inte se att tron på ett jordiskt messianskt rike eller inte, skulle vara avgörande för om man är med Gud innanför den eviga porten i hans gemenskap.

Vill Du isåfall visa mig konkret på det skriftOrdet, att människor som inte tror på ett upprättat jordiskt Messianskt rike, som är det slutliga eviga Guds rike, inte i himlen, utan på jorden, är de som äger den sanna tron och som därför är de människor som Jesus dött för och som kommer att vara med i evighetens värld.
---
Du lutar Dig så mot Warner igen kring frågan om
"Himmelsk eller jordisk existens i evigheten".

Det kan vi ta upp under annat ämne. Det var inte det, som min fråga här handlade om, utan huruvida det behövs ett tillägg till evangeliet om Jesu blodsoffer på korset, i den betydelse från Ordet som jag angett ovan, som tillräckligt för var människa, eller om man dessutom måste ha en tro på ett upprättat jordiskt Messianskt rike?

Jag, varken här resonerar för eller emot "himmel eller jordisk existens" i evigheten, eller resonerar om huruvida vi får ett jordiskt Messianskt rike eller inte.

Min enkla fråga är, vad jag återigen ovan åter och åter igen har angett. Och den frågan behöver inte några utläggningar, utan kan mycket enkelt besvaras med ja, eller nej.
---
Fred som svar till Sigfrid, där det synes först som Fred ger ett klart svar:

"Man kan mycket väl vara frälst utan att ha en i alla stycken bibelförankrad tro på målet för det kristna hoppet. Men jag tror inte att det är likgiltigt vad man sätter i dess ställe. På din fråga,

'Kan man alltså vara en sant troende och frälst utan att alls tro på kommande upprättat jordiskt Messiasrike ? Kan man också vara en sant troende , frälst om man tror på en evig tillvaro 'där ovan molnen',

blir därför mitt svar ett entydigt ja, det tror jag helt visst att man kan. Och som jag skrev tidigare så blev själv frälst utan särskilda insikter i vad det kommande Messianska riket bestod i. Så långt jag minns så hade jag väl en ganska diffus och tämligen allmänt delad föreställning om en evig tillvaro 'där ovan molnen'."

HaFo:

Här synes ju Fred ge ett klart svar som jag efterfrågat. Men lägg märke till att det "hopp", som han talar om, INTE är det kristna hoppet, satt till vem Jesus ÄR, som Gud och människa förenade (Kristus kommen i köttet) och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som leder till en evig gemenskap i det "rum" som Jesus berett i Guds gemenskap.

Hoppet är INTE här tron, på att Jesus är det själens ankare innanför förlåten, som han själv i sin person utgör, in i det allraheligaste genom offret av Guds eget blod (i Gud och människa förenade), Kristi person, där han med sitt eget blod innanför förlåten vann en evig förlossning för var människa som ser det och bejakar det.

Nej, hoppet och själens ankare innanför förlåten är här hos Fred, tron på och hoppet om ett upprättat jordiskt Messianskt rike.

Fokus flyttas här från tron på Kristus allena, till ett "frälsande plus", tron och hoppet på ett upprättat jordiskt Messianskt rike.

Därför fortsätter så Fred med sitt tillägg:

"Därmed inte sagt att frågan inte skulle kunna vara en frälsningsfråga. HaFos fråga såsom den är formulerad är inte till skillnad från din av det slaget att jag vill svara ja eller nej därpå, och för övrigt hade jag väl redan svarat på min syn i tidigare inlägg. Vad tror du själv SLB kan frågan om vilket innehåll vi ger till vårt hopp vara av eller få frälsningsavgörande betydelse?"

Märk att från att ha sagt att frågan om tron på ett upprättat jordiskt messianskt rike, inte skulle vara en frälsningsfråga, så är nu frågan av ett sådant slag att det inte går att svara ja eller nej.

Märk också vilken annan innebörd, som Fred lagt i ordet "hopp", vilket för honom, är tron på ett upprättat jordiskt messianskt rike.

Och inte vad, som för de kristna är hoppet, i en hjälplös fötröstan till att Gud och människa förenas, i Kristi persson, deras ställföreträdare, genom Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet. Och att Han bär fram, det försonande offret av Kristi persons (Gud och männsika förenade) kropp och blod på korset till försoning för all mänsklighetens synd.

Fråga igen till Fred, räcker den tron på Jesus, eller krävs därtill en tro på ett upprättat jordiskt Messianskt rike? Så att Jesus bara har dött för dem som kommer till tro på ett upprättat jordiskt messianskt rike?

Det här börjar alltmer likna när Ekman får ja och nej frågor, men svarar, på ett sätt som både är ja och nej.

Och detta på ett sådant sätt, att människor inte riktigt begrep, hur han menade och var han står egentligen.

Men förtroendeingivande lät det, speciellt som han citerar så mycket Guds Ord och det är vad som stannar kvar hos människor, dettta förtroendeingivande agerande. Ändå var det i slutändan falskt vad Ekman förmedlade.

HaFo

HaFo;

Här synes ju Fred ge ett klart svar som jag efterfrågat. Men lägg märke till att det "hopp", som han talar om, INTE är det kristna hoppet, satt till vem Jesus ÄR, som Gud och människa förenade (Kristus kommen i köttet) och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som leder till en evig gemenskap i det "rum" som Jesus berett i Guds gemenskap.

Hoppet är INTE här tron, på att Jesus är det själens ankare innanför förlåten, som han själv i sin person utgör, in i det allraheligaste genom offret av Guds eget blod (i Gud och människa förenade), Kristi person, där han med sitt eget blod innanför förlåten vann en evig förlossning för var människa som ser det och bejakar det.

Nej, hoppet och själens ankare innanför förlåten är här hos Fred, tron på och hoppet om ett upprättat jordiskt Messianskt rike.

Fokus flyttas här från tron på Kristus allena, till ett "frälsande plus", tron och hoppet på ett upprättat jordiskt Messianskt rike.

Fred:
Du har helt rätt i att för mig är inte Jesu försoningsverk nägonting som jag går omkring och hippas på, utan något som jag ser som fullbordat och som jag tror är fullt tillräckligt för var människas frälsning för var och en som tar emot evangeliet. På den grunden bekänner jag Jesus som min Herre och frälsare och arbetar i bävan och fruktan oå min frälsning och hoppas på att trogen intill änden få vara med bland dem som slutfrälsta skall få emottaga min arvslott i Guds rike. Det synes mig som om du Harry blandar ihop vad som är tro och vad som är hopp. Kan det möjligen vara därför som vi liksom talar förbi varandra och som är också är förklarungen till att du inte inte ser eller vill de hur centralt den troendes hopp som Paulus liknar vid ett själens ankare innanför förlåten är i Hebreerbrevet. Jag tycker att det är mycket tragiskt att du inte ser det här Harry, går du fortfarande omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt i stället för att tro det? Eller är det bara som så att du har trasslat till det för dig när du inte vill erkänna att den bild som Tim Warner framställer angående hoppet i Hebreerbrevet är den riktiga? I så fall förslår jag att du Harry tar en ordentlig funderare på vad begreppsparen tro och hopp står för och hur de används i Skriften. Läs gärna igenom det Tim Warner skrev angående trons ankare i Hebreerbrebet kapitel 6, för det var väl där du körde snett och fastnade på något sätt. Jag återger sammanhanget på nytt så slipper du söka.

http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm

Hoppet om Gudsriket i Hebreerbrevet
Guds förbund med Irael & de kristna judarna


Copyright © Tim Warner 12/2005
Översatt av Fred Örtegren

Kapitel 6
Den första delen av kapitel 6 tar åter upp vikten om att vara ståndaktig i tron, och konsekvensen för dem som vänder sig bort i otro (likt de vid Kadesh Barnea). Paulus förmanar sedan sina judiska bröder till att följa i spåren av väl kända föregångare som har visat sig vara ståndaktiga i tron, och som vid slutet kommer att få sin del av arvedelen efter löftena i det Abrahamitiska förbundet. (Senare räknar Paulus upp en lång lista av dessa "troshjältar" som han uppmanar sina läsare att efterlikna. Det är de som kommer att erfara löftenas slutligen förverkliganden, som vi kommer att se i kapitel 11).


Hebr 6
11 Men vår åstundan är att var och en av eder visar samma nit att intill änden bevara full visshet i sitt hopp,

12 så att I icke bliven tröga, utan bliven efterföljare åt dem som genom tro och tålamod få till arvedel vad utlovat är.

13 Ty när Gud gav löftet åt Abraham, svor han vid sig själv - eftersom han icke hade någon högre att svärja vid -

14 och sade: »Sannerligen, jag skall rikligen välsigna dig och storligen föröka dig.»

15 Och när denne tåligt förbidade (höll ut; KJV), fick han så vad utlovat var (mottog han löftet; KJV).

16 Människor svärja ju vid den som är högre än de, och eden tjänar dem till bekräftelse och gör en ände på all tvist.

17 Därför, när Gud ville för dem som skulle få till arvedel vad löftet innebar ännu kraftigare bevisa oryggligheten av sitt rådslut, lade han därtill en ed.

!7 [RB] Därför, då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed.

18 Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss.

19 I det hoppet hava vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,

20 dit Jesus, såsom vår förelöpare, har gått in för oss, i det han blev en överstepräst »efter Melkisedeks sätt, till evig tid».


Det här textsammanhanget förutsätter att läsaren känner till det Abrahamitiska förbundet. Från Gen. 12:1-3 lär vi oss om Guds initiala löfte till Abraham. Det bestod av två huvuddelar. För det första så ämnade Gud att utifrån Abrahams säd forma en stor nation. För det andra, så ämnade Han att ge Abraham och dennes ättlingar Kanans land från Egyptens flod till Iraks flod Eufrat, till en evig besittning (Gen. 15:18-21). Israel har hittills aldrig besuttit hela det här landet. Och förvisso har inte alla delar av landet som de har besuttit, beständigt bestått under deras kontroll.

I verserna 11-12, förmanar Paulus sina judiska läsare till uthållighet i likhet med dem som når trons mål, genom att rikta sitt hopp mot den framtida uppfyllelsen av det Abrahamitiska förbundet. Det vill säga, till dess de mottar sin arvedel i Landet, "Sabbatsvilan", som omnämnts i kapitel 4. Paulus påminner därefter sina läsare om att Gud inte endast gjorde sitt förbund med Abraham, utan att Han därefter svor en ed till Abraham att Han skulle låta förbundet gälla för både Abraham och dennes ättlingar. I vers 14, citerar Paulus från Genesis 22. Detta var det ställe i Skriften där vi läser om hur Abrahams tro på Guds löften sattes på prov. Efter att delvis ha uppfyllt Sitt löfte till Abraham, genom att ge honom en son på gamla dar, befallde Gud Abraham att offra Isak som ett offer åt Sig. Du känner berättelsen. Abraham följde Guds instruktioner till ****** tills dess Gud i sista stund satte stopp. Därefter, efter att Abraham hade offrat en bagge i stället för sin son, så talade Gud åter från himlen till Abraham.

Gen. 22:16-18
16 och sade: »Jag svär vid mig själv, säger HERREN: Eftersom du har gjort detta och icke undanhållit mig din ende son

17 därför skall jag rikligen välsigna dig och göra din säd talrik såsom stjärnorna på himmelen och såsom sanden på havets strand; och din säd skall intaga sina fienders portar.

18 Och i din säd skola alla folk på jorden välsigna sig, därför att du lyssnade till mina ord.»

Gud har tidigare gett Abraham ett löfte, att Han skulle ge honom en son på gamla dar, och att den sonen skulle bli till en stor nation, och att Gud skulle ge löfteslandet som en evig arvedel till Abraham och dennes ättlingar . Men efter att ha prövat Abrahams tro svor Gud åter en ed till Abraham, där Han ännu en gång bekräftade Sitt ursprungliga löfte. I Hebr. 6:15 framhåller Paulus att att det var efter det att Abraham "höll ut" (dvs, han höll ut i tron beredd att offra Isak), som Gud svor den här eden till honom. Paulus säger i klartext att det var i samband därmed som Abraham "tog emot löftet" ("obtained the promise"; KJV). Med andra ord så hade Abraham kanske aldrig fått löftet, om han hade misslyckats att hålla ut i tron, genom att ha backat i lydnattsprovet att offra Isak. Naturligtvis visste Gud på förhand att Abraham skulle hålla ut i prövningen, så Han gav det ursprungliga löftet i full tillförsikt att Abraham senare skulle komma att bestå provet.

I vers 17, förklarade Paulus varför Gud bekräftade det ursprungliga Abrahamitiska löftet, "då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed." Det vill säga, skälet till att Gud svor den här eden till Abraham efter det att denne bestått trosprovet, var med tanke på de judiska folkets välgång - "löftets arvingar". Och vad avsåg Gud därvid att bevisa? Det var "hur oföränderligt hans beslut är" eller med KB 1917, "ännu kraftigare bevisa oryggligheten av sitt rådslut". Dvs. Gud kommer i sin helhet att fullfölja det löfte som Han givit Abraham. Guds hela trovärdighet vilar därför på att det Abrahamitiska förbundet i sin helhet fullföljs. Om Gud inte in i minsta detalj så skulle göra, vore Han en lögnare som inte vore värd att lita på. Och detta inkluderar Hans överlämnande till Abraham och dennes ättlingar av det land Han utlovade i Gen. 15:18-21, från Egyptens flod till Eufrat, som en evig arvedel.

Paulus argumenterar sedan utifrån Skriften och bevisar att löftet till Abraham som ännu inte i sin helhet har uppfyllts kommer att uppfyllas. "Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss". De "två oryggliga utsagorna" är det ursprungliga löftet som gavs till Abraham, och den bekräftande eden som Gud svor till Abraham efter det att hans tro hade prövats. Dessa två utsagor innehåller "det hopp som ligger framför oss" (Paulus och hans judiska läsare). I det här sammanhanget betraktar Paulus således uppfyllelsen av det Abrahamitiska Förbundet, inklusive den eviga arvedelen omfattande löfteslandet, som det som utgör både hans eget och hans judiska läsares hopp. Det var detta hopp som sades utgöra en "kraftig uppmuntran" för de judiska troende som hade sökt sin "räddning" undan förföljelser. Det var om det hoppet som Paulus i vers 19, skrev, att det var hans "säkra fäste för själens ankare". Paulus hopp bestod inte i en önskan att bli svept upp i himmelen, utan i att han fått del av löftet om en evig arvedel i det land som Gud utlovat Abraham, Isak och Jakob.

Shalom!
Fred

Fred, Du ser inte det "sanna Israel", söner och döttrar som är födda enligt Guds löfte till Abraham: de som skulle födas till liv genom JESUS KRISTUS och vara Guds rike på jorden:

Guds söner och döttrar, födda till barnaskap med Gud, genom tron på JESUS. Och någon annan väg till barnaskap hos Gud, finns inte.

--

De är ett folk som "följer Lammet varthelst det går", såväl i himmelen som på jorden. Det är Lammet som är deras herde, inte teologiska resonemang om riket, eller var Han tänker gå fram.

Lammet/Herden JESUS har deras kärlek
och det är därför Honom de följer,
varthelst Han går.

Inte heller Dina resonemang om ett judarike, messiasrike på jorden, förändrar detta faktum. Eller att Han inte - som Han Själv sagt - berett boningar i himmelen för de Sina, där Han själv också är tills tiden är inne för Gudsrikets geografiska kommande till jorden.

De är ETT med sin Herde, som Gud och JESUS är ETT. Ingenting kan locka dem bort från Honom.

Sköld:
Fred, Du ser inte det "sanna Israel", söner och döttrar som är födda enligt Guds löfte till Abraham: de som skulle födas till liv genom JESUS KRISTUS och vara Guds rike på jorden:

Fred:
Det sanna Israel ser jag som de troende av Israel, Gud har genom alla tider haft sina heliga, somliga av hedniskt ursprung och andra av Israeliskt ursprung, desssa troende från alla tider och från alla folk kallar Bibeln för församlingen. Guds församling utökades på pingstdagen med alla de judar som då kom till tro.

Apg.2:
41 De som då togo emot hans ort läto döpa sig; och så ökades församlingen på den dagen med vid pass tre tusen personer.

Att det sanna Israel fanns som en del av Guds folk redan tidigare framgår också av vad Paulus skriver:

Rom.10.
21 Men om Israel säger han: »Hela dagen har jag uträckt mina händer till ett ohörsamt och gensträvigt folk.»
1 ¶ Så frågar jag nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Bort det! Jag är ju själv en israelit, av Abrahams säd och av Benjamins stam.
2 Gud har icke förskjutit sitt folk, som redan förut hade blivit känt av honom. Eller veten I icke vad skriften säger, där den talar om Elias, huru denne inför Gud träder upp mot Israel med dessa ord:
3 »Herre, de hava dräpt dina profeter och rivit ned dina altaren; jag allena är kvar, och de stå efter mitt liv»?
4 Och vad får han då för svar av Gud? »Jag har låtit bliva kvar åt mig sju tusen män, som icke hava böjt knä för Baal.»
5 Likaså finnes ock, i den tid som nu är, en kvarleva, i kraft av en utkorelse som har skett av nåd.

Men jag har förståelse för att den som kommer från ett traditionellt disensationalistiskt sammanhang som gör en skarp och som jag menar obiblisk åtskillnad på Israel som Guds folk och församlingen har svårt att se att Gud genom tiderna endast haft ett folk, församlingen. Jag vill inte här ägna mig åt att upprepa den argumentering som jag tidigare gav i ordväxlingen med Marija beträffande vilka som utgör det sanna Israel, men den som vill sätta sig in i den här frågan från ett progressivt dispensationalitiskt perspektiv rekomenderar jag ett närmare studium från den här artikelserien från pfrs, med början från den här introduktionen.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/pd_intro.html

--

Sköld:
De är ett folk som "följer Lammet varthelst det går", såväl i himmelen som på jorden. Det är Lammet som är deras herde, inte teologiska resonemang om riket, eller var Han tänker gå fram.

Lammet/Herden JESUS har deras kärlek
och det är därför Honom de följer,
varthelst Han går.

Fred:
Visst är det så. Jag instämmer i Tim Warners läsning att det här handlar om förstlingsskaran av de troende som alla var judar.

http://hem.bredband.net/b226694/rev_8.html

Uppenbarelsebokens kronologi

Solkvinnan, Vilddjuret, och den dubbla Skörden

By Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren, april 2004

Jag saxar:
Kapitel fjorton börjar med 144000 människor som lovprisar Gud. De är i himlen under vedermödan, eftersom de "voro friköpta från jorden" [v. 3]. De är inte desamma 144000 som omnämns i kapitel sju. Denna andra skara blir frälsta vid vedermödans slut. Dan här gruppen är däremot redan i himlen. Vers fyra säger att de är "en förstling" till Lammet. Från Jakob kan vi lära något härom.

Jakob 1
1 Jakob, Guds och Herrens, Jesu Kristi, tjänare, hälsar de tolv stammar som bo kringspridda bland folken.
18 Efter sitt eget beslut födde han oss till liv genom sanningens ord, för att vi skulle vara en förstling av de varelser han har skapat.

Både Johannes och Jakob refererar till till en av de judiska högtiderna. Denna högtid "Förstlingsfesten" ägde rum på den söndag som följde påskdagen. Det här var vid början av veteskörden. Männen uppfodrades att komma till Jerusalem med en första kärve av veteskörden som ett offer åt Gud, innan de tog del av av skörden. Det kallades för "en förstling" eftersom den allra första kärven av vetet skulle ges till Gud. När de sedan återvände hem så skördade de sina fält under de följande sju veckorna. Efter denna skördeperiod så trädde de åter fram inför Gud i templet för att överlämna ännu ett offer, ett tackoffer till Gud för en god skörd, på den femtionde dagen, Pingstdagen. När Johannes kallar de 144000 i Upp. 14 för "en förstling" till Gud och Lammet, säger han att de är de utvalda judar som trodde Evangeliet när Kristus först kom. Jakob bekräftar den saken för oss i ovanstående vers. De var "en förstling" till Gud av skörden under den här tidsåldern. Den andra gruppen av 144000 judar är "pingstoffret", efter skördetidens slut. Det är ingen tillfällighet att Kristi tillkommelse vid den kronologiska sekvensens slut, liknas vid en skörd.

Sköld:

Inte heller Dina resonemang om ett judarike, messiasrike på jorden, förändrar detta faktum. Eller att Han inte - som Han Själv sagt - berett boningar i himmelen för de Sina, där Han själv också är tills tiden är inne för Gudsrikets geografiska kommande till jorden.

De är ETT med sin Herde, som Gud och JESUS är ETT. Ingenting kan locka dem bort från Honom.

Sköld:
Men Jesus återkommer ju "strax efter den tidens vedermöda", enligt Matt. 24, och att han då återkommer för att "upprätta riket åt Israel", finns det väl ingen anledning att ifrågasätta, och att då inte hela det frälsta Israel inklusive Lammets tolv apostlar Jesu egna lärjungar inklusive förstlingsskaran och alla andra som Jesus vunnit genom sitt försoningsoffer inte skulle vara närvarande går väl knappast att betvivla, Jesus sa ju själv att vi efter uppryckelsen alltid skulle få vara hos Honom, och Han kommer ju att regera från jorden tillsammans med alla sina heliga! Verkligen en märklig uppfattning du har Sköld om du tror att församlingen skall vara i himlen under de tusen åren medan Jesus är på jorden. Den uppfattningen är väl inte ens Darbisk dispensationalistisk. Är det din egen, eller har jag missförstått dig?

Shalom!
Fred

Inlägg 1

På mitt citat:

HaFo:

"Här synes ju Fred ge ett klart svar som jag efterfrågat. Men lägg märke till att det "hopp", som han talar om, INTE är det kristna hoppet, satt till vem Jesus ÄR, som Gud och människa förenade (Kristus kommen i köttet) och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som leder till en evig gemenskap i det "rum" som Jesus berett i Guds gemenskap. Hoppet är INTE här tron, på att Jesus är det själens ankare innanför förlåten, som han själv i sin person utgör, in i det allraheligaste genom offret av Guds eget blod (i Gud och människa förenade), Kristi person, där han med sitt eget blod innanför förlåten vann en evig förlossning för var människa som ser det och bejakar det. Nej, hoppet och själens ankare innanför förlåten är här hos Fred, tron på och hoppet om ett upprättat jordiskt Messianskt rike. Fokus flyttas här från tron på Kristus allena, till ett 'frälsande plus', tron och hoppet på ett upprättat jordiskt Messianskt rike."

Så svarar Fred:

"Du har helt rätt i att för mig är inte Jesu försoningsverk någonting som jag går omkring och hoppas på, utan något som jag ser som fullbordat och som jag tror är fullt tillräckligt för var människas frälsning för var och en som tar emot evangeliet. På den grunden bekänner jag Jesus som min Herre och frälsare och arbetar i bävan och fruktan oå min frälsning och hoppas på att trogen intill änden få vara med bland dem som slutfrälsta skall få emottaga sin arvslott i Guds rike."

HaFo:

Vilken lek med ord! Det hopp vi har inför, att få äga en evighet i Guds gemenskap är grundat, inte på ett hopp om ett jordiskt Messianskt rike, utan är förankrat i vår själs ankare, Kristus själv, som genom sitt eget blod gick in i det allraheligaste, innanför förlåten och vann en evig förlossning för var människa, som ser och accepterar att bli räddad, då när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv".

"Då ni nu har kommit till tro på Jesus, så har ni som gåva undfått den utlovade helige Ande, vilket är en underpant på vårt arv."

Det är inte tron på och hoppet om ett jordiskt messianskt rike, som "är underpanten på vårt arv". Utan beseglingen av Guds Ande vid tro på Jesus allena, som vårt "själens ankare" som med sitt eget blod har gått innanför förlåten, in i det allra heligaste in till Guds eget hjärta och vunnit en evig förlossning.

Vad den tron inrymmer enligt Skriften har jag visat Dig på Fred. Men det synes inte för Dig vara tillräckligt. Utan för Dig synes det som, att därtill behövs ett tillägg, om en rätt tro på ett jordiskt messianskt rike, för att man ska bli "slutfrälst". Det nämner Skriften inget om!

Warner är här vilset ute. Det är Ni som blandar ihop orden hopp och tro, så att hoppet om ett jordiskt Messianskt rike, skulle vara en "slutfrälsningstro", medan att hoppet om Guds eviga gemenskap, genom offret av Kristi persons kropp och blod på korset, är att "hoppas på ngt som är fullbordat" och där man inte "går vidare", utan tillhör de som inte kommit upp "på den högre nivån" och ser "hoppet på ett jordiskt Messianskt rike, som det ankare innanför förlåten som ska leda fram till slutfrälsning". Det är ju egentligen vad Du säger Fred - eller?

Ni har vänt på begreppen, så att hoppet till en evig gemenskap med Gud i evighetens värld, inte längre är knutet till tron på "vårt själs ankare innanför förlåten", Kristi person själv och beseglingen av Guds Ande, som "underpanten till arvet".

Utan Du för över fokus till att detta hopp på "själens ankare innanför förlåten", skulle vara tron på ett jordiskt Messianskt rike. Bara en villoande kan komma upp med ett sådant plagiat och vända fokus från Kristi person, till ett fokus på ett tillägg, ifrån en frälsande tro på Jesus allena, till en tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att nå "slutfrälsning".

HaFo

Forts

Inlägg 2

Fred:

"Jag tycker att det är mycket tragiskt att du inte ser det här Harry, går du fortfarande omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt i stället för att tro det? Eller är det bara som så att du har trasslat till det för dig när du inte vill erkänna att den bild som Tim Warner framställer angående hoppet i Hebreerbrevet är den riktiga?"

HaFo:

Är det ingen mer än jag som reagerar på denna manipulativa formulering?

Vad Fred här säger är, "att den som har trasslat till det för sig när du inte vill erkänna att den bild som Tim Warner framställer angående hoppet i Hebreerbrevet är den riktiga, fortfarande går omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt, istället för att tro på det".

Vad Fred här säger är alltså, att de som inte vill anamma vad Warner framför, inte äger en sann tro på att Jesu fullkomliga försoningssverk var tillräckligt, utan bara är ngt som de går omkring och hoppas på.

Ja, utifrån senare citat längre ner, så har de som inte anammar Warners utläggning kring Hebr. kap. 6, så "var det där du körde snett och fastnade på något sätt." Och så följer en lång återgivning av Warners syn på Hebr. kap. 6

Tala om att "dribbla bort korten", för att istället svara på den fråga jag tillställt Fred, om huruvida Skriftens Ord, kring tron på Jesus och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, är tillräckligt för att få vara med hos Gud i evighetens värld, eller om därtill behövs ett hopp och tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att få vara med.

Så bara istället för att svara, så bara glider, manipulerar och leker Fred med ord, ala bästa "Ekmanska maner" och "tycker det är mycket tragiskt", att man inte ser vad Warner framför, utan istället stannar kvar vid, "att fortfarande gå omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt, istället för att tro på det".

Åter igen, är det ingen mer än mig som reagerar på denna typ av manipulering?

Här framkommer alltmer något så obehagligt, så jag nästan ryser. Så otäckt är det. Och det sker i ett sken av en Skriftrohet och rabblande av Skriften i all oändlighet.

Och sker mitt i att vi närmar oss ändtiden, där vi går mot slutet av "församlingens tidsålder", och de troende kan vara betjänta av att se det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden, för att inte spela med i antikrists förförelser både i inledningskeendet och i sitt senare agerande, som plagiatet, motstycket av Kristus, innan den sanne Jesus Kristus kommer tillbaka.

Men hjälp med det, får vi knappast här via Fred och Warner. Utan de förmedlar ngt. som för fokus bort från Kristi person, till ett "dyrkande av skapelsen - riket", framför att upphöja Skaparen av "riket".

"Bostaden i Guds eviga gemenskap", blir viktigare än gemenskapen med Honom som inbjudit till och "berett rum hos Gud".

Det kommer eventuellt, kanske att vara, en "deletapp" i meningen att man "regerar med Kristus för de tusen åren", under ett jordiskt Messianskt rike, i en tid mellan "församlingens tidsålder" och evighetens värld???

Men det är inte detta rike, som är "evighetens värld i Guds gemenskap". Den kommer när vi är framme vid "en ny himmel och en ny jord" och det är vi inte vid ett eventuellt jordiskt Messianskt rike.

Evigheten, kommer iså fall, när "Kristus regerat och lagt alla sina fiender under sina fötter till en fotapall" och "överlämnar riket till Fadern", då "när Gud blir allt i alla". De orden är inget som gäller ett eventuellt Jordiskt Messianskt rike.

Och frågan, var som sagt inte här dessa spörsmål överhuvudtaget, utan huruvida det är tillräckligt med en tro på Jesus, som gäller enligt Skriften, utifrån de Skriftsammanhang som jag angett i väldigt många inlägg nu, utan kommentar från Fred.

Eller om det därtill behövs en rätt tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att man ska vara med i "slutfrälsningen" och få vara med i Guds eviga gemenskap.

Ska bli intressant, att se hur Fred , nu ska vrida och vända orden (?), istället för att ge ett rakt besked på frågan!?

Och om han återigen ska försöka få det till att framstå, som att den som inte anammar vad Warner förmedlar är vilsen och därmed, är en som inte har gått vidare, för att "arbeta på sin frälsning", utan fortfarande "går omkring och bara hoppas på att Jesu fullkomliga försoningsverk var tillräckligt i stället för att tro det"!!?????

HaFo

HaFo:
Eller om det därtill behövs en rätt tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att man ska vara med i "slutfrälsningen" och få vara med i Guds eviga gemenskap.

Ska bli intressant, att se hur Fred , nu ska vrida och vända orden (?), istället för att ge ett rakt besked på frågan!?

Fred:
Har som sagt alldrig innan HaFo började ta upp frågan funderat på frågan och mig veterligen har inte heller Tim Warner i sina artklar heller så gjort. Och inte heller är jag intresserad av att diskutera frågan här., på annat sätt än att jag som sagt anser att allt Guds ord är som Paulus säger i sitt brev till sin andlige son Timoteus (2 Tim. 3:16,17)) "nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet, så att en gudsmänniska kan bliva fullt färdig, väl skickad till allt gott verk."
Men i dina förvirrade utläggningar HaFo som mer tyder på ett intresse av att få igång ordstrider än att tillsammans i Skriften upptäcka sanningar så är väl det snällaste jag kan säga att du "yrar i nattmössan", och om inte det förunderliga nu skulle inträffa att du vaknade upp och reflekterade över ditt uppförande och hörde av dig via ett meil med en ursäkt så kan du se samtalen på ditt forum här avslutat för mitt vidkommande. Min e-postadress är Fred.o@bredband.net. Ifall någon annan här är intresserad att återuppta samtalet i en mer konstruktiv anda så är han eller hon välkommen att höra av sig.

Fred

Fred:

"Har som sagt alldrig innan HaFo började ta upp frågan funderat på frågan och mig veterligen har inte heller Tim Warner i sina artklar heller så gjort."

HaFo:

Den fråga som Fred alltså måste åsyfta, som jag nu efterfrågat en lång tid, handlar om huruvida det räcker med en tro på Jesus?

Och det på det sätt, som jag angett utifrån Skriften.

En tro på att Jesus är Gud själv i mänsklig kroppslig gestalt, av fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt, av Gud och människa förenade i Kristi person "Kristus kommen i köttet".

Räcker det med en hjälplös förtröstan till att Han i sin egen person av Gud och människa förenade, besegrar syndens konsekvenser och detroniserar djävulens rättigheter i människan i hennes fall, genom sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Räcker det om man i ljuset av Ordet ser att Han därför kan bära fram det RENA försonade offret av Kristi persons (Gud och männuiska förenade) kropp och blod på korset.

Min fråga har varit, om detta ovan beskrivna, är en tillräcklig tro i Andens ljus över Ordet, när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv" och blivit inbjuden till att på grund av Kristi förtjänst, till att få vara med i Guds eviga gemenskap.

In i Hans beredda rum i Guds gemenskap, när Han som vår ställföreträdare, förenar Gud och människa i sin person och på korset bär fram det försonande offret av Kristi persons kropp och blod.

ELLER behövs därtill ngt tillägg om hopp och tro på ett jordiskt Messias - rike, för att man ska bli "slutfrälst".

Det är alltså den frågan som Fred aldrig funderat över och ser som ngt väldigt förolämpande att ställa den frågan. Och något egentligt svar ger han inte, utan väljer istället, eftersom han med dessa frågor blir så illa behandlad, att lämna forumet.

Detta därför att dessa frågor uppstår, hos mig som enligt Fred anses som, "i dina förvirrade utläggningar HaFo, som mer tyder på ett intresse av att få igång ordstrider än att tillsammans i Skriften upptäcka sanningar så är väl det snällaste jag kan säga att du 'yrar i nattmössan'."

HaFo:

Det är alltså "förvirrade utläggningar" och "yranden i nattmössan", med "intresse av att få igång ordstrider, än att tillsammans i Skriften upptäcka sanningar" och att inte föra", ett samtal i konstruktiv anda". Alltså att ställa ställa de frågor jag återigen gjorde här uppe, menar Fred är en yttring av vad han häruppe säger.

Var läsare får väl göra sig en egen bedömning, om det var så illasinnat av mig och som plägar en ursäkt från min sida till Fred, som Fred anser, att det var så "yrande i nattmössan", att försöka få till ett klart ja eller nej, till den fråga jag härovan ställt.

Jag kan förstå att frågan blir känslig, eftersom det tolkas i Hebreerbrevet, som att "det hopp som är ankaret innanför förlåten", "att ni ända till slutet
måtte visa samma iver, att få se ert hopp uppfyllt, sträva efter att likna dem, som genom tro och tålamod får sin del av vad Gud har lovat", skulle handla om hoppet till ett jordiskt Messianskt rike och att detta hopp skulle vara det som leder till
"slutfrälsning". Då förstår man att det handlar om en livsfråga, att hålla fast vi hoppet om ett jordiskt Messianskt rike.

För det är ju det hoppet som "är själens ankare innanför förlåten".

Detta är i mina ögon, oavsettt om det är sant eller inte, att vi har en tidsperiod mellan församlingens tidsålder och evigheten i Guds gemenskap, så är detta vad Fred framför, att föra fokus bort från Kristi person, som är det egentliga "ankaret innanför förlåten", som Bibeln talar om.

Här börjar man nu istället, "dyrka det skapade (riket), framför Skaparen.

Boplatsen har blivit viktigare, än den som ordnar med boplatsen, som S-E så riktigt pekat på, och även pekat på, att här "sker en kärleksförskjutning", bort från Kristi person själv, nästan till en avgudadyrkan av Skaparens verk.

---
Varje läsare har nu fått sig till livs vad Fred via Warner förmedlar och kan bilda sig en egen uppfattning, om där allt är sanning och endast sanningen, eller om där också finns allvarliga tillägg, mitt i all iver att citera Skriften, som kanske t.o.m är så allvarligt att det leder människor vilse.

Varje läsare kan ju också själv, bilda sig en uppfattning, om jag är så elak och hopplös att ha göra med, som Fred anser mig, med mina frågor till honom, som aldrig blev ordentligt besvarade.

Vi får alla tacka Fred för vad han framfört och var och en får alltså göra sig sin egen bedömning.

Min bedömning är, att här finns mycket av sanning och därför är det så farligt, för sanningen kan här
utgöra betet, som gör att man inte ser, att här har smugit sig med ett tillägg till helheten av Skriften, precis som i trosförkunnelsen.

Tack igen Fred för attt Du ville delge oss vad Warner egentligen står för.

HaFo

Det kan ju kännas lite kymigt att så hårt pressa Fred, som jag här gjort. Men jag bara har erfarit så starkt, att här finns "ngt mer", än att bara lägga fram eventuellt, hur det kommer en tid mellan församlingens tidålder och evighetens slutliga värld.

Här fanns ju med ngt, som förde fokus från Kristus som person, till en överfokusering på hoppet om ett jordiskt Messiasnk rike, som det som skulle bavara till en "slutfrälsning".

Där tron på och hoppet om ett jordiskt Messianskt rike, förvanskas till, från Kristi person, som är ankaret innanför förlåten, genom sitt offerblod på korset, till att handla om hoppet om ett jordiskt Messiandskt rike.

Då har man hamnat vilse, oavsett om vad man framför just kring den frågan om ett jordiskt Messianskt rike är sant eller inte.
---
Det kändes då skönt att via ett mail få bekräftelse på, att jag nog inte här var "ute och cycklade" här i mitt agerande:

Mailet:

"Det är en lättnad och befrielse att han nu försvann
Hans beteende och den framtoning han fick på forumet tycker jag visar vilket slags andlighet som påverkar
honom.

Det sätt han hoppar av på går väl till en del i
samma stil.

Är det inte så att det är en del av 'Ulf Ekman' stil över detta?

Ingen ska pröva och ifrågasätta. Skrämmande var det hur pass fixerad han var vid Tim Warners undervisning.

Jag anser att det till en del blev avslöjat
vilken andlighet som influerar honom.

Och på det viset var det ju bra att det kom
i dagen.

Risken finns ju faktiskt att någon blir
förgiftad av den andlighet som påverkar och driver på honom.

Det går tydligen inte att varna honom, det går inte att korrigera honom, det går inte att kommunicera med honom.

Han tycks inte tvivla på sig själv, inte pröva sig själv och drivkraften.

Han ger ett intryck av att anse sig vara lika felfri som påven själv"