HaFo's Debattforum "Din Åsikt"
Start a New Topic 
1 2
Author
Comment
Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Hej

Sätter in detta tema på en ny post
hittade detta på missionxp.webblogg.se
, vet inte vem som skrivit det----

Vilka är skälen till Jesu återkomst?

http://missionxp.webblogg.se/010905113356_28_jesu_terkomst__profetiskt.html

I kyrkans trosbekännelse från apostolisk tid står det att "Vi tror på Jesus Kristus…
sittande på allsmäktig Guds Faders högra sida, därifrån igenkommande till att döma
levande och döda. Vi tror ock på… de dödas uppståndelse och ett evigt liv."

I den nicaenska trosbekännelsen från år 324 lyder texten "igenkommande i härlighet
till att döma levande och döda, på vilkens rike icke skall varda någon ände; …
och förväntar de dödas uppståndelse och den tillkommande världens liv."

Dessa texter sammanfattar Skriftens lära om Jesu återkomst i följande innehåll:

*
Jesus kommer åter för att döma levande och döda
*
Jesus kommer i härlighet
*
Jesus kommer för att verka de dödas uppståndelse
*
Jesus kommer för att skänka den tillkommande världens liv
*
Jesus kommer ty Hans rike är ett evigt rike

Skälen för Kristi tillkommelse är många och har sin grund i Skriften
som låter oss veta att Jesus kommer åter för:

1 att uppväcka de rättfärdigas döda kroppar och ge dem en härlighetskropp,

2 att som Brudgum förenas med sin brud, församlingen, i Lammets bröllopsfest,

3 att inför Kristi domstol bevisa de sina nåd inför deras medregerande med Jesus,

4 att avsluta folkens krig, vid Harmagedon, mot Guds folk,

5 att göra slut på Antikrists herravälde,

6 att döma Antikrist och den falske profeten samt fängsla Satan,

7 att hålla dom över nationerna,

8 att bevisa sig härlig såsom den Herre han är inför nationerna och Israel,

9 att återupprätta Israel,

10 att hans egendomsfolk ska kunna ta emot honom sin Messias,

11 att upprätta och inleda Fridsriket, som en etapp närmare det fulländade Gudsriket,

12 att fortsätta sitt frälsningsverk mot domen med den allmänna uppståndelsen,
den eviga domen, pånyttfödelsens under i skapelsen och frälsningens
fullkomning i det fulländade Guds rike på den nya jorden.

Sammanfattningsvis är de huvudsakliga syftena med Jesu återkomst följande:

1. Jesus ska återkomma för kyrkan
Han ska återkomma som brudgum för att ta emot alla troende som sin brud.
De ska förenas med honom antingen genom uppståndelsen från de döda eller
genom en plötslig förvandling av deras kroppar som ännu lever.
Jesus lämnar följande löfte till sina lärjungar, Joh 14:3
Och om jag än går och bereder plats åt er, skall jag
komma tillbaka och ta er till mig, för att ni skall vara där jag är.

2. Jesus ska återkomma för Israels frälsning
Den nationella resten av Israel som har överlevt den stora vedermödan ska känna igen
Jesus som sin Messias. Så ska de försonas med Gud och återupprättas att bli till den
välsignelse Herren har i sin plan. Detta är förutsagt i Guds löfte, genom Jesaja, som
citeras av Paulus i Rom 11:26-27, Och det är så hela Israel skall bli frälst, som det
står skrivet: Från Sion skall Frälsaren komma och skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
Och detta skall vara mitt förbund med dem, när jag tar bort deras synder.

3. Jesus ska återkomma för att störta Antikrist och Satan själv
Detta omnämns i 2 Tess 2:8, Sedan skall den laglöse (Antikrist) öppet träda fram.
Men honom kommer Herren Jesus att döda med sin muns anda och förgöra,
när han visar sig vid sin ankomst.

4. Jesus ska komma för att döma hednanationerna
Jesus förutsäger detta själv i Matt 25:31-32, När Människosonen kommer i sin härlighet
och alla änglar med honom, då skall han sätta sig på sin härlighets tron.
Och alla folk skall samlas inför honom, och han skall skilja dem från varandra,
som en herde skiljer fåren från getterna.
(I versarna som följer beskriver Jesus i detalj proceduren i domen.)

5. Jesus ska komma för att grundlägga ett fridens rike
Detta är inkluderat i texten i Matt. 25. Det är också förutsagt i Jes 24:23,
Då skall månen blygas och solen skämmas, ty HERREN Sebaot skall då
vara konung på Sions berg och i Jerusalem och inför sina äldste, i härlighet.
Likaså är det förutsagt i Sak 14:9, HERREN skall då vara konung över hela
jorden, ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett. (1917 års övers.)

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Hej igen

Sätter in mera på temat Jesu återkomst
, det här har Owe Lindeskär skrivit

Vad säger Anden till Guds församling idag ?

http://missionxp.webblogg.se/ao/1182069269_hr_vad_anden_sger_til.html

Jesus kommer tillbaka till jorden
Uppenbarelseboken börjar och slutar med denna proklamation. Jesus kommer som konung, domare och brudgum. Hans tillkommelse blir fysiskt påtaglig och reell. Han kommer för att frälsa sitt folk och för att upprätta det judiska folket och därigenom skall fredsriket födas. När han stiger ut på himmelens sky dräper han antikrist och hela hans globala nätverk, som har en enda målsättning, nämligen att en gång för alla förinta det judiska folket. Han gör det med auktoriteten av sin andedräkt.

När han sätter sina fötter på Oljeberget rämnar det och Jesus dömer folken utifrån vad de har gjort mot en av hans minsta bröder, som är judarna. Äntligen får antisemitismen sin slutliga dom. Hela världens politiska och militära resurs riktas mot Israel för att lösa judefrågan en gång för alla. Då kommer Han och besegrar ovännens härsmakt och vinner en fullkomlig seger över all ondska och destruktion.
Anden talar om denna Jesu seger, men det är inte alla församlingar som har öron till att höra med och därför missar man detta fantastiska budskap.

Församlingen måste välja väg
Ända sedan Adam och Eva valde fel väg har människorna stått vid sina vägskäl. Valet står mellan det onda eller det goda, mellan det mörka eller det ljusa, eller mellan satan och Gud. Även kyrkan har sina vägval. Valet mellan Guds rike eller världen har präglat församlingen under hela hennes tid. Ibland har de troende valt det heliga och andra gånger det religiösa. Ibland har kyrkan låtit sig attraheras av den kyrkliga kulturen och andra gånger har hon fascinerats av Gudomlig närvaro. Uppenbarelseboken visar kyrkans oundvikliga vägval och det handlar om att gestalta församlingen som en sköka eller en brud. Antingen utvecklas vi mot Babel eller mot det nya Jerusalem, vilket i praktiken handlar om odjuret eller Lammet som församlingens tillväxtmål.

Alla kommer vi att bli märkta av det sigill som visar vår tillhörighet och vår identifikation och det handlar om två vägval. Många skall präglas av vilddjurets märke medan andra blir tecknade med Lammets och Faderns namn. Vilket alternativ man än väljer visar de på tillhörighet och identifikation.

Tiden för Jesu återkomst är en period då församlingen måste välja rätt. Därför är kyrkans omvändelse ett huvudtema i uppenbarelsebokens sändebrev. I dag finns många vägval på församlingens agenda.
Vad styr kyrkans vägval i denna tid? Är det den politiska korrektheten eller en hjärtats djupa överlåtelse?
Anden talar till församlingen, men om ingen lyssnar har vi ingen guide inför våra viktigaste vägval.

De troende skall segra
Till alla sju församlingar ges budskapet att segra. Kyrkans seger har sin grund i Lammets seger och i uppenbarelseboken presenteras Jesus tjugoåtta gånger som Lammet. Som Lammet besegrade vilddjuret, så besegrar församlingen djävulen.

De troende skall segra över fienden, vilddjuret, skökan och det sataniska nätverk som skall finnas över världen. I kraft av Lammets blod blir de kristna segrare över ondskan. Lammets brud blir till slut Lammets hustru som besegrat ondskan och förenas för evigt med sin älskade. Den kristna församlingen i tidens afton är en segrande församling. Denna seger vinns på det personliga planet och genom kyrkan som en kollektiv gemenskap. Jesus vann seger över frestelserna och på samma sätt skall vi segra. Anden talar till församlingen och manar till ett liv i andlig seger, men finns det någon som hör vad Anden säger?

Kämpa en tid, snart väntar belöningen
Kristi kropp är en kämpande kyrka. Inför Jesu tillkommelse hårdnar kampen och den utkämpas på flera olika områden. Det finns ingen "gräddfil" för församlingen inför Jesu tillkommelse. Ingen har företräde men alla har tillträde. Vår tids ytliga kristendomsuppfattning och glättiga karismatik är inget för den sista tidens kyrka. Här gäller det liv eller död. Det finns en ytlig nådesförkunnelse som lockar människor till en nåd som saknar sanning och konsekvens. Glöm aldrig att uppenbarelsebokens väg till himlen är smal och porten är trång, precis som Jesus sa. Andens budskap till församlingarna i den yttersta tiden är inget sockersött, egotrippat hopkok av ytliga karismatiker.

Det handlar om liv och död.

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Hej igen

Så här skriver Art Katz

a Jewish believer from both parents

http://www.benisrael.org/aboutus/artkatzbio.html

Andens gåvor är därför funktionell utrustning mitt i ett svallande hav av aktiv fientlighet; församlingens uppgift är brådskande och inbjuder världens motstånd. Den autenticitet och verklighetsförankring som dessa makter är tvungna att erkänna har att göra med vårt sanna avskiljande – den är den enda auktoritet som de behöver böja sig för. När det enda vi har att komma med är en serie tanklösa knäfall vid en botbänk och lite krokodiltårar gäspar dessa makter oss i ansiktet. De är fullt på det klara med när någon i sanning har överlåtit sig och ett liv slutgiltigt och fullständigt har lagts ner inför Gud. Ett sådant folk lever medvetet och offervilligt som utvalt frälsningsverktyg i Guds hand för Israels folks sak.

Allt detta är grundläggande i den apostoliska synen på församlingen. En församling som passar in i den beskrivning jag nu gjort, klarar att känna igen och omfatta sin kallelse och uppgift i relation till Israels upprättelse mitt i dess ändtidsvånda. Detta seende utesluter varje tanke på att församlingen skulle kunna fly undan den tid då den behövs allra mest, då när dess närvaro är ämnad att innebära frälsning för judarna i ’Jakobs nöd’, Jer 30:7. Detta synsätt kan inte förvisas som ett betydelselöst bihang till församlingens lära. Det finns med som centralt tema i Guds primära ändamål med församlingen.

När vi nu kommer till insikt om dessa perspektiv, förstår vi behovet av en uppoffrandets livshållning. Israels återupprättelse är Konungens sak. Israels återupprättelse är herradömets sak. Gud upprättar inte Israel för att de förtjänar ett hemland efter alla dessa år i diasporan, i förskingringen, men därför att deras återupprättelse hör till Konungens ankomst, så att ”lag må utgå från Sion och Herrens ord från Jerusalem – Jes 2:3; en återlöst och återupprättad nation. Detta är anledningen till att mörkrets makter uppträder med ohejdad aggression och galenskap mot allt som har att göra med det judiska folkets räddning, frälsning och återlösning i dessa sista dagar.

Det judiska folkets upprättelse är ett och det samma som Guds Rikes sak och dessa mörkrets makter är falska, inkräktande herrar över denna värld. De vill inte avstå och ge upp det de vunnit genom sitt intrång, det de utan avbrott njutit av under långa tidsåldrar. Konungens återkomst, som den som sitter på Davids tron på Sions berg i det återlösta och återupprättade Israel, gör en ände på dessa makters välde.

Vi måste lära känna detta slutdrama annars kommer vi inte att kunna förstå det raseri som vältrar sig in över judarna i ändens tid. Dessa mörkrets makter kommer i sin förvrängda vishet att inse att det enda sättet att avvända hotet mot deras vanstyre är att radera ut judarna, dessa vilkas återvändande till hemlandet gör slut på deras välde.

”Jakobs nöd”, Jer 30:7, det tidsavsnitt som utgör slutet på denna tidsålder och som öppnar för Israels Konung och hans styre över nationerna kommer att innebära en sållning och ett näpsande. Församlingen måste skaffa sig insikt om och låta sig beredas i enlighet med de optimala krav som denna uppgift ställer och med hela sin vilja omfatta detta skeende som det centrala i hennes existens. Vi måste medvetet, med all vår vilja gripa oss an denna uppgift. Man når inte fram till detta genom att flyta med strömmen.

Vi måste arbeta oss fram till insikt om vad dessa sista dagar innebär för Israels folk och den roll och funktion församlingen innehar i relation till dem. Det är så att människors evighetsdestination till stor del bestäms av vad vi gör med ”dessa mina minsta bröder”, Matt 25:40. Judarna kommer att vara ”de minsta” i de dagarna. De mest framstående och framgångsrika judar vilka just nu lyfts och bärs av denna värld kommer att finna sig vara utslängda i bara skjortan bland folken i de kargaste och bedrövligaste omständigheter.

Vi måste få tag i profetisk förståelse och sedan fälla ett avgörande huruvida vi ska vara verksam faktor till befrielse i den tiden. Detta val, denna ståndpunkt, omfattandet av detta mandat bär med sig omvandlande potential in i församlingen. Varje del av tron förs till en helt ny klarhet, en ny nivå av medvetenhet, till en förnyad verklighet när detta nyckelsammanhang passats in i församlingens medvetande som en del i dess primära varande.

Allt som har att göra med antisemitism, varje skugga av antijudiskhet som vi trodde att vi hade gjort oss av med kommer att spolas upp till ytan. En grundlig genomsköljning kommer att äga rum med djup och intensitet i Guds helgande arbete. Gud säger till Israel: ”Jag skall föra er in i folkens öken, och där skall jag gå till rätta med er, ansikte mot ansikte. Jag skall låta er gå fram under staven och föra er in i förbundets band.” Hes 20:35, 37.

Något händer med en kvarleva, en återstod av judar i de sista dagarnas sållning som verkar som faktor i deras återvändande till Sion som Herrens förlossade; evig glädje skall kröna deras huvuden, deras sorg och suckan har flytt bort. Det blir inget sådant återvändande om det inte finns en församling som redan nu väntar detta och förebereder sig för att kunna verka som Guds frälsningsverktyg för detta folk i de dagar som strax är här. När detta ska äga rum kommer det att ske plötsligt.

Det är nödvändigt att detta perspektiv befinner sig centralt i vårt varande och verkande. För detta behöver vi Herrens strategiska direktiv, vilka förmedlas av Anden via betrodda lemmar i kroppen, vilkas profetior inte hör hemma bland allsköns själiska övningar för att dra uppmärksamhet till dem själva. Istället låter dessa sig göras till pålitliga uttryck för Herrens visdom och vilja i avgörande moment i beslutsfattandet.

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Jag fortsätter skriva här istället.
Personligen anser jag att staten Israel har all rätt att existera .
Däremot kan jag tycka det är olyckligt att blanda in politik och helt och hållet ta ensidig ställning för den ena partnern i en konflikt som berör två ,som är oerhört komplicerad och som verkar i det närmaste olöslig.
Kristna bör förhålla sig opartiska .
Precis som Paulus gjorde .
För att om möjligt vinna någon... för Kristus
"Om jag förstod Dig rätt,så menade Du att hedningar i kapitlet handlade om icke troende Judar "
Du missförstod mig.
Naturligtvis menade jag hedningar...,det var ju de som var de oomskurna... som de troende fariséerna ansåg skulle omskära sig och att man skulle "bjuda dem att hålla Mose lag" och det var ju det Petrus gick emot .
Rom 11 handlar om en andlig kvarleva, som ska omvända sig ur nationen Israel , men bibeln talat även om att det judiska folket skall under historiens gång decimeras från att ha varit talrika som havet sand till att en kvarleva återstår rent antalsmässigt sett.

Som svar på mitt påstående att den nytestamentliga Församlingen är Guds sanna Israel, ett påstående som har sin grund i bibeln och hela NT talar om ,då reagerar du som om jag i det närmaste hädat ,och sen byter du ämne, : om Hitler hade rätt , om judarna bör utrotas på grund av att de är så " hårdnackade, illasinnade ,fulla av intriger " ,om Israel har ett existensberättigande, " om församlingen har ersatt nationen Israels existens" ?
Vill du verkligen jämföra Guds Församling som Jesus Kristus köpt med sitt eget dyra blod, med en avfällig ogudaktig nation ?
Menar du på fullt allvar att en ogudaktig nation ÄR eller någonsin har varit eller kommer att bli Guds sanna Israel - Bruden – det heliga prästerskapet - den levande Gudens Tempel ?
"Ty den är icke jude som är det i utvärtes måtto " är samma sak som – Ty den tillhör icke det sanna Guds Israel som gör det i utvärtes motto.

Blomqvist !
Jesaja kap 10 handlar om när Assyrierna erövrade Israel - Nordriket för ungefär 2700 år sedan, år 722 f.Kr.
Varför säger du om något som hänt för länge, länge sedan och som är dokumenterad historia att det ännu ligger i framtiden ?

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Jag antar att Ditt inlägg här Marija var adresserat till mig (och även kanske Sigfrid).

Kanske hamnade det under fel "rubrik", men det spelar kanske ingen roll. Det är ju nu många rubriker i gång som egentligen handlar om närstående frågor kring det Judiska folket, Israel som nation etc.

Du skriver:

"Personligen anser jag att staten Israel har all rätt att existera."

HaFo:

Av vilken anledning då? Ur kristen andlig synvinkel har ju enligt Dig församlingen ersatt Israel som nation. Vad är då motiveringen för dess existens, när de ändå bara politiskt och andligt är vilse och ställer till det för världen i övrigt?

Jag missförstod Dig tydligen i Din framställning om att icke- troende Judar var "hedningar". Jag beklagar mitt missförstånd och håller nu helt med Din slutsats att de som benämnes hedningar i detta kapitel, är de icke Judar som kommit till tro på Jesus.

Marija:

"Rom 11 handlar om en andlig kvarleva, som ska omvända sig ur nationen Israel , men bibeln talat även om att det judiska folket skall under historiens gång decimeras från att ha varit talrika som havet sand till att en kvarleva återstår rent antalsmässigt sett."

HaFo:

Vill Du visa lite mer konkret på varför "kvarlevan" i Rom. 11 handlar om en "andlig kvarleva", men att det finns andra sammanhang, där tydligen ordet "kvarleva", syftar på någonting annat, än en kvarleva av ett "köttsligt Israel", som genom tro på Jesus, kommer in i det "andliga Israel".

Vad är skillnaden förresten? Det finns ett köttsligt Israel, där en "kvarleva" kommer till tro på Jesus och kommer att tillsammans med församlingen att utgöra ett "andligt Israel". Sysslar Du inte här med onödig "begreppsförvirring"?

Marija:

"Vill du verkligen jämföra Guds Församling som Jesus Kristus köpt med sitt eget dyra blod, med en avfällig ogudaktig nation ?"

HaFo:

Naturligtvis inte. Men vad jag uppfattar Bibeln säger, är att det kommer en dag, när en "kvarleva" av det "köttsliga Israel" och därmed Israel som nation, kommer att komma till tro på Jesus. De är då inte längre en "avfällig ogudaktig nation"!!

Marija:

"Menar du på fullt allvar att en ogudaktig nation ÄR eller någonsin har varit eller kommer att bli Guds sanna Israel - Bruden – det heliga prästerskapet - den levande Gudens Tempel ?"

Naturligtvis inte. Men när de kommer till tro på Jesus, som jag uppfattar att Bibelns profeter har fått se ska ske, så är de som en "kvarleva" av en hel nation lika mycket inräknade i "bruden" och församlingen som Du och jag.

Och jag tror inte att församlingen där kan ersätta Israel som nation, utan har lite olika "eskatologiska uppgifter". Men här kan jag ha fel och vi får hjälpas åt att finna hur det här förligger kring den kommande framtid vi har framför oss.

Marija:

"Ty den är icke jude som är det i utvärtes måtto " är samma sak som – Ty den tillhör icke det sanna Guds Israel som gör det i utvärtes motto."

HaFo:

Här är vi aldeles överens. Det Judiska folket och Israel som nation kommer inte att vara del av "ett sant Israel", genom att vara Jude i "utvärtes måtto".

Utan Bibeln tecknar att de som en "kvarleva" av ett folk och nation i köttslig bemärkelse, kommer till tro på Jesus och därigenom upplever "hjärtats omskärelse" och kommer att ingå i ett "sant andligt Israel".

Men där undrar jag om de inte kommer att fylla en annan funktion som nation, än vad församlingen spelat under "församlingens, hedningars tidsålder". Jag kan här ha fel. Men jag kan fortfarande inte släppa den tanken och känslan och vissheten om detta som jag bara inte kan bli kvitt i mitt hjärta.

Marija:

Blomqvist !

Jesaja kap 10 handlar om när Assyrierna erövrade Israel - Nordriket för ungefär 2700 år sedan, år 722 f.Kr.

Varför säger du om något som hänt för länge, länge sedan och som är dokumenterad historia att det ännu ligger i framtiden ?"

HaFo:

Ska bli intressant att lyssna till Sigfrids svar. Om han kan föra i bevis att detta Skriftställe vberkligen syftar på framtiden.

Å andra sidan skulle det vara intressant att lyssna till Din andliga och historiska bevisföring, Marija, för Din slutsats att detta Skriftställe:

"handlar om när Assyrierna erövrade Israel - Nordriket för ungefär 2700 år sedan, år 722 f.Kr.".

Är det så helt säkert att vad Du åberopar inte bara var en deluppfyllelse av en profetia som får sin slutliga uppfyllelse i en från vår horisont sedd framtid?

Jag måste nu vila ett tag från skrivandet för att ta tag i saker som bara måste göras. Det tar ju nästan femtielva timmar av dygnets 24 att hinna med att läsa allt här och svara på inläggen :-)

Men jag återkommer när tid gives. Var rädda om varandra och samtala med varandra för att verkligen försöka komma fram till vad som gäller kring de spörsmål vi ventilerar!

Sköt riktigt om Er alla! Var människa är jätteviktig och allas synpunkter kan bidra till att sanning utifrån Guds Ord kan mejslas fram när vi samtalar som "lemmar varandra till tjänst"!

Dina synpunkter är viktiga Marija! Men de måste ju också ifrågasättas och prövas - eller hur? Precis som Du och alla andra ska pröva och ifrågasätta vad jag skriver. de frågeställningar jag gör och de synpunkter jag har.

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Hej igen

Det går hit och det går dit , och det går runt
en liten bit----
Och det slutar alltid i två läger , det ena hävdar
att Israel spelat ut sin roll " , och att vi som som
Kristna bör förhålla oss opartiska"

Personligen så försöker jag hålla mig på samma linje
som denne som beskrivs i Sakarja 8 , jag vill inte
hamna på kollisionskurs med en återvändande
Jesus---- som kommer för att upprätta Israel och
ta sin boning i Jerusalem

Sak 8
1. Vidare kom HERREN Sebaots ord; han sade:
2. Så säger HERREN Sebaot: Jag har stor nitälskan för Sion,
ja, med stor vrede nitälskar jag för henne.
>Sak. 1,14.
3. Så säger HERREN: Jag vill vända åter till Sion och taga min
boning i Jerusalem; och Jerusalem skall kallas »den trogna
staden», och HERREN Sebaots berg »det heliga berget».
>Jes. 1,21, 26.
13. Och det skall ske, att likasom I, både Juda hus och Israels hus,
haven varit ett exempel som man har nämnt, när man förbannade
bland hedningarna, så skolen I nu, då jag har frälsat eder,
tvärtom bliva nämnda, när man välsignar. Frukten icke, utan
fatten mod.
18. Och HERREN Sebaots ord kom till mig; han sade:
19. Så säger HERREN Sebaot: Fastedagarna i fjärde, femte, sjunde och
tionde månaden skola för Juda hus bliva till fröjd och glädje
och till sköna högtider. Men älsken sanning och frid.
>2 Kon. 25,1, 25. Jer. 39,2. 41,1 f. 52,12 f. Sak. 7,3 f.
20. Så säger HERREN Sebaot: Ännu en gång skall det ske att folk
skola komma hit och många städers invånare;
>Ps. 102,23. Jes. 2,2 f. Mik. 4,1 f. Sak. 6,15.
21. och invånarna i den ena staden skola gå till den andra och säga:
»Upp, låtom oss gå åstad och bönfalla inför HERREN och söka
HERREN Sebaot; jag själv vill ock gå åstad.»
22. Ja, många folk och mäktiga hednafolk skola komma och söka HERREN
Sebaot i Jerusalem och bönfalla inför HERREN,
23. Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män
av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en
judisk man i mantelfliken och säga: »Låt oss gå med eder, ty vi
hava hört att Gud är med eder.»

Marija

Jag hade ungefär väntat mig en invändning
, tror inte att att Jes 10 enbart handlar om
historia---

Angående att Jesaja 10 enbart tillfullo skulle syfta på
dokumenterad historia så borde du titta på vad
Paulus skriver i Rom 9

Marija:
Blomqvist !
Jesaja kap 10 handlar om när Assyrierna erövrade
Israel - Nordriket för ungefär 2700 år sedan, år 722 f.Kr.
Varför säger du om något som hänt för länge, länge sedan
och som är dokumenterad historia att det ännu ligger i framtiden ?"

# Så här skriver Paulus i Rom 9 och hänvisar till
Jesaja och här är det frågan om något som ännu i
vår tid är framtida , det talas om en kvarleva som
skall bli frälst

Paulus skulle knappast ha citerat från Jesaja
Kap 1 och Kap 10 om det bara varit fråga om
enbart historia

Detta visar på att både Jesaja 1 och 10 också
pekar på framtiden , inte bara på förgånget

Rom 9

27. Men Esaias utropar om Israel:
»Om än Israels barn vore till antalet
såsom sanden i havet,
så skall dock allenast en kvarleva bliva frälst.
28. Ty dom skall Herren hålla på jorden,
en slutdom, som avgör saken med hast.»
29. Och det är såsom redan Esaias har sagt:
»Om Herren Sebaot icke hade lämnat
en avkomma kvar åt oss,
då vore vi såsom Sodom,
vi vore Gomorra lika.»

Jag sätter igen in från Malaki
13
8. Och det skall ske i hela landet, säger HERREN,
att två tredjedelar där skola utrotas och förgås;
allenast en tredjedel skall där lämnas kvar.
9. Och den tredjedelen skall jag låta gå genom eld;
jag skall luttra dem, såsom man luttrar silver,
och pröva dem, såsom man prövar guld.
Så skola de åkalla mitt namn,
och jag skall bönhöra dem.
Jag skall säga: »Detta är mitt folk.»
Och det skall svara: »HERREN är min Gud.»
>Ps. 50,15. 91,15. 144,15. Jes. 1,25. 6,13. 48,10.
>Hos. 2,21 f. Mal. 3,3. Joh. 20,28.; Petr. 1,6 f.

Du kan ju också i sammanhanget tänka på vad Paulus
skriver i Rom 11 när du läser från Rom 9 och Jes 10

12. Och har nu redan deras fall varit till rikedom för världen, och
har deras fåtalighet varit till rikedom för hedningarna, huru
mycket mer skall icke deras fulltalighet så bliva!
15. Ty om redan deras förkastelse hade med sig världens försoning,
vad skall då deras upptagande hava med sig, om icke liv från de
döda?

25. Ty för att I, mina bröder, icke skolen hålla eder själva för
kloka, vill jag yppa för eder denna hemlighet: Förstockelse har
drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess
hedningarna i fulltalig skara hava kommit in;
26. och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet:
»Från Sion skall förlossaren komma,
han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
27. Och när jag borttager deras synder,
då skall detta vara det förbund, som jag gör med dem.

Dessutom borde du läsa
Jesaja mera sammanhängande , titta tex på Kap
9 , där finns förgånget och framtida invävt i texten

Detta har ju hänt att Jesus blivit född vilket du ju ser
i vers 6

Vers 4 talar om både förgånget och kommande
, oket som ska brytas sönder är också något
som kommer att ske , nämligen antikrists ok
över Israel som kommer att brytas vid Jesu
återkomst , vilket ju också beskrivs i Jes 10
vers 27

Vers 5 i Jes 9 talar om ett kommande fridsrike på
Jorden
Vers 7 talar om att Davids förfallna hydda
kommer att upprättas

4. Ty du skall bryta sönder deras bördors ok
och deras skuldrors gissel
och deras plågares stav,
likasom i Midjans tid.
5. Och skon som krigaren bar i stridslarmet,
och manteln som sölades i blod,
allt sådant skall brännas upp
och förtäras av eld.
6. Ty ett barn varder oss fött,
en son bliver oss given,
och på hans skuldror
skall herradömet vila;
och hans namn skall vara:
Underbar i råd,
Väldig Gud,
Evig fader,
Fridsfurste.
7.Så skall herradömet varda stort
friden utan ände
över Davids tron
och över hans rike;
så skall det befästas och stödjas
med rätt och rättfärdighet,
från nu och till evig tid.
HERREN Sebaots nitälskan
skall göra detta.

Du kan också gå till Jesaja 11 så
ser du att det finns en linje som fortsätter
från Kap 9-10

Var tror du att denna boning kommer att finnas ?

"och hans boning skall vara idel härlighet"
"Och det skall ske på den tiden att hednafolken skola söka
telningen från Isais rot, där han står såsom ett baner för folken;
och hans boning skall vara idel härlighet.;

Var kommer "telningen från Isais rot"
att stå som ett baner för folken ?
Var kommer hednafolken att söka
telningen från Isais rot ?
Vad tror du Marija ?

Vad handlar vers 11 om ?

Jesaja 11
10. Och det skall ske på den tiden att hednafolken skola söka
telningen från Isais rot, där han står såsom ett baner för folken;
och hans boning skall vara idel härlighet.
11. Och HERREN skall på den tiden ännu en gång räcka ut sin hand,
för att förvärva åt sig kvarlevan av sitt folk, vad som har blivit
räddat från Assyrien, Egypten, Patros, Etiopien, Elam, Sinear,
Hamat och havsländerna.

I texten i Jesaja 11 finns också en beskrivning på :

15. Och HERREN skall giva till spillo
Egyptens havsvik
och lyfta sin hand
mot floden i förgrymmelse;
och han skall klyva den i sju bäckar
och göra så, att man torrskodd kan gå däröver.
16. Så skall där bliva en banad väg
för den kvarleva av hans folk,
som har blivit räddad från Assur,
likasom det var för Israel
på den dag då de drogo upp
ur Egyptens land.

Detta är jordiskt så det räcker eller hur ?

Mvh från SLB

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Jo ,det var tillräckligt jordiskt Blomqvist...
Sakarja i kap 8 beskriver en vision "fatta en judisk man i mantelfliken " : en troende judisk man var på Sakarjas tid, när folket började återvända från fångenskap och fördrivning ,som kap 8 det du citera handlar om, när ett nytt tempel stod i begrepp att byggas , symbolen för en gudfruktig människa, någon att dela tron med, någon att följa på vägen -
Gamla testamentets troende.
Ett Fridsrike med förbannelse, hemsökelse, synd och död ?
Jesus Kristus och syndare i samma "Fridsrike" är totalt oförenligt.
Mose allena fick stiga upp på berget där HERREN var folket fick inte stiga dit upp. Mitt ansikte sa Gud till Mose , kan ingen se och leva.
Bibeln varnar för att de levande ska ha något med de döda att göra .
Jesus Kristus, själv Gud kommer att ta sin boning i ett "kommande jordiskt Tempel" . "Gudtjänstlokal som har en global funktion med ceremoniella , bildliga inslag ,symbolik som vill peka utöver det synliga" (detta ditt uttalande var allt annat än "synligt", SLB )" i den stora staden som andligen talat heter Sodom och Egypten, den stad där också deras Herre blev korsfäst ” Upp 11 v.8 Verkligen ?
Guds och Lammets tron befinner sig i himmelen Upp.4 v 1-3 och inte i en stad som andligen talat heter Sodom och Egypten
Vi skall tillbe Fadern i ande och sanning ,där två eller tre är församlade i Jesu namn där är han mitt ibland dem ,Guds rike är inom er, men vill vi gärna hålla till i en byggnad går det naturligtvis lika bra med det lilla missionskapellet i Ödeshult eller hemma i husen.
Det var väl svar på din fråga: " Var kommer hednafolken att söka telningen från Isaias rot." ?

"Icke alla av Israel voro rätta israeliter "
Paulus i Rom 9 v 27, 28, 29 bekräftar Jesajas profetia om allenast en kvarleva som ska bli frälst, de andra oomvända är att likna vid Sodom och Gomorra. v. 33 Såsom det är skrivet ”Se jag lägger i Sion en stötesten och en klippa som skall bliva dem till fall men den som tror på den skall icke komma på skam.
Jes 9 v 4 "bryta sönder deras bördors ok "- ”nämligen antikrists ok över Israel som kommer att brytas vid Jesu återkomst " ?
Är detta verkligen inte att läsa in något mer i texten än vad som står ? Finns ju ingenting som talar vare sig om antikrist,specifik om Israel, eller Jesu andra tillkommelse ?
I stället talar det ju om Jesu födelse och är snarare en bild på att Fridsfursten,när han kommer till jorden - Jesu ok , som är milt och hans börda är lätt. Syndens börda är tung men Jesu börda är lätt Han lyfter inte alltid av bördorna (ja, syndens börda befriar han oss ifrån) men hjälper oss bära dem - "Ty ett barn varde oss fött en son bliver oss given "- han skall "bryta sönder (människorna, min not. )deras bördors ok och deras skuldrors gissel"

"och hans boning skall vara idel härlighet"
"Var tror du att denna boning kommer att finnas" ? Hos Jesus Kristus tror jag –Han själv – Hans boning ÄR idel härlighet, Herren Gud själv ÄR Templet, han och Lammet– Templet symboliserar Guds närvaro det är honom vi skall söka och Han bor inte i byggnader gjorda med händer
Nationen Israel har aldrig spelat en "roll" som Guds sanna Israel ,följaktligen kan den inte heller ha spelat ut en roll den aldrig haft .
Jes 10 v 20-22 ” Kvarlevan är ett huvudtema hos Jesaja. Det går tillbaka till den dag Gud kallade honom till tjänst och fortsätter som en röd hoppets tråd genom domsförkunnelsens mörker. Samma trogna kvarleva skall förverkliga alla de stora löftena för framtiden ."
Genom gudomlig utkorelsen av en kvarleva skall hela Israel ,i betydelsen Israel som helhet ,troligtvis i betydelsen Guds sanna Israel –judar och hedningar förenade i sin tro på Kristus, eftersom Paulus börjar sina tre kapitel om utkorelse med att säga " Inte alla av Israel voro rätta israeliter", då kan ju omöjligt "hela Israel" betyda hela nationen Israel- majoriteten av nationen Israel är " inte rätta israeliter "
De rätta israeliterna är hela Israel !
Hela Israel måste betyda alla de människor med omskurna hjärtan. Jo, men visst! Så är det ju!

Israel –Nordriket erövrades av assyrierna 722 f.Kr. "Assyrierna tog många israeliska fångar 734 ,men Samaria höll ut till år 722 Israel hade slagit dövörat till för Amos varningar och Hoseas förmaningar ,Jesajas samtida de två profeter som Gud särskilt hade sänt till dem"
De "bevis "jag har att Jes 10 handlar om att Gud sänder assyrierna för att straffa folket ,men att Assur själv skall bli straffat har jag läst i : Illustrerad bibelhandbok . Därifrån kommer även citaten.
Några ytterligare "bevis" har jag inte.

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Hafo Bäste Hafo!
Jag vet inte varför Rom 11 handlar om den troende kvarlevan ur Israel...
Som jag har uppfattat det skall Israels folk under historiens gång rent numerärt reduceras från att ha varit som havets sand till att bli en kvarleva , men där kanske jag har fel ? Mycket möjligt
Nog blir jag ifrågasatt alltid ! Du kommer med (o)tänkbara förklaringar till ev. annan betydelse av olika ord , andra ev. förklaringar och bortförklaringar till i princip allt det jag säger, du bortser ifrån att Gud som är rättvis och opartisk då skulle handla likadant gentemot alla människor ,det verkar som om du inte vill inse att Jesus Kristus när han återkommer inte känns vid den som har ett oomskuret hjärta eller synd i sitt liv, vare sig det är en jude eller grek, och lika delaktighet i Kristus ,och det verkar inte vara så noga med ditt eget "huvudtema "- att inse betydelsen av offret av Kristi kropp och blod och vem Jesus Kristus ÄR, här i tiden ,och att bibeln talar genomgående även Jesus i liknelser om himmelriket ,att det kommer att vara försent att omvända sig när Människosonen – Husbonden - Brudgummen kommit, och mycket mer låter du passera, för du tro ju ändå att bibeln tecknar DIN föreställning,och du ifrågasätter, och det är OK, men du ifrågasätter , inte för att jag inte har bibeln till grund för det jag påstår, utan för att det jag säger hotar att göra din föreställning om intet, rasera dina tankebyggnader som du byggt upp under lång tid . För du vill så gärna ha den kvar och det fastän du inte alls får det att stämma med Summan av Guds Ord är Sanning ?? Eller hur ? Det är ju massor som inte stämmer med en helhetsbild ,det är ju bara att du går tillbaka och läser allt som är skrivet i detta ämne. Varför vill du då ha den kvar ?
När du inte direkt kan säga att jag är obiblisk och galet ute på det viset, måste du komma på något annat, du misskrediterar mig –du ifrågasätter mitt syfte och mina intensioner du sällar mig till skaran med antisemitiska åsikter som inte unnar det judiska folket en nation och försöker att framställa mig som en som anser att nationen Israel är så galet ute andligt och politiskt att Gud slutet bry sig om dem och de har sig själva att skylla ! Det är INTE sant! Och inte det , det handlar om.
Men det är ditt sätt ,och på något sätt måste du säga att jag har fel- du måste säga emot mig och går det inte med sakargument... för att dina egna tankebyggnader inte skall rasa helt och hållet för det kostar på, och det är du inte beredd till . Ännu. Men du kanske blir ?

Kanske Gud med denna diskussion vill pröva din Kärlek till Sanningen ? Eller med anledning av din hemsida : Kanske Gud vill ge dig mer förståelse hur lätt det är att bygga upp en tankebyggnad utan att direkt tänka vad den kommer ifrån, men hur svårt det kan vara att rasera den .
Att förespråka djuroffer som Fred gjorde är inget annat än ogiltigförklara det Nya Förbundets blod och anse det som orent. Varför du inte ifrågasatte det mer, eller helt och hållet tog avstånd ,eller annat totalt obibliskt att levande och döda skall leva ihop ...än i synnerligen vaga formuleringar funderade jag över ett tag, men har insett att det har att göra med att Fred (och Blomqvist) delar densamma föreställning , de samma tankebyggnader som du ...
Ju fler människor som tror på något ,är ju ingen indikation på att det behöver vara sant...

Avslutningsvis Harry :
Här går vägen : De rätta israeliterna – de sanna judarna –de med de omskurna hjärtana – på Kristus troende –Guds Egendomsfolk - ÄR detsamma som Hela Israel.
Hela Israel skall bli-vara frälst på grund av en gudomlig utkorelse av en kvarleva. Ty från Sion skall förlossaren komma och skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
Mvh , din vän och syster i Herren

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Frid,
Jag hade egentligen tänkt mig att hoppa av forumet men efter att ha tagit del av en del enligt min mening förvirrade samtal runt vad som är Israel och vad som är församlingen så kan jag inte bara sitta still och se på. Så här kommer kortfattad min mening därom följt av en hänvisning till några av pfrs artiklar som mer i detalj ger en utläggning om saken.

Församlingen är inte Israel och Israel är inte församlingen. Men de troende i Israel utgör en del av församlingen och de troende från övriga nationer utgör en annan del av församlingen.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/04.htm

"Den Profeten"
& Israels delning
Copyright © Tim Warner

Översatt av Fred Örtegren

Dispensationalister tror helt felaktigt att Guds plan för Israel suspenderades på pingstdagen och att 'församlingen' då kom till. Många som inte är dispensationalister tror att Guds program för Israel blev helt och hållet annullerat, i och med att Israel förkastande Jesus som Messias. Dom har emellertid båda fel. När Jesus kom inträffade en tidigare profeterad händelse inom nationen Israel. Detta var en direkt uppfyllelse av en en profetia framburen av Mose. När lagen gavs profeterade Mose om att en annan 'profet' lik honom (Mose) skulle komma med en ny lag (Torah). Mose var Guds profet, som förmedlade Guds Ord till Israel. Men, en annan profet, lik Mose, skulle komma och förmedla en ny Lag. Israel skulle för alltid bli delat mellan de som skulle vara villiga att lyssna till "den profeten" och de som inte ville lyssna. De som inte lyssnade till "den profeten" skulle skäras bort från Israel.

Använd länken för att läsahela artikeln som också innehåller en del grafik som åskådliggör Guds handlande med det från Abraham härstammande utvalda folket.

Den här grundläggande artikeln åskådliggör sambandet mellan Israel och församlingen.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/001.htm

Progressiv Dispensationalism 101
Grunder

Copyright © Tim Warner
Översatt av Fred Örtegren

Jag saxar ett avsnitt men gå helst via länken till artikeln som innehåller en del grafik.

JESUS INSTIFTADE DET NYA FÖRBUNDET - ISRAEL ÄR INTE FÖRKASTAT
Gud har inte avslutat sitt handlande med Israel eller upphört att erbjuda det Nya Förbundet på grund av Israels avvisande. Jesus har däremot instiftat det Nya Förbundet med en troende kvarleva av Israel, nämligen hans judiska lärjungar. Jesus sade till dem, "Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod, som varder utgjutet för eder." [Luk. 22:20]. I Rom 11 argumenterar Paulus med eftertryck att Gud visst INTE har förkastat Israel. "Så frågar jag nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Bort det! Jag är ju själv en israelit, av Abrahams säd och av Benjamins stam. Gud har icke förskjutit sitt folk, som redan förut hade blivit känt av honom.... Likaså finnes ock, i den tid som nu är, en kvarleva, i kraft av en utkorelse som har skett av nåd." [Rom. 11:1,2,5]. Paulus poäng är INTE att Guds program för Israel skulle ha blivit avbrutet, som traditionella dispensationalister undervisar. eller att Gud avslutat att handla med Israel som ersättningsteologin lär. Däremot har "Förstockelse (blindness in part; KJV) drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess hedningarna i fulltalig skara hava kommit in" [Rom 8:25]. Följaktligen så var en del av Israel inte förblindat. Det var med den kvarlevan som Jesus slöt det Nya Förbundet. [Rom. 11: 16-29]

Paulus avslutar sina tankar i romarbrevet 11 med liknelsen om olivträdet. de judar som inte accepterade Jesus liknades vid naturliga grenar som brutits av från sitt olivträd. Att det återstod naturliga grenar på trädet både före och efter det att de som inte trodde brutits bort, och de vildvuxna grenarna inympats, demonstrerar en KONTINUITET i de troende judarnas ställning både före och efter Kristus. Inympandet av de vildvuxna grenarna visar på ett förenande med den troende delen av Israel. Paulus har därför i realiteten illustrerat kontinuiteten av Guds fullföljande av sitt förbund och sina löften till Israel i den här dispensationen, även om det bara gäller en kvarleva. Men är det inte hur det alltid har varit? Endast en liten kvarleva fortsatte in i det 'förlovade landet'. Endast en liten kvarleva återvände från fångenskapen i Babylon. Och endast en kvarleva har ingått i det Nya Förbundet.

Det faktum att hedningarna under den här dispensationen har del i de judiska förbunden och välsignelserna framgår tydligt ur Skriften. Paulus uppmuntrade till exempel troende hedningar att insamla en gåva till sina behövande judiska bröder i Jerusalem. "Ty om hedningarna hava fått del i deras andliga goda, så äro de å sin sida skyldiga att vara dem till tjänst med sitt lekamliga goda." [Rom 15:27]

FÖRBUNDET MED DAVID OCH TUSENÅRSRIKET
Somliga PD anser också att förbundet med David redan är delvis uppfyllt under den nuvarande dispensationen, med Kristus sittande på Davids tron, på Faderns högra sida. Detta förminskar inte på något sätt hans framtida regerande under tusenårsriket. Det här är emellertid INTE en central frågeställning inom PD. Andra PD, inklusive denne författare, är överens med TD att det här förbundet kommer att bli förverkligat först vid Kristi tillkommelse. På palmsöndagen ropade folket, »Hosianna Davids son! Välsignad vare han som kommer, i Herrens namn» [Matt. 21:9]. Det här var folkskarans erkännande av Jesus som den som fullföljde förbundet med David, och de förväntade sig att han nu omedelbart skulle upprätta tronen. [se: Lukas 19:11]. När emellertid de skriftlärde och fariséerna hörde folket kalla Jesus för "Davids Son" "blev de mycket upprörda". Några dagar senare, efter Jesu svidande vidräkning med de skriftlärde och fariséerna sade han, "Se, edert hus skall komma att stå övergivet och öde. Ty jag säger eder: Härefter skolen I icke få se mig, intill den tid då I sägen: ‘Välsignad vare han som kommer, i Herrens namn.’» [Matt. 23:38,39]. Det Jesus här säger innebar att hans ankomst som Israels Konung, upprättandet 'förbundet med David', nu var uppskjutet till dess att Israel som nation skulle omvända sig. Detta kommer först att ske vid Jesu återkomst, när de "se upp till mig (honom), och se vem de hava stungit." [Sak. 12:10], "och så skall hela Israel bliva frälst" [Rom. 11:26]. Att Guds förbund med David kommer att förverkligas först efter det att Israel är återupprättat är klart uttryckt i Jeremia 23:5-8

Se, dagar skola komma, säger HERREN, då jag skall låta en rättfärdig telning uppstå åt David. Han skall regera såsom konung och hava framgång, och han skall skaffa rätt och rättfärdighet på jorden. I hans dagar skall Juda varda frälst och Israel bo i trygghet; och detta skall vara det namn han skall få: HERREN vår rättfärdighet. Se, därför skola dagar komma, säger HERREN, då man icke mer skall säga: »Så sant HERREN lever, han som har fört Israels barn upp ur Egyptens land», utan: »Så sant HERREN lever, han som har fört upp Israels hus släkt och hämtat dem ut ur nordlandet och ur alla andra länder till vilka jag hade drivit dem bort.» Och så skola de få bo i sitt land. [Jer. 23:5-8]

PROBLEMEN INOM DEN TRADITIONELLA DISPENSATIONALISMEN (TD) ÄR LÖSTA INOM DEN PROGRESSIVA DISPENSATIONALISMEN (PD)
Huvudsakliga Problem #1 Gammaltestamentlig Profetia tillämpas på Församlingen av de Nytestamentliga författarna.
Om den nuvarande dispensationen utgör en 'parentes' i Guds plan för Israel, och församlingen därför inte är relaterad till GT:s profetia skulle vi inte vänta oss att de nytestamentliga författarna skulle tillämpa GT:s profetior på församlingen. Ändå finns det många exempel på just detta. Det mest slående exemplet har vi från pingstdagen, då Petrus tolkar Andens utgjutande över församlingen som en uppfyllelse av Joel 2:28-32. Petrus förklarade därvid, "här uppfylles det som är sagt genom profeten Joel" [Apg. 2:15-21]. Att Petrus hänvisade till Joel är helt i linje med PD. Några andra nämnvärda tillfällen när GT:s profetior direkt tillämpas på församlingen följer här: Apg. 10:43, Apg. 15:14-18, Rom. 1:1,2, Rom. 4:13-17,23,24, Rom. 9:32,33, Rom. 15:4,8-10, 2 Kor. 6:16-7:1.

Huvudsakliga Problem #2 Det Nya Förbundet, gavs som ett löfte till Israel, och gäller nu.
Paulus skrev till församlingen i Korint angående ordningen kring Herrens måltid, att den var en åminnelse av det Nya Förbundet som Jesus instiftat. "Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod. Så ofta I dricken den, så gören detta till min åminnelse.» Ty så ofta I äten detta bröd och dricken kalken, förkunnen I Herrens död, till dess att han kommer. [1 Kor 11:25-26]. Det här går dåligt ihop med föreställningen att det Nya Förbundet ännu inte skulle ha invigts eller om att det uteslutande skulle ha sin tillämpning för det fysiska Israel. Paulus såg ju också på sig själv som att han hade fått uppgiften att sprida det Nya Förbundet bland hedningarna. "som också har gjort oss skickliga till att vara tjänare åt ett nytt förbund," [2 Kor. 3:6 ]. Jesus är "medlare för ett bättre förbund, vilket blivit grundat [förfluten tid] på bättre löften." [Reformationsbibien] [Hebr. 8:6-13]. Författaren citerar därefter Jeremia 31:31-34 och tillämpar profetian om det Nya Förbundet på församlingen. Detta innebär inte att allting som är relaterat till det Nya Förbundet ännu har blivit fullständigt uppfyllt. Jeremias profeterade: " i kommande dagar ..... skall de alla känna mig från den minste bland dem till den störste". Det universella accepterandet av det Nya Förbundet från Israels sida kommer först att inträffa efter det att den partiella förblindelsen (förstockelsen) avlägsnats. Under det Mosaiska förbundet syftade de flesta av löftena och välsignelserna fram mot deras vistelse i 'löfteslandet'. Ändå blev inte dessa löften förverkligade av den generation som erhöll dem! Under mer än 40 år vandrade de omkring i öknen. Innebar detta att Förbundet som ingicks vid berget Sinai annullerades under ökenvandringen? Nej! De var bara tvungna att vänta tills dess att de nådde Kanaan innan de kunde åtnjuta den fulla välsignelsen från det förbund som slutits vid berget Sinai. Det samma gäller nu för Israel under det Nya Förbundet. Det Nya Förbundets 'Löftesland' är det tusenåriga riket.

Huvudsakliga Problem #3 Gud fortsätter att handla med Israel under den nuvarande dispensationen.
Det har efter pingstdagen inträffat, och det inträffar speciella händelser i Israels historia som är i direkt fullbordan av det profetiska Ordet. Detta gör den TD 'parentesiska' teorin' oförsvarbar.

a. Jerusalems förstöring år 70 var en direkt uppfyllelse av Daniel 9:26.
b. Israels återförsamlande till sitt land är troligen uppfyllelsen av Hes. 37.
c. Gud använder sig också av hedningarnas frälsning för att uppväcka avund bland det icke troende Israel. [Rom. 10:18,19 & 11:11].

Huvudsakliga problem #4 Endast en kvarleva av Gamla Testamentets Israel är frälst.
Dispensationalister talar om "Israel" och "Församlingen" som två skilda Gudsfolk. Fastän alla sanna medlemmar i "församlingen" är frälsta och kommer att uppstå vid de rättfärdigas uppståndelse, så gäller inte samma sak med Israel. TD jämför här äpplen och apelsiner, när de refererar till två olika Gudsfolk. Israel är en "nation", inte en andlig enhet. Dispensationalister missar att uppmärksamma det faktumet att det Gamla Testamentets löften till Israel kommer att uppfyllas bokstavligt under tusenårsriket, men då endast av den rättfärdiga kvarlevan som uppstår vid de rättfärdigas uppståndelse. [Daniel 12:1-3,13, Mal. 3:16 - 4:3, Rom. 11:2-5]. Den större delen av Israel är avfälligt. Så har det varit rakt genom historien. Den trolösa majoriteten av Israel kommer inte att uppstå eller få någon arvedel i riket. Dispensationalister talar om "Israel" som en nation, ändå kan de inte ge någon skiljelinje mellan troende och icke troende inom Israel. Följaktligen talar de om att de gammaltestamentliga löftena blir uppfyllda för Israel under tusenårsriket, ändå framställer de det som att det endast gäller de judar som fortfarande är i livet efter vedermödan. De har inte då räknat med alla de heliga som omnämns i Hebreerbrevet 11, från Det Gamla testamentets tid, som under tusenårsriket i sina då uppståndna kroppar kommer att få mottaga den bokstavliga uppfyllelsen av dessa löften till Israel.

PD har endast följt detta faktum till dess logiska följd. Judar frälsta efter Kristus är ändå lika mycket "judar" som patriarkerna och kommer också att få del i löftena tillsammans med patriarkerna, i uppståndna kroppar. Alla heliga utgör "församlingen". De judiska troende har ändå speciella löften från det Gamla Testamentet som inte blivit upphävda bara därför att de råkar leva efter pingstdagen.

PD håller fast vid att göra en åtskillnaden mellan Israel och församlingen, dock inte genom att segregera dem i två skilda "Gudsfolk", utan genom nationalitet, man uppmärksammar att den ena gruppen helt enkelt en nation och att den andra en andlig entitet. Israel är en nation sammansatt av troende och icke troende. Församlingen är en andlig organism sammansatt av kvarlevan av judiska troende och kvarlevan av hedniska troende. Följaktligen så har vi tre entiteter - judarna, hedningarna och Guds församling - församlingen består av medlemmar från båda grupperna. Den judiska arvslotten under tusenårsriket kommer att tilldelas församlingens judiska medlemmar och de allmänna löftena om arvedelen kommer att förverkligas av hela församlingen.



Huvudsakliga Problem #5 Flera frälsningsvägar
Många TD har hävdat skilda frälsningsvägar för Israel och för församlingen. Pretribulationister hävdar vanligen att frälsningsplanen under vedermödans tid på ett eller annat sätt kommer att inkorporera det Gamla Förbundet. Man anser också att frälsningen av Gamla Testamentets heliga har att göra med gärningar tillsammans med tro. PD ser endast en frälsningsväg, genom Jesu Kristi blod. Alla heliga är förenade med Kristus genom Kristi blod, oavsett huruvida de levt före eller efter korset. Offren av djur kunde aldrig ta bort synd, "omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder" [Hebr. 10:4]. Det Gamla Testamentets heliga som dog i tro försonades retroaktivt av Jesu blod, som gällde i retroaktivt som betalning för en evig frälsning för dem. Därför proklamerar Paulus i Hebr. 9, "Så är han medlare för ett nytt förbund, på det att de som voro kallade skulle få det utlovade eviga arvet, därigenom att en led döden till förlossning ifrån överträdelserna under det förra förbundet" [Hebr 9:15]. Efter att ha gett en lista omfattande några av dessa trosmänniskor från det Gamla Testamentets tid skriver han "Och fastän alla dessa genom tron hava fått sitt vittnesbörd, undfingo de ändå icke vad utlovat var; ty Gud hade åt oss utsett något bättre, på det att de icke oss förutan skulle bliva fullkomnade." [Hebr. 11:39,40]. En evig förlossning med löftet om det eviga arvet kommer endast genom Kristi blod i det Nya Förbundet. Det Gamla Testamentets heliga förs in i det Nya Förbundet och fullkomnas tillsammans med oss.

PAULUS BEKRÄFTAR DEN PROGRESSIVE DISPENSATIONALISMENS GRUNDLÄGGANDE PREMISSER.
Att Paulus inte omfattade den TD eller en parentesisk 'församlingens tidsålder' framgår tydligt från hans försvar inför Agrippa. Han såg sin mission till hedningarna som fullföljandet av Israels hopp! "Och nu står jag här till rätta för vårt hopp om det som Gud har lovat våra fäder, det vartill ock våra tolv stammar, under det de tjäna Gud med iver både natt och dag, hoppas att nå fram. För det hoppets skull, o konung, är jag anklagad av judarna." [Acts 26:6,7]. Paulus berättar därefter om sin omvändelse på Damaskusvägen, och hur Jesus sände honom till att förkunna Evangeliet för hedningarna. "Så blev jag då, konung Agrippa, icke ohörsam mot den himmelska synen, ..... Genom den hjälp som jag har undfått av Gud står jag alltså ännu i dag såsom ett vittne inför både små och stora; och jag säger intet annat, än vad profeterna och Moses hava sagt skola ske, nämligen att Messias skulle lida och, såsom förstlingen av dem som uppstå från de döda, bära budskap om ljuset, såväl till vårt eget folk som till hedningarna.» [Acts 26:19-23]

Shalom!
Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Den här artikeln från pfrs som grundläggande behandlar pfrs progressiva dispensationalism med hjälp av flera åskådliga grafer ger enligt min mening en utomordentligt stöd för den som vill greppa det här med Israel och församlingens roll i frälsningshistorien.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/002.htm

Progressiv Dispensationalism 102
En översikt
Copyright © Tim Warner
Översatt av Fred Örtegren



--------------------------------------------------------------------------------


Det Gamla förbundet
I de nedanstående diagrammen representerar det som återfinns över centrumlinjen Israel och det som är under linjen representerar hedningarna. Observera att i figur 1 så är Israel under det Gamla förbundet uppdelat mellan troende (ljust grönt) och icke troende (grått). Skriften behandlar emellertid alla Jakobs naturliga avkomma som 'Israel', det är emellertid klart att det görs en åtskillnad mellan en trogen kvarleva av Israel och nationens flertal som genom hela Israels historia förkastar Gud och hans förbund . [1 Kon. 19:13-15,18, Mal. 3:13-18, Matt. 23:29-33].

Fig. 1


Det Nya förbundet
Det nya förbundet ingicks med Israel, men det var bara en liten kvarleva som kom att omfatta det genom att ta emot Jesus Kristus, [Matt. 26:27,28, Rom. 11:1-5]. Det Gamla testamentets troende kvarleva blev rättfärdiggjord vid tiden för Kristi död. Hans offer gav retroaktivt försoning för synder som begåtts av det Gamla testamentets heliga som dött i tron, [Hebr. 9:15]. De är därför förenade med oss 'i Kristus', [Hebr. 11:39,40]. Lägg märke till att i figur 2 så representerar den vinklade linjen det Gamla Förbundets slut. Det Gamla Förbundet avslutades gradvis under en period av 40 år (en generation), från början av Jesu tjänst AD30 fram till templets förstöring AD70. Hebreerbrevets författare skrev att det Gamla Förbundet hade blivit 'föråldrat' och var på väg att försvinna, [Hebr. 8:13]. Det här skrevs en kort tid före AD70. Vi har därför en tid av en generation när det Gamla Förbundet och det Nya förbundet överlappar varandra. Troende hedningar är också inkluderade i det Nya förbundet, och representeras av det ljusblå bandet under centrumlinjen

Fig. 2.


Framtida händelser - Vedermödan, Herrens dag, Tusenårsriket, Evighetstillståndet
Vid tidsålderns avslutning kommer världen att genomgå en kort period av 'stor vedermöda'. Tre grupper av mänskligheten kommer att vara involverade. I figur 3 representerar den rosa färgen de icke troende, både judar och hedningar, som kommer att genomlida den här perioden. Den ljusblå färgen representerar kristna under vedermödan. Medan den mörkblå färgen representerar en kvarleva av Israel som kommer att erhålla ett speciellt skydd från Gud, även fastän de då ännu inte har kommit till evangelisk tro. [Se: Rom. 11:25-29, Upp. 12:6,13-16].

'Herrrens dag' kommer efter vedermödan. Det är dagen för Jesu återkomst. Den starkt rosa sektionen representerar kvarlevan av det icke troende Israel som Gud övernaturligt kommer att beskydda under vedermödan. Den här kvarlevan kommer att motsätta sig Antikrist och kommer att bli momentant frälsta när de ser Jesu återkomma i makt, varefter deras partiella förblindelse avlägsnas. [Sak. 12:9,10 & 13:1, Joel 3:14-16,21, Rom. 11:26,27]. Bibeln säger att att den här kvarlevan av Israel kommer att bestå av 1/3 av nationen som överlever vedermödans slut. De övriga kommer att förgöras, [Sak. 13:7-9, Sef. 1:4-18, Mal. 3:13- 4:3]. ( De 2/3 som förgörs är förmodligen de som tillbett Antimessias). De röda sektionerna representerar de som kommer att förgöras vid Kristi tillkommelse, både judar och hedningar.

Fig. 3.

Den lila sektionen representerar både troende Israel och troende hedningar. Under tusenårsriket kommer de båda att till fullo omfattas av såväl det 'Nya förbundet' (hela Israel kommer att känna Gud, efter att ha fått sin synd förlåten [Jer. 31:33,34]), som 'förbundet med David', när Jesus regerar nationerna från Jerusalem, [Jer. 33:14-17]. Den vita sektionen under 'tusenårsriket' representerar en kvarleva av dödliga hedningar som kommer att överleva striden vid Harmagedon, för att ingå och leva under tusenåsriket, [Sak. 14:16,17, Jes. 14:1,2]. De utgör de 'nationer' som Kristus kommer att regera med 'järnspira', [Upp. 19:14-16]. Den kvarlevan kommer att föröka sig och vid slutet av tusenårsriket kommer många av dess avkomlingar att sluta sig till den stora hären i det sista upproret mot Kristus, [Upp. 20:7-10]. Den mörkgråa sektionen representerar den 'Sista domen' av de icke troende döda.



--------------------------------------------------------------------------------

Församlingen
Traditionella dispensationalister använder ordet 'församling' för att åtskilja de troende som lever mellan pingstdagen och uppryckelsen, från alla andra tiders troende. Denna nutida dispensationella innebörd är fullständigt motsatt det bibliska och historiska bruket. Det grekiska ordet 'eklessia' används INTE i bibeln exklusivt för att beteckna Nya testamentets troende. Stefan refererar till Israel som "församlingen i öknen" i Apg 7:38. Hebreerbrevets författare citerade Ps. 22:22 (från LXX), och använde det grekiska ordet 'eklessia' för församling [Hebr. 2:12]. Dessutom så använder Septuaginta (LXX) - den grekiska översättningen (200 BC) av GT, som användes av apostlarna och de tidiga kristna - ordet 'eklessia' vid ett flertal tillfällen för att referera till Guds folk under GT:s tid. Därför borde INTE de tidiga kristna som använde sig av den här översättningen ha förstått det här ordet som att det skulle ha en exklusiv innebörd under tiden mellan pingsten och uppryckelsen! Progressiva dispensationalister ser ordet 'församling' (när det används i universell mening) i sitt bibliska och historiska sammanhang. Den universella 'församlingen' består då idag av de heliga från alla tidsåldrar, och inkluderar ALLA vars namn är skrivna i himlen [Hebr. 12:23].


Fig. 4

En del kommer nog säkert att invända att Jesus refererade till "min församling" som framtida i [Matt. 16:18]. Och det gjorde han mycket riktigt. Emellertid så avses här med Jesu byggnadsverk, 'församlingen', det Gamla testamentets troende som skulle komma att föras in under Kristi blod efter Jesu korsdöd [Hebr. 9:15]. Det första som Jesus gjorde efter sin korsfästelse var att församla GT:s heliga in i det Nya förbundet. Detta skedde före pingsten. Både Judar och hedningar från alla dispensationer måste föras in under det Nya förbundet för att bli delaktiga av det eviga livet. I 'församlingen' inkluderas utifrån ett nytestamentligt perspektiv alla heliga som äger evig frälsning. Paulus skrev om "de i himmelen" (GT:s heliga) och "de på jorden" (NT:s heliga under det första århundradet.) som de som var förenade "i Kristus" [Ef. 1:9,10]. Att denna förening av både det Gamla testamentets och det Nya testamentets heliga redan hade skett när Paulus skrev framgår av att han skriver i presens när han refererar till denna förenade grupp av heliga som "hela familjen" (KJV) både i himlen och på jorden med namn efter Kristus [Ef. 3:14,15].



--------------------------------------------------------------------------------

Fysiska Israel
Alla som av naturen härstammar från Jakob betraktas i Bibeln som det fysiska 'Israel'. Progressiva dispensationalister tror inte att hednakristna ersätter Israel, och tar över Israels löften och förbund. PD fortsätter att se Israel som en nation till vilken Gud har givit många löften som bokstavligen kommer att uppfyllas. Israel består därför av både troende och icke troende från alla dispensationer.

Fig. 5.

Vi måste emellertid förstå att medan Guds förbund med Israel är utan villkor (De kommer att förverkligas fullt ut med det fysiska Israel oavsett vad enskilda judar gör), så är delaktigheten av individuella judar villkorlig. Under det Gamla förbundet kunde enskilda judar antingen ha tro på Gud och lyda honom eller de kunde förkasta Guds förbund och följa andra gudar (vilket också många gjorde). På liknande sätt var det när det Nya förbundet introducerades av Jesus. En del Judar tog del av det Nya förbundet genom att tro Jesus och andra inte. Vid tidsålderns slut kommer Israels partiella förblindelse att tagas bort och kvarlevan av Israel kommer att tro och bli upprättade till delaktighet av både det Nya förbundet och Förbundet med David (tusenårsriket). Hedningar som tror på evangeliet blir inte 'Israel', utan får enbart del i Israels förbund genom att vara 'i Kristus' [Gal. 3:14,16.29].



--------------------------------------------------------------------------------

Andliga Israel
Det finns några få ställen i NT som refererar till ett 'andligt Israel' (frälsta Judar från alla dispensationer) som är detsamma som det fysiska Israel. Den tydligaste framställningen av detta finner vi i Paulus brev till romarna.

Rom 2:28-29
28 Ty den är icke jude, som är det i utvärtes måtto, ej heller är det omskärelse, som sker utvärtes på köttet.
29 Nej, den är jude, som är det i invärtes måtto, och omskärelse är hjärtats omskärelse, en som sker i Anden, och icke i kraft av bokstaven; och han har sin berömmelse, icke från människor, utan från Gud.

Här framhåller Paulus att för att vara en sann 'jude' i Guds ögon. så är det inte tillräckligt att enbart hänvisa till sin härkomst och omskärelsens tecken. I 5 Mos. 30:6 säger Gud att han också vill omskära det judiska folkets hjärtan.

5 Mos. 30:6
6 Och HERREN, din Gud. skall omskära ditt hjärta och dina efterkommandes hjärtan, så att du skall älska HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ, för att du må leva.

Gud refererar också till de rebelliska judarna som att de har "oomskurna hjärtan" [3 Mos. 26:41, Jer. 9:26]. Stefan upprepar den anklagelsen när han adresserar judarna i Stora Rådet som "hårdnackade med oomskurna hjärtan" [Apg. 7:55]. Vad Paulus sätter fingret på här är att de icke troende judarna "hade oomskurna hjärtan" och att de därför var skilda från det sanna Israel (de av Jakobs efterlevande med vilka Gud hade fullföljt löftet i 5Mos. 30:6, att omskära deras hjärtan). Judar med "omskurna hjärtan" välkomnade Jesus som Messias under Paulus tid. Det gjorde däremot inte de som hade "oomskurna hjärtan"

Jesus förnekade också att de Skriftlärde och Fariséerna tillhörde det "andliga Israel" när han förklarar dem vara "av deras fader djävulen" [Joh. 8:39,44].

I sändebreven i Uppenbarelseboken brukar Jesus till och med än starkare ord när han skriver att de judar som förföljde de kristna inte var en del av Israel i Guds ögon. Jesus pekar ut dem som en "Satans synagoga". [Upp. 2:9 & Upp. 3:9]. Paulus skriver däremot om 'Guds Israel' som en entitet inom församlingen [Gal. 6:15,16].

Fig.6.

Shalom!
Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Jag tänkte detsamma att ämnet för min del var uttömt ... men ...
Oförmåga att hålla isär begreppen gör ju det hela väldigt förvirrande!
För egentligen är det väldigt enkelt !
Enligt bibeln finns två slags barn:
Guds barn och djävulens barn .
Det är allt!
"Vi äro Abrahams säd" och " vår Fader äro Abraham " sa judarna till Jesus. Jesus förnekade inte det heller ,utan höll med : "Jag vet att I ären Abrahams säd " .
I hans ögon (i Guds ögon) var det inget tvivel om att de efter sin härkomst var en del av Israel.
Samtidigt säger Jesus : Voren I Abrahams barn ,så gören I och Abrahams gärningar " "Vore Gud eder fader så älskade I ju mig " men " I haven djävulen till eder fader " Joh. 8 v 33-44 jmf. Upp 3 v 9
De är Abrahams barn, de säger sig vara judar och det är de , men samtidigt inte ...
Paulus själv som innan sin omvändelse, förföljde de kristna och andades hot och mordlust var hela tiden " en israelit av Abrahams säd av Benjamins stam men ändå ett djävulens barn...
Djävulen till sin far, men likväl Abrahams barn ?
Ja visst !
Abrahams fysiska barn har djävulen till sin far, oavsett om man är jude eller grek !!!
"Ty den är icke jude som är det i utvärtes motto"

Men Abrahams ANDLIGA barn har Gud till sin far, oavsett om man är jude eller grek !!
"Ty den är jude som är det i utvärtes motto"

Abrahams andliga barn är de rätta israeliterna , de sanna judarna - det hela sanna Guds Israel.

Piece of cake !!

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Ty den är jude som är det i invärtes motto ,ska det stå inget annat ...

Mvh

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija citerar från Romarbrevet och skriver,

"Ty den är jude som är det i invärtes motto ,ska det stå inget annat ..."

Ett ord som förstårs är riktat till juden!

Och den som inte tror mig kan ju läsa lite mer från sammanhanget för att se vilka Paulus här adresserar,

Rom. 2:
17 ¶ Du kallar dig jude och förlitar dig på lagen och berömmer dig av Gud.
18 Du känner ock hans vilja, och eftersom du har fått din undervisning ur lagen, kan du döma om vad rättast är;
19 och du tilltror dig att vara en ledare för blinda, ett ljus för människor som vandra i mörker,
20 en uppfostrare för oförståndiga, en lärare för enfaldiga, eftersom du i lagen har uttrycket för kunskapen och sanningen.
21 Du som vill lära andra, du lär icke dig själv! Du som predikar att man icke skall stjäla, du begår själv stöld!
22 Du som säger att man icke skall begå äktenskapsbrott, du begår själv sådant brott! Du som håller avgudarna för styggelser, du gör dig själv skyldig till tempelrån!
23 Du som berömmer dig av lagen, du vanärar Gud genom att överträda lagen,
24 ty, såsom det är skrivet, »för eder skull varder Guds namn smädat bland hedningarna».
25 Ty väl är omskärelse till gagn, om du håller lagen; men om du är en lagöverträdare, så är du med din omskärelse dock oomskuren.
26 Om nu den oomskurne håller lagens stadgar, skall han då icke, fastän han är oomskuren, räknas såsom omskuren?
27 Jo, och han som i följd av sin härkomst är oomskuren, men ändå fullgör lagen, skall bliva dig till dom, dig som äger lagens bokstav och omskärelsen, men likväl är en lagöverträdare.
28 Ty den är icke jude, som är det i utvärtes måtto, ej heller är det omskärelse, som sker utvärtes på köttet.
29 Nej, den är jude, som är det i invärtes måtto, och omskärelse är hjärtats omskärelse, en som sker i Anden, och icke i kraft av bokstaven; och han har sin berömmelse, icke från människor, utan från Gud.

Undrar just vilket budskap Paulus skulle ge till vår tids skaror av namnkristna kyrkobesökare med namnet i kyrkomatrikeln?

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Ty den är jude som är det i invärtes motto
"Ett ord som förstårs är riktat till juden !"
Nja ,jo,men även till alla som har ett omskuret hjärta, " en omskärelse "som sker i Anden och icke i kraft av bokstaven", som är rättfärdiggjorda genom tro ,oberoende av utvärtes köttslig omskärelse och köttslig härkomst.

Om det enbart skulle vara riktat till juden bör ju även versen innan vara det : " Ty den är icke jude , som är det i utvärtes måtto, ej heller är det omskärelse, som sker utvärtes på köttet "

Och det blir ju lite bakvänt då ?
Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija skrev:
Om det enbart skulle vara riktat till juden bör ju även versen innan vara det : " Ty den är icke jude , som är det i utvärtes måtto, ej heller är det omskärelse, som sker utvärtes på köttet "

Och det blir ju lite bakvänt då ?

Fred:
Inte alls, hela den här fiktiva dialogen utgående från vers Rom. 2:17 är riktad till en tänkt jude med de yttre kännetecknena på att tillhöra det judiska folket dvs Israel, men som ändå saknar den troende judens inre kännetecken, nämligen hjärtats omskärelse. Det här är helt i linje med att Israel alltid bestått av ett yttre mer eller mindre avfälligt Israel och en kvarleva av troende Israeler eller Judar med omskurna hjärtan.

Rom. 11:
1 ¶ Så frågar jag nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Bort det! Jag är ju själv en israelit, av Abrahams säd och av Benjamins stam.
2 Gud har icke förskjutit sitt folk, som redan förut hade blivit känt av honom. Eller veten I icke vad skriften säger, där den talar om Elias, huru denne inför Gud träder upp mot Israel med dessa ord:
3 »Herre, de hava dräpt dina profeter och rivit ned dina altaren; jag allena är kvar, och de stå efter mitt liv»?
4 Och vad får han då för svar av Gud? »Jag har låtit bliva kvar åt mig sju tusen män, som icke hava böjt knä för Baal.»
5 Likaså finnes ock, i den tid som nu är, en kvarleva, i kraft av en utkorelse som har skett av nåd.
6 Men har den skett av nåd, så har den icke skett på grund av gärningar; annars vore nåd icke mer nåd. Men har den skett på grund av gärningar, så är det icke mer nåd; annars vore gärning icke mer gärning.
7 Huru är det alltså? Vad Israel står efter, det har det icke fått; allenast de utvalda hava fått det, medan de andra hava blivit förstockade.
8 Så är ju skrivet: »Gud har givit dem en sömnaktighetens ande, ögon som de icke kunna se med och öron som de icke kunna höra med; så är det ännu i dag.»

Rom. 9:
3 Ja, jag skulle önska att jag själv vore förbannad och bortkastad från Kristus, om detta kunde gagna mina bröder, mina fränder efter köttet.
4 De äro ju israeliter, dem tillhöra barnaskapet och härligheten och förbunden och lagstiftningen och tempeltjänsten och löftena.
5 Dem tillhöra ock fäderna, och från dem är Kristus kommen efter köttet, han som är över allting, Gud, högtlovad i evighet, amen.
6 ¶ Detta säger jag icke som om Guds löftesord skulle hava blivit om intet. Ty »Israel», det är icke detsamma som alla de som härstamma från Israel.
7 Ej heller äro de alla »barn», därför att de äro Abrahams säd. Nej, det heter: »Genom Isak är det som säd skall uppkallas efter dig.»
8 Detta vill säga: Icke de äro Guds barn, som äro barn efter köttet, men de som äro barn efter löftet, de räknas för säd.
9 Ty ett löftesord var det ordet: »Vid denna tid skall jag komma tillbaka, och då skall Sara hava en son.»

Att det i slutändan bara är den troende juden som är jude och den som tillhör kvarlevan Israel som kommer att tillhöra Guds Israel innebär ju inte att den troende hedningen blir vare sig jude eller israel, även om grunden för vårt barnaskap och medbotgarskap med de heliga är detsamma, dvs hjärtats omskärelse och Abrahams tro.

Missa inte att läsa artiklarna som jag tidigare refererat till och kopierat ur som enligt min mening framställer det här mycket överskådligt och klart.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/04.htm
http://hem.bredband.net/b226694/pd/001.htm
http://hem.bredband.net/b226694/pd/002.htm

Shalom!
Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

"Ty den är icke jude som är det i utvärtes måtto, ej heller är det omskärelse som sker utvärtes på köttet "
Inte menade Paulus att den som är omskuren " i utvärtes måtto" , till köttet inte skulle vara jude eller en del av Israel ? Naturligtvis hade han det helt klart för sig, han som själv var "en israelit av Abrahams säd och Benjamins stam" och var säkerligen väldigt stolt över det !
Men räknade det ändå som avskräde för att vinna Kristus.

Alla de som härstammar från Israel ÄR israeliter ,"dem tillhöra barnaskapet och härligheten och förbunden och lagstiftningen och tempeltjänsten och löftena . Dem tillhöra och fäderna och från dem är Kristus kommen efter köttet"
"Ty "Israel" det är icke alla de som härstamma från Israel”
"Icke alla av Israel voro rätta israeliter."

Alla de med judisk härkomst , eller som konverterat till judendom , ÄR judar .
En omskuren i utvärtes måtto , efter köttet, är jude och en del av Israel -
"ej heller är det omskärelse som sker utvärtes på köttet"
"Ty den är icke jude som är det i utvärtes måtto"

"Vi äro Abrahams säd"
"Jag vet att I ären Abrahams säd” sa Jesus, men
"Voren I Abrahams barn så gören I och Abrahams gärningar "
"Ej heller äro de alla "barn" därför att de äro Abrahams säd "
"Icke de äro Guds barn ( märk väl Guds barn, min not. ) som äro barn efter köttet men de som äro barn efter löftet, de räknas för säd ".
Löftet –Israels hopp ÄR Jesus Kristus , inget annat, och ingen annan.

Paradoxalt och motsägelsefullt ?
Inte alls ,bara man håller isär begreppen!
Vad som är köttsligt och vad som är andligt !
Köttslig säd - Andlig säd
Köttsliga barn - Andliga barn
Det köttsliga Israel - Det andliga Israel
Köttslig omskärelse -Andlig omskärelse
Köttslig jude - Andlig jude.
I slutänden :
Guds barn - Djävulens barn.
Det Gud ser är hjärtat
Vem hjärtat tillhör ? - Totalt oväsentligt !

En troende människa är genom andlig säd Kristus -Guds barn, Abrahams andliga säd - barn, genom en andlig - hjärtats omskärelse -en rätt israelit, en sann jude och följaktligen en del av Guds sanna Israel.


Mvh
Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija skriver:

En troende människa är genom andlig säd Kristus -Guds barn, Abrahams andliga säd - barn, genom en andlig - hjärtats omskärelse -en rätt israelit, en sann jude och följaktligen en del av Guds sanna Israel.

Fred:
Det är ingen tvekan om att hedningen såväl som juden blir frälst på samma grund som juden nmligen genom tro och omvändelsedop, genom en ny födelse genom vatten och ande! Men det är ju inte det som Paulus avhandlar här i Romarbrevets andra kapitel där det i stället handlar om hur juden blir en sann juden, och svaret är att juden måste bli en av hjärtat troende jude för att komma in i ett rätt förhållande med Gud. Att vi alla oavsett härstamning måste komma på samma sätt betyder ju inte att Gud skulle ha annulerat sina mer specifika löften till Israel eller att juden skulle upphöra att vara en naturlig ättling till Abraham genom Israel och Juda. Inte heller betyder hednibgens tro att han därigenom upptagits till att bli en Israelisk medborgare med rätt till specifika löftena som tillhör dem. När det gäller det kommande Godsriket så tror jag att Gud även har en jordlotter i beredskap för hedningarna att ärva, men även fast vi i Kristus kommit nära Israel så tror jag inte att våran jordlott kommer att befinna sig på den marken som Gud speciellt lovade att den skulle komma att tillhöra Abraham och dennes ättlingar.

Sammanfattningsvis så finns det inget stöd för den sentida ersättningsteologin i Romarbrevet 2, som ju handlar om hur en jude kan bli en sann jude, och inte om hur en hedning kan bli en jude eller israel.

Läs gärna den här artikeln som tar upp frågan om "Israels roll i Guds återlösningsplan."

http://hem.bredband.net/b226694/pd/07.htm

Shalom!
Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Så du menar att istället för en "troende människa " så är det riktigare att skriva : Endast troende judar är genom andlig säd - Kristus – Abrahams andliga barn , en rätt israelit, en sann jude och följaktligen en del av Guds sanna Israel ?
Andra göre sig icke besvär ?

Hur blir hedningen ett Abrahams andliga barn = Guds barn om inte genom Abrahams andliga säd som är Kristus ?
Det finns ju bara en andlig säd och den säden är Kristus och Kristus är Frälsaren.
Det finns inget annat sätt för hedningen att bli Guds barn , ingen annan frälsnings väg än att äga Abrahams tro och hjärtats omskärelse !
Om man äger Abrahams tro och hjärtats omskärelse - hör Kristus till ,tillhör man automatiskt Abrahams andliga säd - andliga barn och är en rätt israelit till skillnad från en israelit efter härkomst , efter köttslig säd , såklart .
Även de är israeliter men inte " rätta israeliter" .
En rätt israelit är en på Kristus troende
En på Kristus troende kines är en rätt israelit
En på Kristus troende arab är en rätt israelit
En på Kristus troende israelit -jude är en rätt israelit
En på Kristus troende svensk är en rätt israelit

"Om nu den oomskurne håller lagens stadgar, skall han då icke, fastän han är oomskuren, räknas såsom omskuren ? "
Jo, och han som till följd av sin härkomst är oomskuren, men ändå fullgör lagen skall bliva dig till dom , dig som äger lagens bokstav och omskärelsen men likväl är en lagöverträdare "

"sentida ersättningsteologi "?
Då var ju Paulus ersättningsteolog...
Då är man ju i gott sällskap...

Paulus skrev inte : Den juden, "är jude som är det i invärtes måtto" det gjorde han verkligen inte, utan han skrev " Nej ,den är jude som är det i invärtes måtto" och Paulus riktade de orden till ALLA människor - "i invärtes måtto " med omskuret hjärta !!
En oomskuren med omskuret hjärta som till följd av det äger Abrahams tro- hör Kristus till ÄR definitivt och slutgiltigt Abrahams säd - Samtliga - omskurna som oomskurna, och följaktligen rätta israeliter – andliga judar – Guds sanna Israel .
Den oomskurne kan absolut räknas som omskuren, genom rättfärdiggörelse av tro!
"Hören I nu Kristus till ,så ären I därmed och Abrahams säd , arvingar enligt löftet"
Att säga att det enbart skulle rikta sig till troende judar är att missförstå ganska så ordentligt det Paulus försöker säga...
Alla som härstammar från Israel är israeliter , judar efter härkomst är i Guds ögon ,i Paulus ögon en del av Israel . Sant.
Vi har inte bara kommit nära Israel (och då menar du väl troende judar , hoppas jag ? )genom Kristus .
Vi har blivit Ett !
Förenade i Kristus genom det Nya förbundets blod.
Genom den samma andliga säd – Kristus – Guds barn- Kristi medarvingar – omskurna i " invärtes måtto " - rätta israeliter - sanna judar - Guds Israel!
"Här är icke jude eller grek
här är icke träl eller fri
här är icke man och kvinna ,alla äro
ett i Kristus Jesus."
En kropp , där Huvudet - Medlaren är Kristus
Ett utvalt släkte
Ett konungsligt prästerskap
Ett egendomsfolk
Ett heligt folk
Ett olivträd
Ett den levande Gudens tempel
En hjord och en Herde
Ett gemensamt arv, inte några jordlotter ? utan evigt liv i himmelen !
"Genom Kristus frälsas vi ifrån fördömelse, och få kraft att vandra icke efter köttet, utan efter Anden. Såsom Guds barn skola vi efter denna tidens lidande gå till Guds härlighet."
Alla Guds löften har i Kristus fått sitt Ja och sitt Amen , och det gäller även Guds specifika löften till nationen Israel, som Gud uppfyllt för längesedan .

Löftet –Hoppet för nationen Israel heter Jesus Kristus .
Inte en landremsa mellan Medelhavet och Döda havet.

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Om orden "Ty den är jude som är det i invärtes måtto" enbart är riktade till troende judar och på samma sätt ,antar jag " Hören I nu Kristus till så ären I därmed och Abrahams säd , arvingar enligt löftet", då har du själv m.fl. här på sidan anammat en slags ersättningsteologi
För vems säd är "därmed och " den troende hedningen som hör Kristus till om orden ovan enbart är riktade till troende judar ?

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija skriver:


En rätt israelit är en på Kristus troende
En på Kristus troende kines är en rätt israelit
En på Kristus troende arab är en rätt israelit
En på Kristus troende israelit -jude är en rätt israelit
En på Kristus troende svensk är en rätt israelit

Fred:
Här går du förmodligen förledd av dålig sentida ersättningsteologi vilse Marija.

Vare sig Paulus eller Jesus heller för den delen talar om att en "rätt israelit" som om det skulle vara en benämning för en rätt troende hedning.

Läs när Jesus benämner Natanael sin blivande lärjunge och apostel som varande "en rätt israelit".

Joh 1:47 När nu Jesus såg Natanael nalkas, sade han om honom: »Se, denne är en rätt israelit, i vilken icke finnes något svek.»

Kan du tänka dig Jesus kalla en hedning oavsett dennes andliga status för en "rätt israelit"? Därmed förringade Jesus eller senare Paulus de Jesustroende hedningarnas tro. Det är bara så att israeliten härstammar från Israel och därmed från trons Abraham varför Jesus kunde ha skäl att förvänta sig tro tro från honom. När Jesus möter hedningar som förvånande nog uppvisar stor tro så säger han inte att de är "rätta hedningar" inte heller kallar han dem för "rätta israeliter" eller judar.

Luk 7:9 När Jesus hörde detta, förundrade han sig över honom (den icke judiske officeren) och vände sig om och sade till folket som följde honom: »Jag säger eder: Icke ens i Israel har jag funnit så stor tro.»

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Fred rättar sitt föregående inlägg:

Kan du tänka dig Jesus kalla en hedning oavsett dennes andliga status för en "rätt israelit"? Därmed förringade Jesus eller senare Paulus givetvis inte de Jesustroende hedningarnas tro. Det var bara som så att de inte var vare sig judar eller israeliter.

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija skriver:

Om orden "Ty den är jude som är det i invärtes måtto" enbart är riktade till troende judar och på samma sätt ,antar jag " Hören I nu Kristus till så ären I därmed och Abrahams säd , arvingar enligt löftet", då har du själv m.fl. här på sidan anammat en slags ersättningsteologi
För vems säd är "därmed och " den troende hedningen som hör Kristus till om orden ovan enbart är riktade till troende judar ?

Fred:
Marija, även om du inte läser mina inlägg särskilt noggrant och förmodligen inte alls de artiklar jag hänvisar till så kan du väl i alla fall ta dig tid att läsa igenom sammanhanget i Romarbrevets andra och tredje kapitel.

Versen "Ty den är jude som är det i invärtes måtto" som du rycker ut ur sammanhanget ingår ju som annars framgår i en fiktiv dialog med en icke troende jude, som inte har förstått vad det innebär att i ordets mening vara en jude inför Gud. Visst den namnkristne hedningen som förlitar sig på utvärtes ting för sin rättfärdiggörelse borde ha lika mycket att lära sig av sammanhanget som den ofrälste juden. Men som sagt den läxan kommer inte att göra honom till en jude annat än i överförd mening inför Gud.

När det sedan gäller Paulus förmaning i Gal. 3, så är den ju riktad till de troende som var i fara att hamna i samma position som den fiktiva juden i Rom. 2 dvs att börja ta till laggärningar för att åstadkomma en egen rättfärdighet. Att så göra är ju lika illa vare sig man är jude, grek, man eller kvinna! Frälsningen är en fri gåva.

Gal 2:16 men då vi nu veta att en människa icke bliver rättfärdig av laggärningar, utan genom tro på Kristus Jesus, hava också vi satt vår tro till Jesus Kristus, för att vi skola bliva rättfärdiga av tro på Kristus, och icke av laggärningar. Ty av laggärningar bliver intet kött rättfärdigt.

Gal 3:2 Allenast det vill jag att I skolen svara mig på: Kom det sig av laggärningar att I undfingen Anden, eller kom det sig därav att I lyssnaden i tro?
Gal 3:5 Alltså, att han som förlänade eder Anden och utförde kraftgärningar bland eder gjorde detta, kom det sig av laggärningar eller därav att I lyssnaden i tro,
Gal 3:10 Ty alla de som låta det bero på laggärningar, de äro under förbannelse. Det är nämligen skrivet: »Förbannad vare var och en som icke förbliver vid allt som är skrivet i lagens bok, och icke gör därefter.»

Gal. 3:
23 Men förrän tron kom, voro vi inneslutna under lagen och höllos i förvar under den, i förbidan på den tro som en gång skulle uppenbaras.
24 Så har lagen blivit vår uppfostrare till Kristus, för att vi skola bliva rättfärdiga av tro.
25 Men sedan tron har kommit, stå vi icke mer under uppfostrare.
26 Alla ären I Guds barn genom tron, i Kristus Jesus;
27 ty I alla, som haven blivit döpta till Kristus, haven iklätt eder Kristus.
28 Här är icke jude eller grek, här är icke träl eller fri, här är icke man och kvinna: alla ären I ett i Kristus Jesus.
29 Hören I nu Kristus till, så ären I därmed ock Abrahams säd, arvingar enligt löftet.

Det här sammanhanget kan därför inte tas till intäkt för ersättningsteologin. Vi får komma på samma sätt oavsett härstamning eller kön. At vi därigenom blir ett i Kristus innebär ju inte att våra naturliga släktband upphör att existera eller att vi blir könslösa varelser. Vi som inte är judar har utan att bli judar fått del av Guds löften till Abraham men de "rätta israeliterna" typ Natanael, har också fortsatt del i löftena så länge som de i otro inte fastän de är de äkta grenarna lever avskiljda från sitt äkta olivträd.

Rom. 11:
1 ¶ Så frågar jag nu: Har då Gud förskjutit sitt folk? Bort det! Jag är ju själv en israelit, av Abrahams säd och av Benjamins stam.
2 Gud har icke förskjutit sitt folk, som redan förut hade blivit känt av honom. Eller veten I icke vad skriften säger, där den talar om Elias, huru denne inför Gud träder upp mot Israel med dessa ord:
3 »Herre, de hava dräpt dina profeter och rivit ned dina altaren; jag allena är kvar, och de stå efter mitt liv»?
4 Och vad får han då för svar av Gud? »Jag har låtit bliva kvar åt mig sju tusen män, som icke hava böjt knä för Baal.»
5 Likaså finnes ock, i den tid som nu är, en kvarleva, i kraft av en utkorelse som har skett av nåd.
6 Men har den skett av nåd, så har den icke skett på grund av gärningar; annars vore nåd icke mer nåd. Men har den skett på grund av gärningar, så är det icke mer nåd; annars vore gärning icke mer gärning.
7 Huru är det alltså? Vad Israel står efter, det har det icke fått; allenast de utvalda hava fått det, medan de andra hava blivit förstockade.
8 Så är ju skrivet: »Gud har givit dem en sömnaktighetens ande, ögon som de icke kunna se med och öron som de icke kunna höra med; så är det ännu i dag.»
9 Och David säger: »Må deras bord bliva dem till en snara, så att de bliva fångade; må det bliva dem till ett giller, så att de få sin vedergällning.
10 Må deras ögon förmörkas, så att de icke se; böj deras rygg alltid.»
11 Så frågar jag nu: Var det då för att de skulle komma på fall som de stapplade? Bort det! Men genom deras fall har frälsningen kommit till hedningarna, för att de själva skola »uppväckas till avund».
12 Och har nu redan deras fall varit till rikedom för världen, och har deras fåtalighet varit till rikedom för hedningarna, huru mycket mer skall icke deras fulltalighet så bliva!
13 Men till eder, I som ären av hednisk börd, säger jag: Eftersom jag nu är en hedningarnas apostel, håller jag mitt ämbete högt-
14 om jag till äventyrs så skulle kunna »uppväcka avund» hos dem som äro mitt kött och blod och frälsa några bland dem.
15 Ty om redan deras förkastelse hade med sig världens försoning, vad skall då deras upptagande hava med sig, om icke liv från de döda?
16 Om förstlingsbrödet är heligt, så är ock hela degen helig; och om roten är helig, så äro ock grenarna heliga.
17 Men om nu några av grenarna hava brutits bort, och du, som är av ett vilt olivträd, har blivit inympad bland grenarna och med dem har fått delaktighet i det äkta olivträdets saftrika rot,
18 så må du icke därför förhäva dig över grenarna. Nej, om du skulle vilja förhäva dig, så besinna att det icke är du som bär roten, utan att roten bär dig.
19 Nu säger du kanhända: »Det var för att jag skulle bliva inympad som en del grenar brötos bort.»
20 Visserligen. För sin otros skull blevo de bortbrutna, och du får vara kvar genom din tro. Hav då inga högmodiga tankar, utan lev i fruktan.
21 Ty har Gud icke skonat de naturliga grenarna, så skall han icke heller skona dig.
22 Se alltså här Guds godhet och stränghet: Guds stränghet mot dem som föllo och hans godhet mot dig, om du nämligen håller dig fast vid hans godhet; annars bliver också du borthuggen.
23 Men jämväl de andra skola bliva inympade, om de icke hålla fast vid sin otro; Gud är ju mäktig att åter inympa dem.
24 Ty om du har blivit borthuggen från ditt av naturen vilda olivträd och mot naturen inympats i ett ädelt olivträd, huru mycket snarare skola då icke dessa kunna inympas i sitt eget äkta olivträd, det som de efter naturen tillhöra!
25 Ty för att I, mina bröder, icke skolen hålla eder själva för kloka, vill jag yppa för eder denna hemlighet: Förstockelse har drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess hedningarna i fulltalig skara hava kommit in;
26 och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet: »Från Sion skall förlossaren komma, han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
27 Och när jag borttager deras synder, då skall detta vara det förbund, som jag gör med dem.»
28 Se vi nu på evangelium, så äro de hans ovänner, för eder skull; men se vi på utkorelsen, så äro de hans älskade, för fädernas skull.
29 Ty sina nådegåvor och sin kallelse kan Gud icke ångra.
30 Såsom I förut voren ohörsamma mot Gud, men nu genom dessas ohörsamhet haven fått barmhärtighet,
31 så hava nu ock dessa varit ohörsamma, för att de, genom den barmhärtighet som har vederfarits eder, också själva skola få barmhärtighet.
32 Ty Gud har givit dem alla till pris åt ohörsamhet, för att sedan förbarma sig över dem alla.
33 ¶ O, vilket djup av rikedom och vishet och kunskap hos Gud! Huru outgrundliga äro icke hans domar, och huru outrannsakliga hans vägar!
34 Ty »vem har lärt känna Herrens sinne, eller vem har varit hans rådgivare?
35 Eller vem har först givit honom något, som han alltså bör betala igen?»
36 Av honom och genom honom och till honom är ju allting. Honom tillhör äran i evighet, amen.


Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Hallå alla!

Gör bara ettt litet inhopp för att så försvinna ytterligare ett tag, därför att jag fortfarande är väldigt upptagen av annat en tid.

Såg att Fred hade tankar på att lämna forumet, men återkom ändå. Det finns under en del andra ämnesrubriker frågor och funderingar Fred, som riktats till Dig som Du ännu gett synpunkter på.

Du kan inte bli putt och dra Dig undan bara för att Du och den hemsida Du presenterar ifrågasätts.

Nå lite funderingar som i sak sig ovan föregivit sig har:

Sigfrid citerar:

Sak 8
1. Vidare kom HERREN Sebaots ord; han sade:

2. Så säger HERREN Sebaot: Jag har stor nitälskan för Sion, ja, med stor vrede nitälskar jag för henne.
>Sak. 1,14.

3. Så säger HERREN: Jag vill vända åter till Sion och taga min boning i Jerusalem; och Jerusalem skall kallas »den trogna staden», och HERREN Sebaots berg »det heliga berget». >Jes. 1,21, 26.
---

HaFo:

Skulle dessa ord kunna peka på ngt som redan hänt i historien?

Skulle orden om Sion och Jerusalem kunna peka på ngt som upfylles i församlingen?

Eller kan det föras i bevis, att dessa ord syftar på, en från vår horisont sedd, framtid och att det otvetydigt då handlar om det "geografiska Jerusalem" och Israel som nation??? (Jätteviktiga frågor!)

Vilka är "hedningarna", som omtalas i sammanhanget? De kan ju ändå inte handla om "icke - på Jesus troende Judar", utan måste väl handla om "icke Judar efter köttet" - eller?
---
På Marijas påstående:

"Jesaja kap 10 handlar om när Assyrierna erövrade
Israel - Nordriket för ungefär 2700 år sedan, år 722 f.Kr."

Så svarar Sigfrid:

"Så här skriver Paulus i Rom 9 och hänvisar till
Jesaja och här är det frågan om något som ännu i
vår tid är framtida , det talas om en kvarleva som
skall bli frälst

Paulus skulle knappast ha citerat från Jesaja
Kap 1 och Kap 10 om det bara varit fråga om
enbart historia

Detta visar på att både Jesaja 1 och 10 också
pekar på framtiden , inte bara på förgånget"
---

HaFo:

Jag är nog också benägen att tro att den händelse som Marija åberopar här enbart är en "deluppfyllelse" (?) och har sin slutliga uppfyllelse (?) framför. Och det just med anledning av hur Paulus citerar detta ord och ändå talar i futurum om "en kvarleva" som 'SKALL' bli frälst".

Vore "kvarlevan" detsamma som de idag troende Judarna, så vore de ju inte en "kvarleva somn SKALL bli frälst" - eller ????

Men så vill man ju bara sen hålla med Marija när hon säger:

"Genom gudomlig utkorelsen av en kvarleva skall hela Israel ,i betydelsen Israel som helhet ,troligtvis i betydelsen Guds sanna Israel –judar och hedningar förenade i sin tro på Kristus, eftersom Paulus börjar sina tre kapitel om utkorelse med att säga 'Inte alla av Israel voro rätta israeliter', då kan ju omöjligt 'hela Israel' betyda hela nationen Israel- majoriteten av nationen Israel är 'inte rätta israeliter'.

De rätta israeliterna är hela Israel !
Hela Israel måste betyda alla de människor med omskurna hjärtan. Jo, men visst!"

HaFo:

Kan det inte vara så att här är det 2 sanningar som möts, men som sen börjar ses som motsägelser, eftersom det inte pusslas samman i en helhet?

Är det omöjligt att det är så, att Marja har rätt kring aspekten att det "sanna Israel", är de av "hjärtat omskurna", genom tro på Jesus.

Men att det är vad Bibeln tecknar kommer att ske med "en kvarleva" av Israel som nation, att de just kommer till tro på Jesus, som ngt så helt unikt som en hel nation.

Och att nationen Israel har en annan funktion att fylla, än den församlingen har. Men attt de tillsammans utgör "det sanna Israel", i hjärtat genom tron på Jesus.

Är det en för alldeles långsökt tanke? Jag är i vart fall rätt viss om att såväl Fred, Sigfrid och Marija, presenterar sanningar utifrån sina horisonter, men samtidigt inte lägger samman det i en helhet, så att det säger "klick" och man erfar att "ja, där går vägen".

Forts.

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija med direkt adress till mig:

"det verkar som om du inte vill inse att Jesus Kristus när han återkommer inte känns vid den som har ett oomskuret hjärta eller synd i sitt liv, vare sig det är en jude eller grek, och lika delaktighet i Kristus ,och det verkar inte vara så noga med ditt eget 'huvudtema'- att inse betydelsen av offret av Kristi kropp och blod och vem Jesus Kristus ÄR"

Håller helt med Dig "att Kristus när han återkommer inte känns vid den som har ett oomskuret hjärta" och om inte "kvarlevan av Israel" vid åsynen av Jesus sätter sin tro till den Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset, ingenting kommer att ha med Guds rike att göra. Men är det inte vad profeterna fick se, att en hel nation kom till tro på Jesus?

Tycker inte heller Du är rättvis när Du menar att jag inte "grillat" Fred på denna punkt kring offret av Kristi persons kropp och blod, som det enda och slutgiltiga offret.

Tycker fortfarande att Fred är lite för "luddig" kring detta. Har bl.a. efterfrågat förklaringen till motsägelsen mellan att han själv säger att det inte skulle handla om syndoffer i en återupprättad tempeltjänst, medan den text han åberopar för detta, handlar just om "syndofferstjänst".

Och här vill jag verkligen understryka S-E:s ord:

"Gamla förbundets offerliv, ligger inom gamla förbundets tidsram. I och med JESUS upprättades ett nytt förbund mellan Gud och Människa, grundat på Kristi blod, och det förbundet består i evighet.

Så några djuroffer - förebilder till Jesu kommande - blir det aldrig mer på jorden.

Han har ju kommit."

Jag hoppas att Fred verkligen här kan reda ut vad han egentligen menar.

Och jag vill igen rikta till Fred:

Kliv ner från Din "pidestal". Luta Dig inte blint mot den hemsida som Du åberopar och se "inte ned på människor", som inte ser saker som Du och denna hemsida Du ständigt åberopar, gör.

Var är kärleken, nöden och omsorgen om människor? Det är inte bara "läran", som ska prövas, utan även frukten.

Kommer Du tillrätta med det, så tror jag människor kommer att lyssna mer till vad Du i sak har att framföra.

Och käre Fred, en långtradare som jag, som inte många orkar hänga med i de långa inläggen jag gör, måste erkänna, att jag knappt orkar med till slutet av Dina inlägg. Så please, gör dem lite kortare, där Du ändå kan få med det väsentliga i vad Du vill få sagt.

Nu har jag inte läst längre från inläggen ovan. Jag återkommer om ngn vecka, när jag hoppas få tid att bättre gå igenom inläggen ovan och vad som sig även därefter skett av inlägg.

Ha det gott alla!

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Ursäkta mig Fred, jag tycker inte att jag fick något svar på ,men menar du att en " rätt israelit" ," Nej, den är jude som är det i invärtes måtto" , "Hören I nu Kristus till så ären I därmed och Abrahams säd arvingar enligt löftet "

Menar du att de orden enbart är riktade till och gäller enbart troende judar ?
Alltså inte troende hedningar ?
Jag skrev att en på Kristustroende isrelit-jude ,är en rätt israelit ,och då skrev du att jag förmodligen går " förledd av dålig sentida ersättningsteologi vilse"
Därför undrar jag om jag missuppfattat dig ?
Så om du ville svara på till vilka orden ovan är riktade ,vore jag tacksam.

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija skriver:

Ursäkta mig Fred, jag tycker inte att jag fick något svar på ,men menar du att en " rätt israelit" ," Nej, den är jude som är det i invärtes måtto" , "Hören I nu Kristus till så ären I därmed och Abrahams säd arvingar enligt löftet "

Menar du att de orden enbart är riktade till och gäller enbart troende judar ?
Alltså inte troende hedningar ?
Jag skrev att en på Kristustroende isrelit-jude ,är en rätt israelit ,och då skrev du att jag förmodligen går " förledd av dålig sentida ersättningsteologi vilse"
Därför undrar jag om jag missuppfattat dig ?
Så om du ville svara på till vilka orden ovan är riktade ,vore jag tacksam.

Fred;
Du klipper och klistrar bibelord från olika sammanhang och ber om svar på till vilka "orden ovan är riktade till", mina kanske lite valhänta försök att visa därpå har tydligen inte gått hem så jag kan bara rekomendera dig vidare Marija att försöka dig på att ta av dig dina ersättningsteologiska glasögon och leta upp respektive bibelsammanhang och söka svaren från ovan. Min uppfattning är att om vi inte ser svaret utifrån Bibelordet så är det inte till någon hjälp att följa människomeningar I alla fall inte om det är sanningen vi söker. Hoppas ändå att mina förklaringsförsök och referenser till pfrs artiklar kan de några ledtrådar till svaret. Därmed inte sagt att inte både jag och pfrs skulle kunna ha fel i våra slutsatser, men jag är ändå övertygad om att vi måste hämta våra svar från Skriften utifrån vilken vi också måste pröva våra mer eller mindre förutfattade meningar och teologier. Det är en metod som både jag och pfrs försöker uppehålla. Kanske att du Marija lungt och sansat skulle vilja visa på hur du kommit fram till din efter vad jag förstår mycket bestämda uppfattning om hur de har bibelorden skall förstås.

Slutligen skulle jag kunna sammanfata svaret på din något sammansatta fråga, som både ja och nej.

Shalom!
Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

I all hast!

Fred, är det inte onödigt att bemöta Marija så arrogant och nedlåtande som Du gör härovan?

Även om Du tycker hon är den knäppaste och trögaste i hela världen, som kanske missat vad Du redan gett svar på och inte heller kan dela Din syn i sak. I Dina ögon, kanske blandar Bibelord lite huller om buller. Ska man då bemöta en människa på detta sätt i en "åvanifrån position"?

"Läser Du bara igenom vad jag skrivit och läser från den hemsida och grupp jag relaterat till, så kanske även Du kan börja förstå och se, vad vi utifrån Skriften fått klarhet över".

Är det inte Fred, vad Du egentligen säger till Marija?
---

Jag har under 10 års tid, dagligen fått återupprepa, i debatten, saker som redan finns på flera ställen på hemsidan. Det visar att många utan att ta del av innehållet på själva sidan, ifrågasätter och har färdiga synpunkter på dess innehåll.

Inte anser jag dem fördenskull som oseriösa etc. Vill man ha ngt viktigt sagt, så får man räkna med att outtröttligt återupprepa det. Sån är tillvaron och det är bara ngt man får acceptera.

Du anser att Marija har både rätt och fel. Nog vore det väl då enkelt att förklara (även om Du så skulle ha gjort det 1000 ggr. förut), var det är hon har rätt, var hon så har fel och så åter igen lägga fram "Din helhetssanning", så att hon och alla andra får möjlighet att "se den".
---
Jag ställer mig igen frågan:

Var är värmen, omsorgen, nöden, omtanken om människorna och kärleken till Jesus?

Det känns mer som ett kallhamrat "faktainhamrande". Där Du även nästan i klartext uttryckte att frälsningen i Jesus, nog inte riktigt gällde, om man inte såg dessa saker kring det Judiska folket och Israel som nation som Du och Din grupp och hemsida gör.

Dina ord föll inte så. Men var det ändå inte slutkontentan av vad Du egentligen menade?

Jag tycker denna ton hos Dig, mitt i att Du enbart vill framstå som "skrifttrogen" (vilket alla vill göra och även menar sig göra), är tråkig.

För jag vill fortfarande tro att det finns viktiga sanningar i vad Du vill säga, men att det "blir förstört", av denna ton, som Du inte lyckas dölja.
---

Jag är inte ensam om dessa reaktioner. Några citat från mail som nått mig efter en undran om det bara var jag som reagerade över tonen i Dina inlägg:

"Bra att du prövar Fred och sätter press på honom

Citat :

'Det kan finnas sanningar i vad Du förmedlar Fred(?), men om det inte blir inpassat i en helhetssanning, så kan det istället bli till ngt som istället förbereder antikrists manipulativa inträde på arenan (?)'

'men om det inte blir inpassat i en helhetssanning, så kan det istället bli till ngt som istället förbereder antikrists manipulativa inträde på arenan (?)'
---
Ja , som jag ser det är det detta som nu Fred håller
på att hjälpa till med i sin iver att driva fram denna sak.

Själafienden har 'tusentals' sätt att knäcka en god
begynnelse så den spårar ur i slutänden"

Slut citat

---

Nytt citat:

"Delar Din 'känsla', men i sak handlar det alltid om huruvida en lära vill reducera Jesu frälsning, d.v.s. betydelsen av Jesu blod, i något avseende eller inte, och den frågeställningen och problematiken i sammanhanget går han i mitt tycke alltför lättvindigt förbi.

Anden vet vad som är i Gud, och Gud går inte tillbaka till några djuroffer: det vore att skända (skulle kunna använda kraftigare ord än så) det JESUS gjort på korset och hade dessutom ingen uppgift efter Jesu fullbordade offerverk.

Det verket är tillfyllest för alla människor på jorden, och någon annan väg till Gud finns inte. Till saken hör, att Anden offrar inte blod och djurkroppar: Han talar ord, genom vilka vi kan bli frälsta."

Slut citat
---
Nytt citat:

"Fred är en person som jag nog inte skulle vilja träffa. Var är värmen, glöden, kärleken till Jesus?

Det är alldeles för mycket mekanik och huvudkunskap.

I det fallet liknar han dem som är indoktrinerade
av Livets Ord.

Men om det skulle vara så illa ställt att han är helt
fel i grunden vet jag inte. Vad jag tycker mig känna
är att han är stadd på en olycksväg, när han så
intensivt hakar upp sig på en annan persons
undervisning.

Det är mera en ide som Fred företräder än liv !! Mera huvudkunskap än relation med Jesus Sådant riskerar att döda och föröda den egna relationen till Jesus

Och om han fortsätter i denna stil så fastnar han i fällan när det gäller antikrists Israel bedrägeri

Jag får även associationer till Jehovas vittnen, så hemskt är det"

Slut citat
---
Lyssna till människor och stirra Dig inte blind på den hemsida och grupp Du företräder Fred.

Jag vill tro att Ni har ngt viktigt i sak att säga kring det Judiska folket och Israel som nation och håller med i mångt och mycket.

Men kanske finns där även "ngt mer vid sidan om", som ändå gör att slutsumman hamnar fel?
---
Du har fortfarande inte svarat på den motsägelse Du presenterade, när Du menade att en återupprättad tempeltjänst inte skulle handla om syndoffer, eftersom det redan var fullbordat på korset.

Men ändå använder Du en text, som bevis för att offertjänsten ska upprättas, med just ett Bibelsammanhang, som talar om precis "syndoffer". Hur går det ihop?
---
Har fortfarande inte hunnit i detalj gå igenom alla inlägg här ovan. Hoppas längre fram hinna med det och kunna återkomma till ett mer sakligt samtal med Dig Fred, än vad detta inlägg blev.

Men jag tror att det här finns ngt som behöver belysas inför människor, när de lyssnar till vad Du framför från den grupp och den hemsida, som Du företräder.

Liksom jag tror att det är bra för Dig som person att möta prövning och för att utifrån Dina reaktioner härpå, öka eller minska tilliten till att vad Du säger, kan nå eventuell ingång eller inte bara blir blockerat.

Må vi så i sak alla finna fram till sanningen kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden!

Allt gott till Dig Fred och alla andra!

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Harry skriver:

Du har fortfarande inte svarat på den motsägelse Du presenterade, när Du menade att en återupprättad tempeltjänst inte skulle handla om syndoffer, eftersom det redan var fullbordat på korset.

Men ändå använder Du en text, som bevis för att offertjänsten ska upprättas, med just ett Bibelsammanhang, som talar om precis "syndoffer". Hur går det ihop?

Fred:

Skrev jag verkligen så, det vari så fall slarvigt av mig, eftersom texten som beskriver offren i det kommande templet som knappast kan vara något annat än samma tempel som Sakarja skriver om och som kommer att finnas där efter Jesu tillkommelse under tusenårsriket. Vi kan ju kalla det för millennietemplet. Vad Tim Warner, korrekt så långt jag kan se påpekar är att offren under den judiska högtiden som kallas för den stora försoningsdagen och som direkt förebildar Jesu försoningsdöd inte finns omnämnda i texterna som omtalar offertjänsten i millennietemplet. Ordningen under millenniet är altså inte densamma som under Mose. Det handlar ju om en helt ny ordning under Översteprästen Jesus som var den som fullbordade det försoningsdagens offer förebildade och pekade fram emot.

Olika slags Offer

När det gäller anförda svårigheter att harmonisera dessa offer med bibelställen som Hebr.10, där Kristi försoningsgärning är utförd "en gång för alla", och då det därför inte längre skulle finnas några behov av ytterligare offer för synder, så måste man inse att inte alla offer var "försonande" offer. Tekniskt sett utfördes försoningsoffret endast en gång om året, på "Försoningsdagen". På den 10:e dagen i månaden tishri, tog översteprästen blodet och gick med det in i det allraheligaste, och bestänkte förbundsarken därmed. Det här är tydligen vad Hebreerbrevet har i åtanke när det refererar till att Kristi försoning är utförd "en gång för alla".

Jag refererar åter till Tim Warners artikel som utifrån flera relevanta Bibelsammanhang behandlar frågan om offren under millenniet:


Offer under tusenårsriket?

Författad av Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren april 2005

Jag saxar:

Hebr. 9:22-28

22 Så renas enligt lagen nästan allting med blod, och utan att blod utgjutes gives ingen förlåtelse.

23 Alltså var det nödvändigt att avbilderna av de himmelska tingen renades genom sådana medel; men de himmelska tingen själva måste renas genom bättre offer än dessa.

24 Ty Kristus har icke gått in i ett allraheligaste som är gjort med händer, och som allenast är en efterbildning av det sannskyldiga, utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte, oss till godo.

25 Ej heller har han gått ditin, för att många gånger offra sig själv, såsom översteprästen år efter år går in i det allraheligaste, med blod som icke är hans eget.

26 Han hade annars måst lida många gånger allt ifrån världens begynnelse. I stället har han uppenbarats en enda gång, nu vid tidernas ände, för att genom offret av sig själv utplåna synden.

27 Och såsom det är människorna förelagt att en gång dö och sedan dömas,

28 så skall Kristus, sedan han en gång har blivit offrad för att bära mångas synder, för andra gången, utan synd, låta sig ses av dem som bida efter honom, till frälsning.


Det är tydligt att genom att referera till prästen som träder fram med blodet i templet en gång om året så talar den här texten om "försoningsdagen"

Lövhyddohögtiden [Sakarja 14] och påsken [Hesekel 45] kommer att firas under tusenårsriket. Men det kommer däremot INTE försoningsdagen att göras. Lägg i följande textställe märke till vilka högtider som kommer att firas under tusenårsriket. Och lägg särskilt märke till att inte pingsten, trumpetfesten och försoningsdagen omnämns.

Hes. 45:21-25

21 På fjortonde dagen i första månaden skall ni fira påskhögtid; i sju dagar skall ni hålla högtid, och man skall då äta osyrat bröd.

22 På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till syndoffer.

23 Men sedan, under högtidens sju dagar, skall han dagligen under de sju dagarna offra såsom brännoffer åt HERREN sju tjurar och sju vädurar, alla felfria, och såsom syndoffer en bock dagligen.

24 Och såsom spisoffer skall han offra en efa till var tjur och en efa till var vädur, jämte en hin olja till var efa.

25 På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana syndoffer, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja.

"Påsken" var en högtid som varade en dag och som inledde "det osyrade brödets högtid" som varade sju dagar [Lev. 23]. Därför kan det förstås av den ovanstående texten, att eftersom "påsken" fortsätter med en 7 dagars högtid, så hålls hela påsk/osyrade brödet/förstfrukts högtiderna. Vad som däremot inte omnämns är pingsten, som inträffade 50 dagar efter första söndagen [förstfrukten] efter påskdagen. Vi finner också att av den 7:e månadens högtider, trumpetfesten [tishr 1], försoningsdagen [tishri 10], och lövhyddohögtiden [tishri 15-21], så är endast lövhyddohögtiden omnämnd. Frågan är då varför? Jag tror att svaret åtminstone delvis är att finna i att "försoningen" var fullbordad i Kristus. Jeremia gör klart att "försoningsdagen" INTE kommer att bli firad under tusenårsriket.

Jer. 3:14-17

14 Vänden om, ni avfälliga barn, säger HERREN, ty jag är eder rätte herre; så vill jag hämta eder, en från var stad och två från var släkt, och föra eder till Sion.

15 Och jag vill ge er herdar efter mitt hjärta, och de skall föra er i bet med förstånd och insikt.

16 Och det skall ske, att när ni på den tiden förökar er och blir fruktsamma i landet, säger HERREN, då skall man icke mer tala om HERRENS förbundsark eller tänka på den; man skall icke komma ihåg den eller sakna den, och man skall icke göra någon ny sådan.

16 And it shall come to pass, when ye be multiplied and increased in the land, in those days, saith the LORD, they shall say no more, The ark of the covenant of the LORD: neither shall it come to mind: neither shall they remember it; neither shall they visit it; neither shall that be done any more. [KJV]

17 Utan på den tiden skall man kalla Jerusalem »HERRENS tron»; och dit skola församla sig alla hednafolk, till HERRENS namn i Jerusalem. Och de skola icke mer vandra efter sina onda hjärtans hårdhet.

"Arken" var endast "besökt" ["visit"; KJV] en gång om året av överste prästen, då han bestänkte den med blod, och bringade FÖRSONING för sitt folk. Den övriga tiden av året, befann den sig bara där i det allraheligaste borta från dagens ljus. När Jeremia säger "aldrig skall detta ske igen" [ö.f. KJV], säger han att överste prästens besökande av det allraheligaste på försoningsdagen [tishri 10] inte längre kommer att ske. Därefter talar han om varför! Eftersom i stället för "HERRENS förbundsark" så kommer HERRENS tron då att vara där! Med andra ord, under GT:s tid så var "förbundsarken" TEMPORÄR och ett SUBSTITUT för den fysiska närvaron av Herren på sin tron i sitt heliga tempel! Gud har varit på sin tron i sitt heliga tempel såsom det är beskrivet i Uppenbarelseboken. Templet på jorden var endast en kopia eller en representation av Guds tempel i himmelen [Hebr. 8:5]. "Förbundsarken" representerade Guds tron. Prästen som gick in i det allraheligaste för att bestänka arken med blodet var en symbol för Kristus som trädde in i himmelens tempel med Sitt eget blod!

Hebr. 9:12

12 gick han, icke med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in i det allraheligaste och vann en evig förlossning.

Visst är det underbart att se hur finstämt allt det här passar samman! I tusenårsriket kommer det inte att finnas någon präst som står under någon restriktion som hindrar honom från att träda inför det allraheligaste i templets mer än en gång om året! Herrens tron kommer att vara på den allraheligaste platsen, och templets förlåt kommer att vara ÖPPNAD! Människor kommer att ha fullt tillträde till Herren inför Hans tron! De kommer att komma till Jerusalem för att tillbedja, och föra med sig sina offer inför Herren.

De offer som kommer att frambäras kommer INTE att vara försoningsoffer för synd. Kristus tog itu med den saken en gång för alla. Där kommer emellertid att framföras många offer av lovprisning, och till åminnelse. Det här är i själva verket också vad påsken var, en högtid till åminnelse av Guds befrielse från Egypten, och en profetia om korsfästelsen. Lövhyddohögtiden var till åminnelse av ökenvandringen, och utgör samtidigt en profetia om tusenårsriket! Dessa högtider kommer att bli storartade högtider till åminnelse av vad Gud har gjort för oss, precis liksom vi nu håller "Herrens måltid" både som en åminnelse av korsfästelsen, OCH en profetia om tusenårsriket, när vi kommer att sitta ner och hålla måltid med Jesus själv.

Luk. 22:15-20

15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

17 Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen detta och delen eder emellan;

18 ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»

19 Sedan tog han ett bröd och tackade Gud och bröt det och gav åt dem och sade: »Detta är min lekamen, som varder utgiven för eder. Gören detta till min åminnelse.»

20 Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod, som varder utgjutet för eder.


Du kan här både se åminnelseaspekten av Herrens måltid liksom den profetiska aspekten. Det är på samma sätt med alla högtiderna. När vi väl är på den andra sidan av Jesu andra tillkommelse så kommer det som nu är "profetiskt" att då vara "till åminnelse".!

Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin.

Några kanhända invänder och menar att varje slags offer skulle vara hädiska. Men vad var då offren för något till att börja med? Fanns det någonsin någon kraft i dem till att försona synder? Hebreerbrevets författare säger, nej!

Heb 10:1-4

1 Ty lagen innehåller en skugga av det tillkommande goda, men framställer icke tingen i deras verkliga gestalt; därför kan den aldrig genom de offer som ständigt frambäras, år efter år på samma sätt, fullkomna dem som framträda med sådana.

2 Annars skulle man väl hava upphört att offra, då ju de som så förrättade sin gudstjänst icke mer kunde veta med sig någon synd, sedan de en gång hade blivit renade.

3 Men just i offren ligger en årlig påminnelse om synd.

4 Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder.

Hans poäng är INTE att offer inte längre kan sona synd, Kristus dog en gång för alla. Hans poäng är helt tydligt den att, de ALDRIG någonsin KUNNAT sona för synd! Om de hade kunnat så hade det inte funnits någon anledning att upprepa dem år efter år. Så därför var inte ens under GT:s tid offren avsedda att bringa någon verklig försoning, utan tjänade till att utgöra en påminnelse för Israel om deras synder på en årlig basis. Offren pekade mot Kristus. Israels problem var att de fäste för stor mening till offren utan att inse deras PROFETISKA betydelse. I stället förväntade de sig att kunna tillräkna sig någon speciell merit genom blodet från "tjurar och bockar" som om de skulle kunna rena dem från deras synder, medan de kom att förkasta den enda verkliga försoningen för synd.

Om djuroffren aldrig någonsin utgjort några verkliga "försoningsmedel" för synder, utan var profetiska till sin natur, vad är det då för problematiskt med ett offer som offras till åminnelse av den fullbordade profetiska typen? Ingenting!

Är det synd att idag fira påsken, genom att döda ett lamm och att äta det i gemenskap med sin familj, under det att man påminner sig om hur Gud befriade sitt folk ur Egypten? Naturligtvis inte! Men, när man observerar den profetiska aspekten av påsken och hur den visar fram emot Kristus och när man firar påsken i tro och tillbedjan av Kristus så är dess mening fullständig.

De som hävdar att ett sådant firande skulle vara hädiskt, därför att Kristus dött en gång för alla, borde tillämpa samma princip på Herrens måltid! Innebär inte firandet av Herrens måltid med vin och bröd samma sak? Visst gör det! Det är en symbolism som visar mot Kristus! Sade inte Jesus själv att Han skulle fira påsken tillsammans med Sina lärjungar i det kommande riket?

Luk. 22:15-16

15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Jag måste säga att jag har svårt att förstå att någon som verkligen läser de här texterna som talar om ett tempel tillsammams med en tempeltjänst inklusive djuroffer och som har insett att det handlar om beskrivningar som profeten skådar skall ske efter Herrens tillkommelse, ändå inte vill acceptera att den här offertjänsten verkligen hör framtiden till. Om djuroffer efter Jesu död och uppståndelse skulle vara så anstötliga, hur kunde då Paulus tillsammans med kristna troende bröder delta i offrandet vid templet? Om nu det offrandet som uppenbarligen måste ha uppfattats som åtminstone acceptabelt av Paulus och dessa kristna bröder, varför skulle det då inte också vara acceptabelt inför Gud med ett återuppbyggt Guds tempel med offertjänst under vår tid, under förutsättning att judarna arrangerar det hela enligt Guds förordningarna i Bibeln. När det gäller individuella judar så vill vi givetvis först och främst att de skall lyssna till evangeliet och bli, men oavsett om de nu lyssnar och blir frälsta, vad hindrar att de går vidare med uppdraget och iståndsätter templet. Har egentligen något radikalt förändrats i den troende judens ställning relativt templet och tempeltjänsten sedan templets förstöring som inte kan återställas med ett återuppbyggt tempel. Jesus hänvisar ju med uttrycket "förödelsens styggelse" till bibelställen i Daniel som i sin tur profetiskt pekar fram mot att där skall finnas ett Guds tempel i Jerusalem under ändens tid som kommer att skändas genom "förödelsens styggelse". Paulus ser förstors det här när han i sin tur talar om hur "den laglöse" skall sätta sig i Guds tempel och föregiva sig vara Gud. Och som sagt det var i Guds tempel den här förskräcklige människan skulle sätta sig i. Nog förutsätter den inspirerade förutsägelsen att det skall finnas ett återuppbygt Guds tempel på plats där i Jerusalem. Och eftersom det uppenbarligen var Guds tempel och tempeltjänst som skulle komma att skändas, så måste väl Gud dessförinnan ha välsignat företaget?

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Jag har tyvärr inte tid att lusläsa alla de artiklar du hänvisar till, men jag läser så noggrant jag kan det du skriver här.
Jag vill nog säga att jag redan vet till vilka orden är riktade , det var inte det jag frågade efter men eftersom du motsäger dig själv (du skrev något , jag höll med ,och du sa emot mig (och dig själv ? ) funderade jag över om jag missförstått dig och ville gärna ha reda på det .
Romarbrevet skrev Paulus till de kristna i Rom , det var en stor församling med både hedningar och judar med de "vanliga " motsättningar mellan de båda grupperna . Varför skulle Paulus skriva en ”fiktiv dialog med en icke troende jude " istället för att rikta in sin på sin målgrupp , den kristna församlingen i Rom ? Paulus försökte överbrygga dessa motsättningar genom att poängtera att de i Kristus var ett.
Av sammanhanget att döma var Natanael skeptisk och frågande till Jesus och inte alls särskilt troende = "rätt israelit" ? "Kan något gott komma från Nasaret" ?
"rätt sraelit" = en inre egenskap , en människa i vars ande inte finns något svek ?
Man kan ha all tro i världen på Jesu under och mirakler, men behöver inte var en "rätt israelit" för det .


" Hören I nu Kristus till så ären I därmed och Abrahams säd, arvingar enligt löftet"
Är man ett Abrahams barn då kan man, får man och har all anledning ,och all rätt att kallas för "omskuren" , "rätt israelit" och "jude i invärtes måtto" om man sedan är kines ,svensk ,jude eller arab – saknar fullständig betydelse .
Fred !
Du svarar "både ja och nej " om orden enbart är riktade till troende judar och jag får det intrycket du faktiskt inte själv vet ?
Om det enbart är troende judar orden riktas till som därmed och är Abrahams säd ,då är det bara de som hör Kristus till ...

Om inte ALLA som uppfyller Kriteriet - höra Kristus till ,och följaktligen innesluts i : " ären I därmed och Abrahams säd , arvingar enligt löftet ",så gör INGEN det.
Kriteriet - Förutsättningen till :
att vara Abrahams barn,
att vara Abrahams säd
"arvingar enligt löftet"
ÄR att höra Kristus till .
Hör vi inte Kristus till är vi därmed och, inte Abrahams säd .
Är vi inte Abrahams säd, hör vi inte heller Kristus till ...

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Romarbrevet skrev Paulus omkring år 57 e. Kr. det var alltså ,13 år kvar till Jerusalems förstöring ,men det visste inte Paulus men han visste alldeles säker om Jesu förutsägelse. Kan det inte vara det han syftar på i kap . 9 v. 27- 28 !
Jerusalems förstöring var en fruktansvärd vedermöda, (varför ”glömmer ” vi den och tror Jesus menade någon vedermöda som ska hända jättelångt, ett par tusen år fram i tiden och historien ? ) som blev förkortad för de utvaldas –kvarlevans skull, annars skulle inget ”kött” ha blivit frälst
De troende judarna i Judéen visste vad de skulle ta vägen när Titus med sina härar stormade in i staden, det hade Jesus sagt - fly upp i bergen.

Jerusalems förstöring var definitivt dödsstöten för det gamla förbundet i och med templets fall, som Hebreerbrevets författare skriver "att det förra är föråldrat, men det som föråldras och bliver gammalt det är nära att försvinna " det försvann i och med
Jerusalems förstöring ,då var allt borta.
Templet var jämnat med marken ,det dagliga offret avskaffat , staden totalförstörd, över 1 miljon människor var döda ,och de överlevande var förskingrade .

Vad finns det för anledning att tro något liknande skall hända igen ?
Att Templet ska upprättas igen och det dagliga offret skall återinföras ?
Varför ? Logikt ? Syfte ?
Enligt Fred och hemsidan du hänvisar till :
Det ska vara något som Antikrist vill förhindra för han vill förhindra att Guds frälsningsplan går av stapeln –fullbordas, och det kan den bara göra genom nationen Israel , ( Jesus kan inte komma tillbaka innan dess) – och då kommer han att försöka förgöra den nationen,( efter att de kristna fullföljt Guds befallning att hjälpa dem hem till Israel ?) och han kommer nästan att lyckas genom att endast en tredjedel av den judiska folket kommer att överleva ,och denna tredjedel kommer Messias att rädda genom sin tillkommelse , då han dödar Antikrist och frälsar kvarlevan ur Israel och samtidigt upprättar dem och "startar" tusenårsriket ?

Templets funktion och syfte har spelat ut sin roll !
Vi har fått ett nytt förbund som ersatt det gamla .
Tack för det klargörandet (och om djuroffer) S-E Sköld !
2. Så säger HERREN Sebaot: Jag har stor nitälskan för Sion, ja, med stor vrede nitälskar jag för henne.
>Sak. 1,14. 3. Så säger HERREN: Jag vill vända åter till Sion och taga min boning i Jerusalem; och Jerusalem skall kallas »den trogna staden», och HERREN Sebaots berg »det heliga berget». >Jes. 1,21, 26.
Skulle dessa ord kunna peka på ngt som redan hänt i historien?
Ja ! Vision och symbolik

Skulle orden om Sion och Jerusalem kunna peka på ngt som upfylles i församlingen?
Ja Absolut ! Staden på berget kan inte döljas – den troende människan - den nytestamentliga församlingen - ”den trogna staden” ”det heliga berget”
"Icke kan den staden döljas , vilken ligger på ett berg , icke kan den tron fördöljas varav livet har sin färg "

Eller kan det föras i bevis att dessa ord syftar på en från vår horisont sedd framtid och att det otvetydigt då handlar om det "geografiska Jerusalem" och Israel som nation??? (Jätteviktiga frågor)

Nej!
Det "geografiska Jerusalem " beskrivs andligt talat som "Sodom och Egypten" "föra i bevis att dessa ord" handlar om Israel som nation ?
En avfallen nation, som vilken nation som helst , jämföras med ”den trogna staden ” ”det heliga berget” ?
Hur då Hafo ?

Om profeterna tecknar att Nationen Israel på en dag ska bli frälst, så kan jag inte förstå annat än att de då samtidigt tecknar bilden av en partisk och orättvis Gud som ser till yttre attribut , härkomst , omskärelse i utvärtes måtto, vars frälsnings villkor är olika för "lika " människor ,och att frälsningens dag fortsätter enbart för vissa speciella utvalda - för nationen Israel, efter Herrens tillkommelse .

Om inte ALLA släkten på jorden skall jämra sig vid hans åsyn ,som Johannes skriver , då skall INGEN göra det .
Om nationen Israel ska bli frälst vid Jesu tillkommelse och om man utgår ifrån att Guds frälsningsvillkor är lika för alla människor och nationer ,då skall ALLA nationer och följaktligen alla människor bli frälsta vid Jesu tillkommelse ...

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

"Om djuroffer efter Jesu död och uppståndelse skulle vara så anstötliga, hur kunde då Paulus tillsammans med kristna troende bröder delta i offrandet vid templet ? "
Fred
Var finner du bibelstöd till att Paulus efter sin omvändelse "tillsammans med kristna troende bröderna " deltog i offrandet av djur vid templet ?

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija frågar:

"Om djuroffer efter Jesu död och uppståndelse skulle vara så anstötliga, hur kunde då Paulus tillsammans med kristna troende bröder delta i offrandet vid templet ? "
Fred
Var finner du bibelstöd till att Paulus efter sin omvändelse "tillsammans med kristna troende bröderna " deltog i offrandet av djur vid templet ?

Fred:
Apg. 21:

Citerar (på nytt!) ur Apostlagärningarna.

17 Och när vi kommo till Jerusalem, togo bröderna emot oss med glädje.
18 Dagen därefter gick Paulus med oss andra till Jakob; dit kommo ock alla de äldste.
19 Och sedan han hade hälsat dem förtäljde han för dem alltsammans, det ena med det andra, som Gud genom hans arbete hade gjort bland hedningarna.
20 När de hörde detta, prisade de Gud. Och de sade till honom: »Du ser, käre broder, huru många tusen judar det är som hava kommit till tro, och alla nitälska de för lagen.
21 Nu har det blivit dem sagt om dig, att du lär alla judar som bo spridda bland hedningarna att avfalla från Moses, i det du säger att de icke behöva omskära sina barn, ej heller i övrigt vandra efter vad stadgat är.
22 Vad är då att göra? Helt visst skall man få höra att du har kommit hit.
23 Gör därför såsom vi nu vilja säga dig. Vi hava här fyra män som hava bundit sig genom ett löfte.
24 Tag med dig dessa, och låt helga dig tillsammans med dem, och åtag dig omkostnaderna för dem, så att de kunna låta raka sina huvuden. Då skola alla förstå att intet av allt det som har blivit dem sagt om dig äger någon grund, utan att också du vandrar efter lagen och håller den.
25 Vad åter angår de hedningar som hava kommit till tro, så hava vi här beslutit och jämväl skrivit till dem, att de böra taga sig till vara för kött från avgudaoffer och för blod och för köttet av förkvävda djur och för otukt.»
26 Så tog då Paulus männen med sig och lät följande dag helga sig tillsammans med dem; sedan gick han in i helgedomen och gav till känna när den tid skulle gå till ända, för vilken de hade låtit helga sig, den tid före vars utgång offer skulle frambäras för var och en särskild av dem.

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Mycket av följande går utanför ämnet, sorry, men hör ihop med det Fred skrivit.

Apg 21 Enligt rubriken hjälper Paulus " vid återkomsten till Jerusalem några män att infria ett löfte ", enl 4 Mos.6 v.2 ff , handlar det om Nasir löftet.
Paulus själv hade en gång avlagt ett sådant löfte, som oftast gällde för en begränsad tid.
Apg 21 v 24 Genom att Paulus följde med männen som det verkar skulle avsluta sin tjänstgöring som nasir, genom att raka sina huvuden. ?, visade han respekt för lagen, viket han annars var anklagad för att inte göra av de rätt trogna judar .
Men att det skulle handla om att Paulus accepterade djuroffer, eller själv deltog i det syftet djuroffer var till för – försoningsoffer , är ytterst tveksamt ? Eller om det möjligtvis kan handlar om en övergångsperiod ?? Hebreerbrevets författare skrev ju att det var på väg att förvinna angående gamla förbundet och det försvann helt vid Jerusalems förstöring .
Paulus kallar i Fil. brevet en grupp judekristna för "irrlärare" "de onda arbetarna" "de sönderskurna" "de hundarna" som var på honom hela tiden och krävde att hedningar som omvänt sig skulle låta omskära sig och hålla lagen. Det räckte inte med tro allena, utan frälsning var även gärningar för dessa, och det var allvarlig, och föranledde Paulus till så kraftiga ordval.

Det var ju inte för skojs skull eller för att Gud ville att israelerna skulle ha något att göra som han påbjöd alla dessa bestämmelser och föreskrifter angående olika offer . Gud ville att folket skulle vara heligt likasom han är helig.
Blodet i sig kunde inte rena från synd, men Kristus som är slaktat från världens begynnelse av evighet, så gällde gamla förbundets offer ,ställföreträdande som försonings medel ,som ett medel att rena från synd, för "utan att blod utgjutes gives ingen försoning " .
Varför skulle Gud annars påbjudit det ?
Men man fick ju hålla på ständigt att offra ,eftersom det var ofullständigt och ofullkomligt och inte som Kristi blod en gång för alla ,utgjutet för många till syndernas förlåtelse.
Samtliga blodiga offer (djuroffer) hade karaktär av försoningsoffer .
Nu behövs inga fler offer, eller den stora försoningsdagen 3 Mos 16 v.30 " Ty på den dagen skall försoning bringas för eder till att rena eder ,från alla edra synder skolen i renas inför Herrens ansikte " behövs inte mer precis som du säger .
Lövhyddohögtiden och Påskhögtiden firades till åminnelse av uttåget ur Egypten
Palmkvistarna symboliserar seger (även i himmelen !)och Guds beskydd under öken vandringen .
Påskhögtiden firades - firas till minne av att folket en gång varit slavar i Egypten men nu är fria ,från slaveri till frihet, en högtid som får sin motsvarighet i himmelen ,den troende människan var en gång slav under synden och världen men har i Kristus blivit fri och kommer aldrig mer att bli slav igen.
Blodet från påskalammet skulle strykas på dörrposterna för att rädda Israels barn från Guds dom.
Jesus säger till lärjungarna att han åstundar att " äta detta påskalamm tillsammans med eder" men inget påskalamm nämns i samband med måltiden.
För den skull inte sagt att det inte förekom lamm i måltiden , alldeles säkert gjorde det, det ,Jesus och hans lärjungar var alla judar, men påskalammet som symbolisk betydelse har i Jesus Kristus blivit uppfyllt . Jesus själv är vårt slaktade påskalamm.

"Kristi död har gjort påskfirandet överflödigt ,därför att Gud bestämt att påskfirandet skulle syfta hän på Kristi död ,var denna högtid inte bara en tillbakaskådande minneshögtid .
Den var också en framåtskådande profetia.
Det finns också ett intimt samband mellan påsken och nattvards firandet . Vid nattvarden användes vin som erinrar om det vid påsken utgjutna blodet och bröd som erinrar om det osyrade brödets högtid . Jesus instiftade nattvarden vid en påsk . Både påsk och nattvarden är gudomliga instiftelser och båda är måltider som firas till åminnelse och som en Herrens högtid och som därför beständigt upprepas.
Och framförallt talar de båda om befrielse .
Båda är de också gemenskapsmåltider
Påsken är en måltid för sådana som står i begrepp att bryta upp och nattvarden riktar blicken hän mot Herrens ankomst I förbidan på den dagen skall vi stå med bältet fäst om livet ”
Källa : Biblisk Uppslagsbok

I 2000 år har förlåten varit brusten, varenda människa som önskar och vill kan komma till Gud och har fullt tillträde till Herren själv när, var, och i princip hur som helst, genom Jesus Kristus blod men plötsligt behöver vi ett Tusenårsrikets tempel -Milleniumtempel , i en jordisk stad Jerusalem, där han, kungars Kung kommer att befinna sig, i en byggnad, för att nalkas honom med djuroffer till åminnelse och lovprisning , som inte bor i hus som är byggda med händer ??

Det konungsliga heliga prästerskapet skall alltså offra till den Helige ,oheliga ting ?
Hur skall de ofrälsta nalkas honom, som har synd i sina liv ?
Det sägs (jag vet inte om det står i bibeln ?) att översteprästen i GT hade ett rep bundet omkring sin ena fot för i händelse av att han dog där inne i det allra heligaste skulle ingen människa våga sig in och hämta ut honom utan man fick då i så fall dra ut honom via repet !!!
Lammet är heligt ,som Guds är helig !
Det slaktade Lammet är värdig Tillbedjan och Lov och Pris och Ära och Tacksägelse och Härlighet och Makten och Väldet i evigheters evighet för att han med sitt blod har han köpt människor åt Gud.
Lammet tillbads av myriaders myriader, tusen och åter tusen av änglar , såg Johannes . I den grekiskt – romerska sifferskala var myriad –tiotusen den högst kända siffran.
Att offra orena djur till Översteprästen som själv utgjutit sitt eget dyra rena blod till syndernas förlåtelse kan inte bli något annat än orena offer och ingenting som Gud någonsin kommer att ta emot eller acceptera.

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija skrev till Harry:

Kanske Gud med denna diskussion vill pröva din Kärlek till Sanningen ? Eller med anledning av din hemsida : Kanske Gud vill ge dig mer förståelse hur lätt det är att bygga upp en tankebyggnad utan att direkt tänka vad den kommer ifrån, men hur svårt det kan vara att rasera den .
Att förespråka djuroffer som Fred gjorde är inget annat än ogiltigförklara det Nya Förbundets blod och anse det som orent. Varför du inte ifrågasatte det mer, eller helt och hållet tog avstånd ,eller annat totalt obibliskt att levande och döda skall leva ihop ...än i synnerligen vaga formuleringar funderade jag över ett tag, men har insett att det har att göra med att Fred (och Blomqvist) delar densamma föreställning , de samma tankebyggnader som du ...

Fred:

Det är inte utan att Marija har en poäng här gentemot. Man kan ju knappast vara konsekvent och ha det på bägge sätten.


Man kan ju knappast stå för ett tusenårsrike under det att man åberopar GT:s sammanhang, samtidigt som man tar avstånd från innehållet i dessa texter där de i klara ordalydelser också nämner att människor som lever där faktiskt kommer att ha behov av läkande löv för att hålla sig friska, och att det faktiskt kommer att finnas de som dör där och att tidsåldern faktiskt avslutas med ett stort uppror mot den Gudomliga ordningen. Dessutom vill Harry inte heller veta av att flera av de tydliga millennietexterna också beskriver ett tempel med tillhörande tempeltjänst inklusive djuroffer som uppenbaligen då kommer att vara i funktion och åtnjuta Guds välsignelse.

Uppenbarligen kommer tusenårsriket att vara befolkat av både odödliga heliga och av människor med naturliga kroppar som dessutom åtminstone inte alla kommer att vara troende.

Läs mer om det här från de här artiklarna från pfrs.

http://hem.bredband.net/b226694/amill.html
http://hem.bredband.net/b226694/offer_mi.htm

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija:
Romarbrevet skrev Paulus omkring år 57 e. Kr. det var alltså ,13 år kvar till Jerusalems förstöring ,men det visste inte Paulus men han visste alldeles säker om Jesu förutsägelse. Kan det inte vara det han syftar på i kap . 9 v. 27- 28 !

Fred:
Paulus citerade här Jes. 10:22-

Jes: 10:
17 Och Israels ljus skall bliva en eld och hans Helige en låga, och den skall bränna upp och förtära dess törnen och dess tistlar, allt på en dag.
18 Och på hans skogars och parkers härlighet skall han alldeles göra en ände; det skall vara, såsom när en sjuk täres bort.
19 De träd som bliva kvar i hans skog skola vara lätt räknade; ett barn skall kunna teckna upp dem.
20 På den tiden skall kvarlevan av Israel och den räddade skaran av Jakobs hus ej vidare stödja sig vid honom som slog dem; i trohet skola de stödja sig vid HERREN, Israels Helige.
21 En kvarleva skall omvända sig, en kvarleva av Jakob, till Gud, den väldige.
22 Ty om än ditt folk, Israel, vore såsom sanden i havet, så skall dock allenast en kvarleva där omvända sig. Förödelsen är oryggligt besluten, den kommer med rättfärdighet såsom en flod.
23 Ty förstöring och oryggligt besluten straffdom skall Herren, HERREN Sebaot låta komma över hela jorden.

Det här ser nog mera ut att handla om den kvarleva av Israels folk som kommer att omvända sig i samband med prövningarna i ändens tid för att trotts ”förstöring och oryggligt besluten straffdom som HERREN Sebaot låter komma över hela jorden”, som ett frälsat och befriat folk ingå i Guds rike under Messias spira.

Marija:
Jerusalems förstöring var en fruktansvärd vedermöda, (varför ”glömmer ” vi den och tror Jesus menade någon vedermöda som ska hända jättelångt, ett par tusen år fram i tiden och historien ? ) som blev förkortad för de utvaldas –kvarlevans skull, annars skulle inget ”kött” ha blivit frälst
De troende judarna i Judéen visste vad de skulle ta vägen när Titus med sina härar stormade in i staden, det hade Jesus sagt - fly upp i bergen.

Fred:
Jesus förutsåg förvisso stadens kommande föstörelse, men jag är inte så säker på att han specifikt avsåg den ödeläggelse som skedde år 70 e.K. Vare sig Jesus eller lärjungarna visste ju tiden för tillkommelsen och tidsålderns slut. Däremot var händelseförloppet och ordningen mellan ändetidens händelser inklusive stadens och templets ödeläggelse väl kända från Daniels profetiska bok som Jesus också hänvisade till beträffande tecknet för sin tillkommelse. Att de kristna därför hörsammade Jesu varning och uppmaning att fly staden när den omringades av de Romerska härarna var väl förståeligt eftersom de i det läget hade skäl att tro att händelseförloppet verkligen var the real thing.

Tim Warner har en intressant artikel om det här som delvis skiljer sig från min syn, Tim menar att Lukas 21 verkligen förutsade Jeusalems förstörelse som också var en uppfyllelse av Daniel 9:26

26 Men efter de sextiotvå veckorna skall en som är smord förgöras, utan att någon efterföljer honom. Och staden och helgedomen skall en anryckande furstes folk förstöra; men själv skall denne få sin ände i störtfloden. Och intill änden skall strid vara; förödelse är oryggligt besluten.

http://hem.bredband.net/b226694/oljeberg.htm

Bakgrund och händelsernas ordningsföljd.
Inget av de fyra Evangelieböckerna ger oss en komplett bild av Jesu liv, handlande eller undervisning. Detaljer i en Evangeliebok återfinns inte alltid i de andra. Så är också fallet beträffande Jesu tal från Oljeberget. Endast genom att granska varje framställning och synkronisera dem kan vi rekonstruera den närmast mest fullständiga framställningen av vad Jesus undervisade.
Ett vanligt misstag har varit att anta att Lukas 21 är ännu en framställning av Jesu predikan från Oljeberget. Men en noggrann granskning av Lukas 21 visar att denna predikan hölls på tempelplatsen tidigare på dagen innan Jesus och hans lärjungar senare på kvällen gav sig av till Oljeberget. Lukas 21 har ibland blivit benämnd som den stora tempel predikan (The Great Temple Discourse). I denna predikan lägger Jesus ut följande framtida sekvens av händelser som sträcker sig genom hela tidsåldern.

1. Jerusalem och templets förstöring.
2. Judarnas förskingring bland nationerna ”tills hedningarnas tider är fullbordade”
3. en tid av omvälvningar bland nationerna.
4. vissa kosmiska tecken
5. Jesu återkomst för att sätta upp sitt kungarike.
Det är betydelsefullt att uppmärksamma att i Lukas framställning ger Jesus sina lärjungar specifika instruktioner att fly undan den Romerska anstormningen mot Jerusalem. Den kom att inträffa år 70, cirka 40 år in på den nya tidshushållningen. Den tidige kyrkohistorikern, Eusebius, skrev att de tidiga kristna i beaktande av Jesu varningsord, flydde staden när de såg att den Romerska hären omringade Jerusalem, och de blev räddade. Det är därför tydligt att Jesu varningsord i den predikan berörde församlingen. Ändå, så talade Jesus till samma människor som han gav instruktionerna att ”fly bort till bergen”, när den Romerska belägringen inleddes, att de skulle veta att hans ankomst – posttrib - var nära genom att ge akt på tecknen. Han sa också till dem att bedja att de måtte befinnas vara värdiga att undkomma alla dessa ting. Genom att lägga märke till HUR de tidiga kristna flydde belägringen och förstöringen av Jerusalem, så kan vi få en god uppfattning om hur vi kan tänkas undgå den sista tidens händelser – inte genom ett bortryckande, men genom att fly vid rätt tillfälle.
Det finns ingen förvirring beträffande Templets förstöring och tidsålderns slut.
Medan det inte råder någon tvekan om att lärjungarna intresserade sig för Jesu (och Daniels i Dan 9:26) förutsägelse om Templets förstörelse så var deras främsta intresse riktade mot Jesu andra kommande och upprättandet av Hans rike. Lärjungarna kunde knappast ha undgått att lägga märke till att Jesus gjorde en åtskillnad mellan dessa två händelser, de var separata och åtskilda av en inte obetydlig tidsrymd. Inte bara det att han gjort skillnad mellan Templets förstöring och tillkommelsen i sin predikan vid Tempelplatsen tidigare den dagen enligt Lukas 21, men Matteus återger också något som Jesus nämner på Tempelplatsen, men som Lukas utelämnar. Innan de lämnar Tempelplatsen för att gå till Oljeberget sade Jesus följande:
Matt:23:37-39
37 Jerusalem, Jerusalem, du som dräper profeterna och stenar dem som äro sända till dig! Huru ofta har jag icke velat församla dina barn, likasom hönan församlar sina kycklingar under sina vingar! Men I haven icke velat.

38 Se, edert hus skall komma att stå övergivet och öde.

39 Ty jag säger eder: Härefter skolen I icke få se mig, intill den tid då I sägen: ‘Välsignad vare han som kommer, i Herrens namn.’»
Ännu en gång så åtskiljer Jesus Templets förstöring från den andra tillkommelsen. De flesta kommentatorer hävdar att lärjungarnas fråga »Säg oss när detta skall ske, och vad som bliver tecknet till din tillkommelse och tidens ände.» Förutsätter att dessa båda inträffar vid samma tidpunkt. Men så är inte fallet. Jesus förutsäger tydligt, att Israel skall komma att förkasta honom, Templet att ödeläggas, och Israel skall komma att förskingras bland nationerna, innan han återkommer.

På Oljeberget
På Oljeberget, senare på kvällen, frågade fyra av lärjungarna Jesus speciellt angående tecknen för hans tillkommelse och tidsålderns slut. Deras intresse var mer än akademiskt. De förväntade sig att få leva för att komma att se hans tillkommelse. De ville veta hur de skulle kunna känna igen när tillkommelsen närmade sig. I den här predikan bevarade Jesus deras fråga mycket rakt på sak, Han nämnde en sekvens av händelser ända fram emot tidsålderns slut, och tillkommelsen i härlighet. Han nämnde en serie av TECKEN som de skulle uppmärksamma, det var krig, hungersnöd, jordbävningar, evangeliets förkunnande bland alla nationer, förödelsens styggelse, och slutligen, de kosmiska tecken som kommer att annonsera hans tillkommelse, som sker efter vedermödan. Denna åskådliga sekvens avslutades med följande ord;

Matt 24:29-31
29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.

30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.

31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.
Här ser vi att vid Jesu tillkommelse - efter vedermödan - kommer han att låta basunen ljuda och sända ut sina änglar för att samla ihop ”sina utvalda”. I Markus framställning av denna händelse framgår det tydligt att Jesu utvalda kommer att samlas både från jorden och från himlen [Mark 13:27]. Lägg nu märke till vers 33;


Marija:
Jerusalems förstöring var definitivt dödsstöten för det gamla förbundet i och med templets fall, som Hebreerbrevets författare skriver "att det förra är föråldrat, men det som föråldras och bliver gammalt det är nära att försvinna " det försvann i och med
Jerusalems förstöring ,då var allt borta.
Templet var jämnat med marken ,det dagliga offret avskaffat , staden totalförstörd, över 1 miljon människor var döda ,och de överlevande var förskingrade .

Fred:
Att det gamla förbundet är föråldrat och att det föråldras och blir gammalt och att det är ”nära att försvinna”, innebär inte att det ännu har försvunnit. Och att Satan genom fientliga makter ödelagt Guds tempel hade ju hänt tidigare i historien utan att Guds förbund med det genstridiga egendomsfolket för den sakens skull upphört att gälla.

Även om Gud givetvis tillät att såväl staden Jerusalem som templet ödelades så tror jag inte att vi behöver se på det här som Guds aktiva handlande, mer än att vi ser på förintelsen under nazitiden som ett Guds verk. Jesus grät ju faktiskt över staden och önskade att de hade handlat annorlunda än de gjorde så att de hade sluppit att drabbas av katastrofen. Som läget nu var så hade man förkastat sin enda väg till frälsning och var därför utlämnade till Satans raseri.

Luk. 19:
41 Då han nu kom närmare och fick se staden, begynte han gråta över den
42 och sade: »O att du i dag hade insett, också du, vad din frid tillhör! Men nu är det fördolt för dina ögon.
43 Ty den tid skall komma över dig, då dina fiender skola omgiva dig med belägringsvall och innesluta dig och tränga dig på alla sidor.
44 Och de skola slå ned dig till jorden, tillika med dina barn, som äro i dig, och skola icke lämna kvar i dig sten på sten, därför att du icke aktade på den tid då du var sökt.»


Marija:
Vad finns det för anledning att tro något liknande skall hända igen ?
Att Templet ska upprättas igen och det dagliga offret skall återinföras ?
Varför ? Logikt ? Syfte ?
Enligt Fred och hemsidan du hänvisar till :
Det ska vara något som Antikrist vill förhindra för han vill förhindra att Guds frälsningsplan går av stapeln –fullbordas, och det kan den bara göra genom nationen Israel , ( Jesus kan inte komma tillbaka innan dess) – och då kommer han att försöka förgöra den nationen,( efter att de kristna fullföljt Guds befallning att hjälpa dem hem till Israel ?) och han kommer nästan att lyckas genom att endast en tredjedel av den judiska folket kommer att överleva ,och denna tredjedel kommer Messias att rädda genom sin tillkommelse , då han dödar Antikrist och frälsar kvarlevan ur Israel och samtidigt upprättar dem och "startar" tusenårsriket ?

Fred:
Nu blandar du visst ihop en hel massa ting Marija. Men att mer i detalj redogöra för vad jag kommit fram till att det profetiska ordet lär beträffande Israels och templets roll i den yttersta tiden kanske jag kan återkomma till senare. Till dess kan du väl läsa vad Tim skriver om vedermödans tempel och dess roll.

http://hem.bredband.net/b226694/temple.htm


Marija:
Templets funktion och syfte har spelat ut sin roll !
Vi har fått ett nytt förbund som ersatt det gamla .
Tack för det klargörandet (och om djuroffer) S-E Sköld !

Fred:
Ytligt sätt kan det ju se ut på det sättet så länge templet ligger öde och tempeltjänsten är gjord omöjlig. Men allt kommer säkert att se mycket annorlunda ut efter det att templet blivit återställt och tempeltjänsten återupprättats.

Men när kommer då det gamla förbundet att ha blivit så föråldrat så att det helt försvunnit? Svaret på den frågan ger nog Hebreerbrevets författare i de föregående verserna. Det Gamla Förbundet kommer att till fullo ha tjänat ut först i och med att hela Israel blivit frälst genom att man tagit emot det Nya Förbundet! Och där är vi ju som bekant ännu inte!


Hebr. 8:
8 Men nu förebrår Gud dem och säger: »Se, dagar skola komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus;
9 icke ett sådant förbund som det jag gjorde med deras fäder, på den dag då jag tog dem vid handen till att föra dem ut ur Egyptens land. Ty de förblevo icke i mitt förbund, och därför frågade icke heller jag efter dem, säger Herren.
10 Nej, detta är det förbund som jag skall sluta med Israels hus i kommande dagar, säger Herren: Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen, och i deras hjärtan skall jag skriva dem, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.
11 Då skall den ene medborgaren aldrig behöva undervisa den andre, icke den ene brodern den andre och säga: ‘Lär känna Herren’; ty de skola alla känna mig, från den minste bland dem till den störste.
12 Ty jag skall i nåd förlåta deras missgärningar, och deras synder skall jag aldrig mer komma ihåg.»
13 När han säger »ett nytt förbund», har han därmed givit till känna att det förra är föråldrat; men det som föråldras och bliver gammalt, det är nära att försvinna.

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Inlägg 1 av HaFo

Jag kanske är ovanligt trög, men på min undran till Fred: "på den motsägelse Du presenterade, när Du menade att en återupprättad tempeltjänst inte skulle handla om SYNDOFFER, eftersom det offret redan var fullbordat på korset.

Men ändå använder Du en text, som bevis för att offertjänsten ska upprättas, med just ett Bibelsammanhang, som talar om precis 'SYNDOFFER'. Hur går det ihop?"

Så svarar Fred:

"Skrev jag verkligen så, det var i så fall slarvigt av mig, eftersom texten som beskriver offren i det kommande templet som knappast kan vara något annat än samma tempel som Sakarja skriver om och som kommer att finnas där efter Jesu tillkommelse under tusenårsriket."

Och Fred refererar så igen till densamma text, som talar just om BL.A.SYNDOFFER:

"22 På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till SYNDOFFER.

23 Men sedan, under högtidens sju dagar, skall han dagligen under de sju dagarna offra såsom brännoffer åt HERREN sju tjurar och sju vädurar, alla felfria, och såsom SYNDOFFER en bock dagligen...

...25 På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana SYNDOFFER, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja."
---
Jag må vara trög, men jag upplever detta som dubbla budskap, att dels säga att det inte kommer att handla om SYNDOFFER i en återupprättad tempeltjänst, eftersom den är fullbordad i Kristus, men ändå som bevis för denna återupprättade tempeltjänst, hänger upp det på en text, som även handlar just om SYNDOFFER!!!

Är det ingen mer än jag som reagerar på ett sådant dubbelt budskap?
---
Fred:

"Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin."

HaFo:

Så långt vore det gott och väl, men nu åberopas en text som talar just om SYNDOFFER, som bevis för att tempeltjänsten ska återupprättas! Hur går det ihop??

Fred:

"Några kanhända invänder och menar att varje slags offer skulle vara hädiska."

HaFo:

Jag har vare sig sagt att det kommer en tid där Israel som nation spelar en speciell roll eller inte. Jag har vare sig sagt att ngn form av tempeltjänst skulle vara återupprättad under denna tidsperiod eller inte!

Jag är nog på dessa spörsmål, mer benägen att hålla med Fred än Marija, just kring denna punkt. Men jag är inte färdig med frågan. Och då är man tydligen enligt både Marija och Fred inte seriös, sanningssökande och lyssnande till Guds Ord - eller????

Vad jag reagerat emot hos Freds framställning är, att det i ett eventuellt tusenårsrike, då skulle handla om ngn form av SYNDOFFER, som redan är fullbordat i Kristus!!!
---
Du säger Fred, att det inte kommer att handla om SYNDOFFER, utan om tillbakablick på det fullbordade offret på korset. Men åberopar samtidigt en text som handlar bl.a. om SYNDOFFER, som bevis för en återupprättad tempeltjänst. Det får jag inte att gå ihop, utan upplever som dubbla budskap!

Fred:

"Om djuroffren aldrig någonsin utgjort några verkliga 'försoningsmedel' för synder, utan var profetiska till sin natur, vad är det då för problematiskt med ett offer som offras till åminnelse av den fullbordade profetiska typen? Ingenting!"

HaFo:

Jo här finns ett problem. Det borde då inte kallas "SYNDOFFER", utan en "tacksägelse över ett FULLBORDAT SYNDOFFER på korset"!!!! Och det framgår inte från den text som används, som bevis för att tempeltjänsten ska återupprättas, att däri skulle ligga ngn "symbolik" el. "tillbakablickande på ngt redan fullbordat", utan det framställs som att "SYNDOFFREN" i sig själv skulle vara försonande och ett måste för att komma rätt med Gud!! Alltså en offertjänst enligt det gamla förbundet. Och det skulle vara falskt, vem som än introducerar en sådan "tempeltjänst"!!!

Därmed kan en sådan "återupprättad tempeltjänst", faktiskt bli "hädisk" och t.o.m. vara ett verk av "den falske profeten", som i en "imitation" av Guds verk, föregår det sanna Gudsriket och i en "kopia av den återupprättade tempeltjänsten", förför människor till att tillbe antikrist som världshärskaren och Kristus!

Är det så långsökt att varna för ett sådant scenario, där antikrist kommer att försöka plagiera Guds verk och även få det legaliserat av både ""kristna" och "Judevänner", som bejakar "profetiorna", men som inte ser hur de kommer att försöka plagieras av antikrist!?
---
Jag vill hålla med i mycket av vad Fred och de Bibelsammanhang han åberopar. Men här finns ngt mer, än den slutliga sanningen kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden i vad Fred och den hemsida och den "lärare", som han blint åberopar!!!

Jag kan inte än riktigt sätta fingret på det. Men här finns ngt som inte stämmer och som jag faktiskt tror kommer, att i likhet med trosförkunnelsens eskatologi och "Judevänlighet", leda människor in i ett bedrägeri, till att gå på den "falske profetens" agerande, till att hälsa antikrist välkommen som Kristus???

Jag måste i vart fall delge den tanken och möjligheten inför människor som här genom min hemsida, "lockats", att oförbehållsamt lita till vad Fred, den "grupp", hemsida och "lärare", som han företräder, med en väldig tvärsäkerhet menar sig förmedla hela sanningen kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden.

Och det så til den grad, att man menar (om inte fullt uttalat), att de som inte anammar denna syn och tro kring Israel, äger inte en sann tro på Jesus, utan har gjort detta till en "frälsningsfråga", hur man ser på det Judiska folket och Israel som nation. Det skrämmer mig!!

Det "luktar" för mig lika mycket "sekt", som Messianska föreningens framställningar, där slutkontentan i praktiken blir, att om man inte uppfyller de Judiska riterna och ceremonierna, så är man inte en fullt ut sann kristen. Där har man ju dessutom i detta sammanhang, "disskvalicerat" sig själva som kristna, genom att förneka att Jesus fullt ut är Gud och förneka "treenigheten" i Guds person!
---
Fred bidrar redan till en förrvanskning av förförelsen hos antikrist, med att enbart framställa honom, som en "råsälle", som "går emot allt vad Gud och kristendom heter", en "ickereligiös - person", som genast angriper det Judiska folket och de kristna. (Om jag förstått hans framställning rätt???)

Så enkelt kommer det inte inledningsvis, att vara att avslöja antikrist, även om det tecknar hans sanna natur och som kommer att senare träda fram i en full "vilddjursnatur"!

Men han kommer till en början att vara både "Judevänlig", positiv till de kristna och alla andra religioner. Han kommer inte att först framstå som en "krigisk råsälle", utan som en "fredsapostel", som ska ena världen både andligt och politiskt.

(Hur skulle han eljest kunna nå den ypperliga ledarskapssitation, som han genom manipulation på både den politiska och andliga arenan kommer att uppnå? Så till den grad att han förför "jämväl de utvalda genom tecken och under".)

Det skulle aldrig kunna ske om han direkt framträder med sin sanna natur. Det kommer bara att vara möjligt genom att bedra de kristna och manipulera dem och få dem på sin sida, genom att framstå som "Judevänlig", "kristen ekumen" i "den falske profetens skepnad", som dessutom kommer att försöka "ena alla religioner" in i en helt avfallen religiös skara, som lockas (eller ännu mer i slutändan - tvingas - till att tillbe antikrist, som Kristus, Gud och världsregent!)

Hans stora syfte och mål är att få regera över människan som Gud i Guds ställe. Och det i ett plagiat av Guds väsen i en "treenighet av Fader Son och Ande" = satan, antikrist och den falske profeten.

Hans fall var att "bli som Gud". Den frestelsen lade han också fram för människan i hennes fall. Han kommer för en kort tid att få Guds tillåtelse att göra detta, att regera över människan i Guds ställe och över de människor som väljer att låta sig duperas och manipuleras till detta historiens största bedrägeri på den andliga arenan..

Och det för att människan ska inse skillnaden mellan att välja satan som Herre, mot att ha Gud och Hans Son i "treenigheten", som Herre för sitt liv, som dessutom leder till "evigt liv" i Guds gemenskap, i motsats till "evig död", när man följer satan, som säkert kan utlova "överflöd på livets alla områden", men som INTE kan ge evigt liv i Guds gemenskap!
---
Antikrist kommer att arrangera ett plagiat, av när den sanne Jesus Kristus kommer, då när det Judiska folket och Israel som nation kommer in i sin uppgift och jag är rädd, att vad som Fred och den hemsida och grupp som han företräder, faktiskt förbereder plagiatet!!??

Vad som också bekymrar mig Fred, är att Du faktiskt här tidigare lyckats med att framställa en JDS - lära, när Du menar att det är människan Jesus som dör på korset, för "Gud kan inte dö".

Då har Du ännu inte sett vem Jesus ÄR och därmed inte heller sett VAD som är offret och BETYDELSEN av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Kanske i likhet med trosförkunnelsens förespråkare säger Du då: "pettitesser" och "skriftlärdas hårklyveri", "huvudsaken är att vi vet att Jesus dog tillräckligt"!????

Men det är inte "hårklyverier", utan skillnaden mellan sann eller falsk kristen tro. Upptäckten i Andens ljus över Ordet, kring vem Jesus ÄR och vad som ÄR offret och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Där går gränsen mellan sann och falsk tro. Och då inte bara "som ord", utan med den betydelse som ligger bakom orden!!!

Är det så svårt för Dig att vara kristallklar på denna punkten Fred!??? Hitintills har Du inte varit det! Utan bara citerar Guds Ord, men ger inte Ditt hjärtas förståelse i Andens ljus över dessa Ord!!!!

Forts.

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Inlägg 2 av HaFo

På mina frågor:

"Skulle orden om Sion och Jerusalem kunna peka på ngt som uppfylles i församlingen? Eller kan det föras i bevis att dessa ord syftar på en från vår horisont sedd framtid och att det otvetydigt då handlar om det 'geografiska Jerusalem' och Israel som nation???

Så svarar Marija:

"Ja Absolut ! Staden på berget kan inte döljas – den troende människan - den nytestamentliga församlingen - 'den trogna staden', 'det heliga berget'. 'Icke kan den staden döljas , vilken ligger på ett berg , icke kan den tron fördöljas varav livet har sin färg '...

...Nej!

Det geografiska Jerusalem' beskrivs andligt talat som 'Sodom och Egypten', 'föra i bevis att dessa ord handlar om Israel som nation ?'

En avfallen nation, som vilken nation som helst , jämföras med 'den trogna staden', 'det heliga berget' ?

Hur då Hafo ?"
---

HaFo:

Men var hamnar vi Marija om vi ska läsa Bibeln som Du gör, där allting, med ord som Israel, Jerusalem etc. handlar om ngt helt annat än vad som står?

Marija:

"Om profeterna tecknar att Nationen Israel på en dag ska bli frälst, så kan jag inte förstå annat än att de då samtidigt tecknar bilden av en partisk och orättvis Gud som ser till yttre attribut , härkomst , omskärelse i utvärtes måtto, vars frälsnings villkor är olika".

HaFo:

Skulle vilja säga med Magnus och Brasse: "Fel fel fel". Vad profeterna ser, är att Israel som en hel nation kommer till tro på Jesus! Det har inget att göra med några "privilegier", eller "orättvisor", utan att de kommer till tro på Jesus!!! OCH DET SOM EN HEL NATION!!

Det är vad profeterna ser och framför, så att de som lever i de sista skeendena kan känna igen det! Det sker inte på grund av ngn merit från det Judiska folket, tvärtom, "det som ingenting var, det utvaklde Gud", så att, utan precis som för Dig och mig, så sker det av nåd för Kristi skull, vid tro på vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Judarna som folk och Israel som nation, förtjänar det inte, utan är helt vilse, precis som Du och jag var! Men Du och jag fick av nåd höra talas om Jesus och kom till tro på Honom. Ock profeterna ser att detta kommer att hända, inte bara med enskilda människor av det Judiska folket, utan att de som en "rest" av en hel nation kommer till tro på Jesus!

Vad är det egentligen som är så avskräckande med ett sådant scenario???

Gud var inte rättvis mot de övriga i världen, när just Du och jag fick nåden att komma till tro på Jesus! Är Han då rättvis, när Israel som en hel nation i all sin vilsenhet, kommer att komma till tro på Jesus? Jag tror att vi i slutändan kommer att i likhet med Paulus, när han funderar över just dessa frågor, brister ut i en hyllning till Guds vishet och rättfärdighet!!
---
Har inte ännu hunnit med att nagelfara inläggen härovan. Ska försöka att läsa ifatt inläggen härovan och eventuellt så ge mina synpunkter i ytterligare inlägg, om jag bedömer att det kan fylla en funktion.

Men det synes som att både Fred och Marija är helt låsta i sina positioner och bara vet, att vad de framför är rätt, mitt i ***** och "hela sanningen", utan pardon eller möjligheter till frågor???? Eller????

Medan jag i min sanningslidelse, inte alls kan uppleva vare sig från Marija eller Fred, att här säger det "klick", att här går verkligen den fullständiga sanningen kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden.

Jag uppskattar verkligen vad Ni (Marija och Fred) framför och prövar det under bön och Bibelläsning och tror att vad Ni framför verkligen FYLLER EN FUNKTION. ("För dem som älskar Gud, samverkar allt till det bästa" - och jag vill tro att Ni älskar Gud och Hans Ord och verkligen är ärliga och uppriktiga i den tro, som Ni framför)

Men av vad jag tagit del av, så kan jag inte hitintills utesluta att Fred står för en förberedelse av antikrist som Kristus, medan den "teologi" som Marija försvarar, legaliserar,när antkrist i ett senare skede vänder sig mot det Judiska folket och Israel som nation och ämnar utplåna dem.

Jag må hånas för att jag här söker en "syntes", men varken den "teologi" som vare sig Fred eller Marija står för tror jag håller! Men att bägge ”läger” rymmer delar av en ”helhetssanning”.
---
Israel "som nation" är inte "uträknat" och har INTE fått sin uppfyllelse i församlingen, men kommer att även uppfylla sin funktion som nationen Israel!

Men inte heller stämmer ändock här Freds utsagor kring Israel i en fullständig sannings fullhet!
---
Detta visar på ngt kring den svåra turbulens kring kristen tro, som det kommer att handla om för människor, som "vill ligga och tro rätt", kring det Judiska folket och Israel som nation, inför slutscenarierna!!

Summa:

Vare sig Fred eller Marija ligger här fullt ut rätt i sina framställningar, som de uttrycker sig så helt tvärsäkta över. Vi som är skeptiska (men tackfulla och funderande, över vad Fred och Marija framför), får framstå som "icke - seriösa", från både Marija och Fred, som bara vet att vad de säger är sanning och den slutliga sanningen!?

Jag vet inte om dessa samtal kring dessa frågor kommer att leda framåt och vidare!? Fred eller Marija vet tydligen redan bäst från "var sitt håll"!!?? Eller??

Jag kommer därför att vara tyst, kring dessa ämnen kring det Judiska folket och Israel som nation, så länge som jag inte har ngt vekligt "levande" med full visshet själv att förmedla.

Kommer att var tyst tills det dyker upp "nya röster", som har ngt mer att förmedla kring dessa frågor kring det Judiska folket och Israel som nation. Mer än vad Marija och Fred har att erbjuda. De förmedlar helt enkelt inte HELA saningen, utifrån sina "horisonter", så långt jag i all min oförmåga kan bedöma det.
---
Men de bidrar till att finna sanningen kring dessa frågor i sin "polemik och genom sina ofullständiga framlägganden, som vi alla här "i demokratisk ordning", "tryckfrihet" och "trosfrihet" kan "skärskåda", där var och en för sig själv tar ansvar inför både Gud och människor, för vad man förmedlar.

Jag är inte själv klar med dessa frågor kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden. Därför är jag inte heller lika tvärsäker som Marija och Fred i sina, som jag ser det, "låsta positioner", när de menar sig här ha fulla och hela sanningen och säger, att så här är det - punkt slut.

Och bägge synes de mena (??? Förlåt om jag tar fel!), att den som ifrågasätter vad de var för sig framför är vilse, inte är seriös eller trovärdig och inte tar Guds Ord på allvar. Detta gör mig faktiskt lite brydd, fundersam och undrande över motiv och drivkraft bakom inläggen från Fred och Marija.

Men samtidigt förstår jag ju, att här kring det judiska folket och Israel som nation, ligger en "krutdurk" i ändtiden. Både på den politiska och andliga arenan. Och en oerhörd andlig kamp, som jag upplever det.

Det stärker mig i min tro att ngt speciellt väntar Israel som nation i ändtiden! Varför eljest denna turbulens både politiskt och andligt kring detta folk? Som inte minst visar sig nu på min hemsida, när frågan reses kring vad som gäller det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden.
---
Och här tror jag alltså att varken Fred eller Marija utifrån sina "skyttevärn", ligger helt rätt. Utan från "var sitt håll", står för vad som "jag fått på hjärnan att varna för":

1. Dels antikrists bedrägeri, när han med hjälp av den falske profeten ska skaffa sig tillbedjan som Gud och Kristus. (Där kan mycket väl ingå ett plagiat av en återupprättad trempeltjänst! - Därmed inte sagt att det inte kommer att bli en tid där Israel är den ledande nationen, där Jerusalem rent geografiskt kommer att bli en plats där man i tacksägelse över det fullbordade offret på korset håller tempeltjänst - det vet jag inte!?. Men jag anar att antikrist i så fall kommer att försöka kopiera detta skeende).

Antikrist kommer INTE att framträda som en "krigisk buffel som är emot allt religiöst", utan i inledningen, innan han framträder som det "vilddjur" han egentligen är, så kommer förförelsen att ske i en "religiös, ekumenisk, kristen anda och Judisk välvilja", där han samtidigt kommer att "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under".

Där han från både "Judevänner" och "kristna" kommer att bejakas som den som upprättar fred, ordnar upp ekonomisk, politisk och andlig "oreda". Han kommer att framstå som den exemplariska politiska och andliga (med hjälp av den faske profeten) ledare som världen någonsin skådat. Han kommer att framstå som den som verkligen är värd att tillbedjas som Gud och världsledare i sitt upprättande av "riket". Och antagligen kommer han även att plagiera en "återupprättad tempeltjänst"!!!???

Då gäller det att "hålla tungan rätt i mun" och vare sig dras med i vad Fred eller Marija framför som definitiva sanningar

Kort sagt framstår han, som den som "upprättar riket" och det med utgångspunkt från "Jerusalem" och det med en målsättning att "riket" ska omfatta hela världen.

Se till vänner så Ni inte tillsamans med Fred, trosrörelsen, Messianska föreningen m.fl. blir med i att förbereda detta plagiat av den sanne Jesu Kristi tillkommelse och det verkliga upprättandet av Guds rike!
---
Men vad som även blivit så klart för mig är att antikrist vid ett senare skede, kommer att vända sig mot det Judiska folket och Israel som nation och försöka utplåna dem.

Och här tror jag återigen att den "teologi", som säger att allt, som handlar om Israel som nation i profetian, har förflyttats till den kristna församlingen är falsk. Och att likt denna tro tidigare, "legaliserade" "förintelsen", så kommer "historien att återupprepas" och antikrist kommer att få med sig en del av "de kristna" i denna "teologi", i ett försök att utplåna Israel som nation..

Naturligtvis lyckas han inte, utan Jesus själv träder in på arenan i Hans sanna tillkommelse. Men var befinner sig de i troshänseende som gav detta skeende en legalitet i en bejakelse av den "teologi", som möjliggjorde detta skeende av ”förintelsen”??

Jag tror inte att vi i och med dessa skeenden, är framme vid "evigheten i Guds gemenskap". Jag kan ha fel på denna punkten!? Men nog finns det mycket i Skriften som talar för att det kommer en tidsperiod, där Israel som nation, kommer att fylla en funktion. En funktion som inte uppfylldes och fullbordades i församlingen!!!??????????
---
Oavsett min syn på dessa spörsmål, så tror jag i vart fall att jag kommer att vara med i den eviga gemenskapen med Gud genom den tro på Jesus, vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som Guds Ande och Ord gett mig av nåd. Oavsett vilken tro och hållning jag har till det Judiska folket och Israel som nation!? Eller?????

Allt gott till Fred, Marija och alla andra! Alla är Ni viktiga och betydelsefulla!

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Så särskilt mycket sakfrågor var det ju inte .
Mest klagolåt att du blir ifrågasatt, och irritation över att andra känner sig säkra på sin sak.
När du inte själv vet ,hur kan du då veta att andra har fel ?
"Fred:
"Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin."
HaFo:
Så långt vore det gott och väl, men nu åberopas en text som talar just om SYNDOFFER, som bevis för att tempeltjänsten ska återupprättas! Hur går det ihop ?"

Ja, hur går det ihop Hafo att du anser att kristna överhuvudtaget skall offra ? när Kristus redan offrat ett fullkomligt offer ? Hur kan du kalla det "gott och väl" ?
"HaFo:
Jag har vare sig sagt att det kommer en tid där Israel som nation spelar en speciell roll eller inte. Jag har vare sig sagt att ngn form av tempeltjänst skulle vara återupprättad under denna tidsperiod eller inte! "
Det stämmer inte ,det har du visst sagt, att Israel som nation ska spela en speciell roll i tusenårsriket ! Det säger du ju i ditt förra inlägg oxå , att Israel som nation ska bli frälst. Är inte det i allra högsta grad för dem att spela en speciell roll ?
Men precis som Fred säger ,kan du knappast anses konsekvent om du inte tar hela paketet ,med tempeltjänst , djuroffer och allt det som handlar om gamla förbundet och GT .
Allt eller inget Hafo !
Säkerligen är du sanningssökande , men du velar hit och dit och motsäger dej själv.
"Hafo
Jo här finns ett problem. Det borde då inte kallas "SYNDOFFER", utan en "tacksägelse över ett FULLBORDAT SYNDOFFER på korset"!!!! "
Ska vi kalla det för tacksägelseoffer och offra orena djur, som tack för ett "FULLBORDAT SYNDOFFER på korset " ?
" Är det så svårt för Dig att vara kristallklar på denna punkten Fred!??? "
Är det så svårt för dig Hafo ?

Det du "fått på hjärnan" om antikrist ,falske profeten, plagiat för att lura både judar och kristna utplåna Israel som nation ( Om bibeln som Fred menar säger att 2 tredjedelar av det judiska folket ska förintas och det är något som återstår ? Finns det då något eller någon människa som kan förhindra det som då redan är förutbestämt ? ) ,tenderar att helt slå över åt det spekulativa hållet till, det finns helt andra tolkningar när det gäller de här eskatologiska frågorna ,men det räcker vare sig tiden eller energin till att skriva om.

"Marija:
"Om profeterna tecknar att Nationen Israel på en dag ska bli frälst, så kan jag inte förstå annat än att de då samtidigt tecknar bilden av en partisk och orättvis Gud som ser till yttre attribut , härkomst , omskärelse i utvärtes måtto, vars frälsnings villkor är olika".
HaFo:
Skulle vilja säga med Magnus och Brasse: "Fel fel fel". Vad profeterna ser, är att Israel som en hel nation kommer till tro på Jesus! Det har inget att göra med några "privilegier", eller "orättvisor", utan att de kommer till tro på Jesus!!! OCH DET SOM EN HEL NATION!!
"så sker det av nåd för Kristi skull,"
Den nåden är enbart den avfälliga nationen Israel förunnad och frikortet är - judisk härkomst.
Så nu vet vi alla hurdan Gud är .

"Jag kommer därför att vara tyst, kring dessa ämnen kring det Judiska folket och Israel som nation, så länge som jag inte har ngt vekligt "levande" med full visshet själv att förmedla "
Ja det kan nog vara en god ide Hafo !
Men kom gärna tillbaka när du fått "full visshet"!!!

Ha det så bra !
Gud välsigne dig !

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

"Och bägge synes de mena (??? Förlåt om jag tar fel!), att den som ifrågasätter vad de var för sig framför är vilse, inte är seriös eller trovärdig och inte tar Guds Ord på allvar. Detta gör mig faktiskt lite brydd, fundersam och undrande över motiv och drivkraft bakom inläggen från Fred och Marija."

I mina ögon Harry är du vilse i dessa frågor ,och hos dig har det judiska folket - nationen Israel, blivit dig till en förförelse, och det har gått så långt att du t.o.m försöker finna vägar att med Bibelns hjälp , i ett framtida tusenårsrike legalisera djuroffer när du säger, typ : att bara man byter namn från syndoffer till tacksägelseoffer då är allt " gott och väl" och helt OK med djuroffer ?
Och med det har även du ogiltigförklarat det Nya Förbundets blod .
Ditt resonemang förändrar även den bild av Gud som bibeln ger - en Gud som inte ser till yttre omständigheter, utan bara till hjärtats omskärelse, vars frälsningsvillkor och frälsningsväg är lika för alla människor.

Drivkraften och motivet bakom mina inlägg har varit att försöka få dig att inse vart du är på väg .
Det visade sig f.ö. väldigt tydligt i ditt senaste inlägg där du även förnekar tidigare ståndpunkt som vem som helst kan läsa på din hemsida.

Sorgligt.

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Det verkar inte som det blir lätt att förbli tyst i den här frågan.

Jag kommenterar nu en tidigare mening från Marija än från Dina senaste inlägg. Sparar så upp Dina två senaste inlägg, för att senare läsa igenom dem bättre och återkommer eventuellt till de svaren.
---
Marija:

"Om nationen Israel ska bli frälst vid Jesu tillkommelse och om man utgår ifrån att Guds frälsningsvillkor är lika för alla människor och nationer"

Så långt rätt, men så en tveksam slutledning:

"då skall ALLA nationer och följaktligen alla människor bli frälsta vid Jesu tillkommelse"

HaFo:

Vad profeterna ser är inte om Gud är rättvis eller inte, utan de ser att Israel som en rest av en hel nation kommer till tro på Jesus, medan de inte ser detsamma om de övriga nationerna. De ser in i vad som kommer att ske och återger det!

Detta skeende som profeterna ser, är inget Judarna förtjänar, förtjänar lika lite som Du och jag gör det. Och inget som sker därför att de är Judar. Utan profeterna ser att det är det Judiska folket som nation som kommer till tro på Jesus!!!

Profeterna ser lika visst, som om det skulle ha funnits anledning att teckna ner det, att Du och jag senare i historien från deras horisont, kom till tro på Jesus.

Hade de tecknat ner det om oss, så skulle det säkert, ha funnits de, som när de läst profetian om oss som profeten sett i en framtid kommer till tro på Jesus, så skulle de kanske ha tyckt, vad orättvis Gud är, att just Harry och Marija kom till tro på Jesus, men inte varenda annan person på jorden. Var det för att vi var svenskar som vi blev räddade? Nej, därför att vi kom till tro på Jesus.

Är det för att Israel som nation är Judar som de blir räddade? Nej, därför att de kom till tro på Jesus!!
---
Profeterna ser att det märkliga här sker i en framtid från deras horisont, att det Gudsförgätna och förhatliga Israel som nation, kommer till tro på Jesus, medan de andra nationerna inte som "hela nationer", sätter sin tro till Jesus.

De andra nationerna, skulle ha samma möjlighet som Israel att göra det valet! Då skulle profeterna också ha beskrivit hur de såg detta ske.

Men profeterna ser inte i framtiden, att det är vad som sker. Men de ser att det judiska folket och en "rest" av Israel som en hel nation sätter sin förtröstan till Jesus, alldeles på "mållinjen" och de tecknar ner vad de ser!!
---
Men sen håller jag med Dig Marija, när Du skriver:

"Det slaktade Lammet är värdig Tillbedjan och Lov och Pris och Ära och Tacksägelse och Härlighet och Makten och Väldet i evigheters evighet för att han med sitt blod har han köpt människor åt Gud...

... Att offra orena djur till Översteprästen som själv utgjutit sitt eget dyra rena blod till syndernas förlåtelse kan inte bli något annat än orena offer och ingenting som Gud någonsin kommer att ta emot eller acceptera."

HaFo:

Jag vill mena att här har Freds framställning sin "svaga punkt". Ingen "återupprättad tempeltjänst", kan handla om "SYNDOFFER", EFTERSOM DET REDAN ÄR FULLBORDAT PÅ KORSET!! Och ändå åberopar han en text som handlar om SYNDOFFER, som bevis för en återupprättad tempeltjänst. Där är det ngt för mig som "krackelerar".

(Marija undrar hur jag EVENTUELLT, skulle kunna bejaka djuroffer, som inte framställdes som syndoffer i sig själv enligt GT maner, utan ngt man gör för att illustrera t.ex. ett slaktat lamm på korset och hur detta verkliga "slaktade lamm i personen Kristus" fullbordade allt som behöver offras inför Gud.

Då kan jag inte se att det nödvändigtvis skulle vara helt uteslutet. Precis som vi idag "äter och dricker" Kristi blod till åminnelse av "det slaktade lammet på korset")

Men om det likt den framställning Fred här gör, där det utifrån ett använt Bibelord från GT verkligen i egentlig mening, skulle handla om ett "syndoffer", där och nu, så får det mig att ana, att antikrist med hjälp av den falske profeten, i sitt PLAGIAT av en eventuell återupprättad tempeltjänst, kommer att via denna tempeltjänst, att försöka få människor att tillbe och upphöja antikrist som Kristus och Gud själv.
---
Är det inte då, när antikrist, "ska föregiva sig vara Gud i templet" (Det finns tecknat hur han ska sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud), som Judarna återigen "inte längre hänger med", när en människa uppger sig vara Gud och den stora brytningen därmed mellan antikrist och Israel som nation sker?

Är det inte då, som hans sanna vilddjursnatur träder fram (?), som Fred pekar på via BibelOrdet - men tar man bara den bilden, så kommer man att missa den förförelse, som antikrist dessförinnan iscensätter i ett plagiat av upprättandet av riket och så då även senare, när han lyckas vända en hel värld mot Israel som nation och finner både andlig och politisk legalisering för att det bara måste ske, att detta folk ska utrotas????
---
Här sammanfattade jag återigen vad "som lagt sig på min hjärna" att varna för (Ngt som tydligen Marija anser för vilsenhet, villfarelse och förförelse ?):

Dels när antikrist med hjälp av den falske profeten i inledningskedet, framträder som Judevänlig, kristen ekumen, som dessutom ska ena alla religionerna under "samma tak".

Var det ngn som reagerade på att katolska kyrkan numer börjat uttala att de har samma Gud inom islam?

Ekumenik och enhet, tvärsöver alla religionsgränser, kommer att fokuseras, under motivation att man "måste vara ett", så att "världen kan tro".

Senare via den falske profeten kommer antikrist att framstå, som den som är värd att tillbes som världsfrälsaren och världsförenaren, både på den politiska och andliga arenan (det finns tecknat hur han ska förmå människor att tillbe antikrist och hans märke).

Han kommer där samtidigt att förföra de kristna "genom tecken och under". Detta kommer inte att kunna ske om han framträder som en krigisk, Gudsfrånvänd råsälle och ett vilddjur. Vilddjursnaturen kommer senare att framträda när de kristna, Judarna och världen redan är förförd.

Detta har han förberett under lång tid, inte minst genom trosförkunnelsens falsarium och överfokusering på ”tecken och under”.

Eller kort sagt genom all religionsutövning som skett under antikrists anda och ande, där han lyckats förvrida det till att det är ett verk av Guds Ande, så att människorna redan ska vara öppna för att ta emot antikrist som Världsfrälsaren.

Han har även förberett det under lång tid genom en duperande och vilseledande "Judevänlighet" i t.ex. trosförkunnelsen, Messianska föreningen och (?) nu genom vad Fred ytterst sett står för och framför??????????

(hoppas verkligen att jag har fel på denna sista punkt - för det är så mycket jag bejakar och håller med om utifrån Ordet där i vad Fred framför - men jag kan inte komma ifrån att det är ngt som inte här fullt utstämmer!!

- Och jag kan därför inte underlåta, att varna för att här faktiskt KANSKE föreligger en förberedelse för plagiatet från antikrists sida i inledningsskedet som jag varnar för.)
---
Men jag måste även fortsätta att reagera gentemot en teologi, som säger, att allt som i Bibeln talar om Sion, Jerusalem och Israel som nation, skulle ha fått sin slutgiltiga uppfyllelse i församlingen.

Det tror jag inte heller är hållbart, utan är ngt som spelar antikrist i händerna i ett senare skede och legaliserar de skeenden, när han i ett desperat sista försök, efter att hans sanna natur inte längre går att dölja, ska försöka utplåna Israel som nation och även vill ta död på dem, som fortfarande tillber den sanne Jesus Kristus och inte "tar vildjurets märke på handen eller pannan" och därmed inte "kan köpa eller sälja".

De kommer då att dödas och vi är då framme vid den "vildjursnatur", som Fred utifrån Skriften återger, med den krigiske och Gudsfrånvända sanna naturen hos antikrist.
---
Men börjar vi med den beskrivningen, kommer vi att missledas! Inledningsvis kommer antikrist att "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under". Alltså måste han framträda som en religiös person som attraherar de kristnas sinnen och tro!

Han behöver därmed vara ngn. som bejakar de kristna och därmed även de kristna som bejakar det Judiska folket!!!!
---
Naturligtvis lyckas inte antikrist med att plåna ut Israel som nation, eftersom Kristus själv ingriper. Men hur ser Gud på om vi här stått på antikrists sida, likt kristna under andra världskriget, som genom "teologin" om att allt som gällde Israel som nation, flyttats över till församlingen och därmed legaliserade att ”förintelsen” åter igen kunde få ske??

Eller om vi medverkat till att människor inte kommer att känna igen antikrist vid hans framträdande, utan som duperats till att hälsa honom välkommen, som den store andlige och politiske världsfrälsaren, som återupprättat tempeltjänsten ( i ett möjligt plagiat av en eventuell återupprättad verklig senare tempeltjänst (?) och som då enbart SYFTAR tillbaka på det fullbordade syndoffret på korset i Kristi person!!)??????

Se upp för en liknande förförelse, som använder Guds Ord om en återupprättad tempeltjänst, men som i praktiken förbereder antikrists plagiat av detta!!!!!
---
Där ligger mina två varningar som helt lagt sig på min hjärna:

Bli vare sig med i den förförelse och avfallna kristenhet, som kommer att hälsa antikrist välkommen, som den store världsledaren både poltiskt och andligt (via de falske profeten som ska förmå människor att tillbe denne världsledare).

Men bli inte heller del i den "kristenhet", som kommer att legalisera en ny "förintelse" av det Judiska folket!!!!
---
Och är det vilset att varna för detta, så är jag i vart fall inte övertygad om utifrån tonen i Marijas två senaste inlägg, att det där är Guds röst jag hör, som vill tala om för mig att jag här är vilset ute, när jag här försöker varna för de två bedrägerierna från antikrist i den absoluta ändtiden.

Om jag då avkrävs att kunna redogöra för alla detaljer i eskatologin, för att kunna göra dessa varningar, så kan jag inte det.

Och är därmed underkänd av Marija, som bara vet exakt hu eskatologin ser ut. Och håller jag inte med henne i allt, så är jag tydligen diskvalicifierad att framföra dessa två varningar som jag gör?

Men jag kan bara inte komma ifrån hur dessa varningar "lagt sig på hjärnan", precis som en gång det "satte sig på hjärnan", att varna för trosförkunnelsens förförelse gjorde det.

Jag "beklagar mig inte" över att alla andra är så säkra kring eskatologin och att jag själv inte är det i alla detaljer.

Men jag måste ju i rimlighetens namn vara ärlig och säga precis hur jag upplever det kring vad Marija och Fred framför och inte heller undanhålla att göra de två varningar kring antikrists slutbedrägerier, som jag "ser" framför.

Om då sen Fred, Marija och alla andra vill "slå mig sönder och samman för det", mena mig vara helt vilsen, "utanför Guds Ord"

(vilket de tydligen verkar göra bägge två utifrån sina "skyttevärn", men från olika håll??? När jag inte helt är beredd att anamma vad de framför och inte kan inta vare sig helt den enes eller andres sida, som menar sig ha helt rätt och den andre fel, så verkar de avfärda mig som helt vilsen?)

Och måste man agera så, för att jag bara inte kan låta bli att ställa frågor och även peka på hur det kan finnas sanningar och poänger i vad de bägge framför, som kan fylla en funktion, men att jag ändå -trots att jag själv inte ännu ser alla detaljer i eskatologin - det "inte säger klick" för mig, att så här är det, i vad de framför.

Utan att jag upplever att det samtidigt finns felaktigheter i vad de varför sig framför, som faktiskt kan komma att spela antikrist i händerna. Och att jag då tydligen från bägge håll, ska avfärdas som helt vilsen för det.

Ja, då måste det ju få vara så. Det var många som praktiskt taget ville ta död på mig, när jag i början hade mage att ifrågasätta och varna för trosförkunnelsen.

Sköt alla riktigt om Er!

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

PS.

Marija, precis som jag tidigare sagt här, så har Du rätt i att jag i början av samtalen kring eskatologi, utalade mig mer säkert och tyckte att det hela var rätt självklart och enkelt.

Men att jag inte längre ser lika självklart och enkelt på spörsmålen. Inte minst har vad Du pekat på gett mig flera saker att betänka och bearbeta vidare.

Men det innebär inte att jag håller med Dig i allt vad Du framför. Och var det skiljer sig, ska jag ännu inte dra en gång till.

Och vare sig Du menar mig vara falsk och vilsen och diskkvalicifierad därtill att peka på två varningar, som jag utfärdar kring antikrists kommande bedrägerier, så ämnar jag göra det så länge det "ligger på hjärnan", att göra det.

Ha det riktigt gott Marija!

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

"Är det för att Israel som nation är Judar som de blir räddade? "
Ja visst ,vad skulle det annars bero på ?
" Nej,därför att de kom till tro på Jesus !!"
Och varför kom de till tro på Jesus ?
DÄRFÖR att de är judar !!!
Inte för att de har rena hjärtan ,utan p.g.a. att de är judar !!!
En person som konverterat till judendomen är jude enligt ortodox definition .
Kanske det vore idé för den som inte vill erkänna Jesus Kristus här i tiden att konvertera till judendomen ? För det är faktiskt det du indirekt säger och du tar Bibeln profeter till stöd för ditt uttalande ...
Den som redan är jude efter härkomst när Jesus kommer åter , har ju sitt på det torra...
Samtidigt har du sagt att ingen som inte vill bli frälst ,blir frälst ,att Gud inte tvingar någon.
De skall bli frälsta ,säger du .
Men om de inte vill , säger jag ? Och om Gud inte tvingar någon ? Åter igen en motsägelse Harry.

"Då kan jag inte se att det nödvändigtvis skulle vara helt uteslutet.( med djuroffer ,min not.) Precis som vi idag "äter och dricker" Kristi blod till åminnelse av "det slaktade lammet på korset "
Vad har nattvardens åminnelsehögtid med djuroffer eller med offer överhuvudtaget att skaffa ?
Problemt är inte vad du kallar djuroffret.
Problemet är att du accepterar det och försöker med bibelns hjälp ge legitimitet till dyligt ?
Problemet är en återgång till gamla förbundet när vi i Jesus Kristus blivit erbjudna ett Nytt ,mycket bättre ,Fullkommligt. Att gå tillbaka är som att säga att det nya duger inte.

"Är det inte då, när antikrist," ska föregiva sig vara Gud i templet" (Det finns tecknat hur han ska sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud), som Judarna återigen "inte längre hänger med", när en människa uppger sig vara Gud och den stora brytningen därmed mellan antikrist och Israel som nation sker "

Vilket tempel ? Templet jämnades med marken år 70 e.Kr. och det står ingenstans att det ska byggas upp igen .
" Är det inte då, som hans sanna vilddjursnatur träder fram (?), som Fred pekar på via BibelOrdet - men tar man bara den bilden, så kommer man att missa den förförelse, som antikrist dessförinnan iscensätter i ett plagiat av upprättandet av riket och så då även senare, när han lyckas vända en hel värld mot Israel som nation och finner både andlig och politisk legalisering för att det bara måste ske, att detta folk ska utrotas????
Var står allt detta tecknat i bibeln ?
Om bibeln enligt Fred förutsäger en förintelse som återstår av det judiska folket ,finns någon ,eller någonting som kan förhindra det ?
Märk väl ,att det inte är undertecknad som säger att det ska ske så .
"tonen i Marijas två senaste inlägg,"
När du blir ifrågasatt och pressad Harry då får meningsmotståndaren alltid en speciell ton ?
Det förstår du ju själv att säger du en sak den ena gången och förnekar att du sagt så, brister du ju naturligtvis i trovärdighet och kritiserar du andra och säger att de har fel ,får du ju själv vara beredd på "mothugg".
Ändra sig däremot det kan alla göra .

"för det är så mycket jag bejakar och håller med om utifrån Ordet där i vad Fred framför "
Om du vill framstå som konsekvent, bäste Harry då måste du ta hela paketet, du kan inte både ha kakan kvar och äta upp den - med tempel ,tempeltjänst inklusive djuroffer , men vet då samtidigt att accepterar du djuroffer, en återgång till det gamla förbundet , ogiltigförklarar du därmed det Nya Förbundets blod och fjärmar dig från din tidigare inställning av att inse betydelsen av Kristi utgivna kropp och rena blod och Kristi Fullkomliga offer på korset och betydelsen av att inse vem Jesus Kristus ÄR.
Med bedrövelse måste jag säga att du är på väg ditåt Harry.

Må väl !
Din vän och medtroende
Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

HaFo skriver:

Jag kanske är ovanligt trög, men på min undran till Fred: "på den motsägelse Du presenterade, när Du menade att en återupprättad tempeltjänst inte skulle handla om SYNDOFFER, eftersom det offret redan var fullbordat på korset.

Men ändå använder Du en text, som bevis för att offertjänsten ska upprättas, med just ett Bibelsammanhang, som talar om precis 'SYNDOFFER'. Hur går det ihop?"

Så svarar Fred:

"Skrev jag verkligen så, det var i så fall slarvigt av mig, eftersom texten som beskriver offren i det kommande templet som knappast kan vara något annat än samma tempel som Sakarja skriver om och som kommer att finnas där efter Jesu tillkommelse under tusenårsriket."

Och Fred refererar så igen till densamma text, som talar just om BL.A.SYNDOFFER:

"22 På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till SYNDOFFER.

23 Men sedan, under högtidens sju dagar, skall han dagligen under de sju dagarna offra såsom brännoffer åt HERREN sju tjurar och sju vädurar, alla felfria, och såsom SYNDOFFER en bock dagligen...

...25 På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana SYNDOFFER, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja."
---

HaFo skriver:
Jag må vara trög, men jag upplever detta som dubbla budskap, att dels säga att det inte kommer att handla om SYNDOFFER i en återupprättad tempeltjänst, eftersom den är fullbordad i Kristus, men ändå som bevis för denna återupprättade tempeltjänst, hänger upp det på en text, som även handlar just om SYNDOFFER!!!

Är det ingen mer än jag som reagerar på ett sådant dubbelt budskap?
---
Fred skrev:

"Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin."

HaFo:

Så långt vore det gott och väl, men nu åberopas en text som talar just om SYNDOFFER, som bevis för att tempeltjänsten ska återupprättas! Hur går det ihop??

Fred:
Att jag åberopade texten ifråga var ju därför att den var skriven i ett sammanhang (Hes. 40-48) som i stor detalj återger en profetisk syn som Hesekiel mottog som rörde Israels framtid inklusive ett framtida tempel och tempeltjänst. Som jag ser det så har den synen ännu inte förverkligats och om vi jämför den med andra profetiska utsagor som t ex Sak. 14 så framgår det enligt min och många bibelläsares uppfattning att här tecknas en profetisk bild som i utomordentligt ingående detaljer visar på ting som kommer att förverkligas först efter Jesu återkomst under den tidsepok som många benämner tusenårsriket. Kanske att jag missförstått dig Harry men är inte också detta din uppfattning. Annars får du väl ge en förklaring till vad Hesekiels syn annars handlar om. För min del utgår jag emellertid från den övertygelsen att här läser vi om ännu ej förverkligade förhållanden under tusenårsriket, inklusive millennietemplets tempeltjänst som även som du påpekar kommer att inkludera SYNDOFFER. Däremot synes som också Tim påpekar försoningsdagens offer som så att säga symboliskt genom att förebilda den sanna Översteprästen och Hans offergåva ger skuggbilderna inklusive SYNDOFFREN sitt berättigande,

Frågan är då inte för min del om huruvida dessa offer kommer att ske under tusenårsriket utan möjligen varför. Innan vi besvarar den fråga så kan vi ju först försöka förstå varför SYNDOFFER som ju enligt Hebreerbrevets författare omöjligen kunde borttaga synder genomfördes redan under den Gammaltestamentliga av Gud givna Ordningen. SYNDOFFREN var ju som jag förmodar att vi alla är överens om förebildliga och i sin förebildlighet så visade de fram emot den stora förebilden som utgjordes av offret som skedde på den stora försoningsdagen!

Tim påpekade i sin artikel att försoningsdagens högtid där översteprästen unikt för den dagen gick in i det allra heligaste och frambar det reningsoffer som på ett unikt sätt förebildade Kristi försoningsoffer. Man skulle kunna säga att det är Jesu försoningsoffer som ger mening och kraft till den Aronitiska prästens offertjänst på försoningsdagen som i sin tur ger mening och innehåll åt årets alla offer inklusive de specifika syndoffren. Utan Översteprästens inträdande med blodsoffret en gång om året på försoningsdagen så skulle årets alla offer ha varit meningslösa. Om inte Jesu offer än gång för alla när Han gav sitt liv som lösen inte bara gällde retroaktivt för de syndande i Israel när Han renade tingen i det Himmelska tabernakets allra heligaste med sitt blod utan för hela världens synd.



Det synes mig som att syndoffren som i sig inte hade någon inneboende försonande kraft ändå i den mån de var förenade med en sann omvändelse till himmelens Gud ändå förmedlade en åtminstone temporär välsignelse till folket i den mån de höll sig till Lagen samtidigt som tempeltjänsten kom att ingå i en del av Lagens uppgift att uppfostra folket till Kristus. Försvann då allt detta i ett slag i och med att Jesus uppfyllde den sanna Översteprästens sanna tempeltjänst när Han en gång för alla bar fram sig själv som det verkliga offret för våra synder. Att tempeltjänsten inte plötsligt slutade att ha denna symboliska funktion efter Jesu fullbordade försoningsverk framgår enligt min mening av det faktum att judiska kristna fortsatte att hålla lagen och delta i tempeltjänsten som bland annat framgår av att Paulus tillsammans med trossyskon deltog däri genom ett blodigt djuroffer. När det sedan gäller tempeltjänsten under tusenårsriket så kan det finnas anledning att påpeka att den inte är identisk med den under Moses, bland annat kan vi inte återfinna något inre tempel där dit någon Överstepräst går in på försoningsdagen för att bringa försoning för de synder som folket begått under hela året. Den offertjänsten har Kristus som den sanna Översteprästen fullbordat en gång för alla. Det var som jag förstår det med utifrån detta fullbordade verk som alla SYNDOFFER fick sin kraft, och det är med den bakgrunden därför mycket intressant att mer i detalj studera utformningen av millennietemplets utformning och dess tempeltjänst och ställa sig frågan vad som där har ersatt ”det allra heligaste” och de heliga tingen som tidigare fanns däri?

Tim Warner förklarar allt det här enligt min mening utmärkt i den här artikeln som jag redan tidigare hänvisat till.

http://hem.bredband.net/b226694/offer_mi.htm

Olika slags Offer
När det gäller anförda svårigheter att harmonisera dessa offer med bibelställen som Hebr.10, där Kristi försoningsgärning är utförd "en gång för alla", och då det därför inte längre skulle finnas några behov av ytterligare offer för synder, så måste man inse att inte alla offer var "försonande" offer. Tekniskt sett utfördes försoningsoffret endast en gång om året, på "Försoningsdagen". På den 10:e dagen i månaden tishri, tog översteprästen blodet och gick med det in i det allraheligaste, och bestänkte förbundsarken därmed. Det här är tydligen vad Hebreerbrevet har i åtanke när det refererar till att Kristi försoning är utförd "en gång för alla".
Hebr. 9:22-28
22 Så renas enligt lagen nästan allting med blod, och utan att blod utgjutes gives ingen förlåtelse.
23 Alltså var det nödvändigt att avbilderna av de himmelska tingen renades genom sådana medel; men de himmelska tingen själva måste renas genom bättre offer än dessa.
24 Ty Kristus har icke gått in i ett allraheligaste som är gjort med händer, och som allenast är en efterbildning av det sannskyldiga, utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte, oss till godo.
25 Ej heller har han gått ditin, för att många gånger offra sig själv, såsom översteprästen år efter år går in i det allraheligaste, med blod som icke är hans eget.
26 Han hade annars måst lida många gånger allt ifrån världens begynnelse. I stället har han uppenbarats en enda gång, nu vid tidernas ände, för att genom offret av sig själv utplåna synden.
27 Och såsom det är människorna förelagt att en gång dö och sedan dömas,
28 så skall Kristus, sedan han en gång har blivit offrad för att bära mångas synder, för andra gången, utan synd, låta sig ses av dem som bida efter honom, till frälsning.

Det är tydligt att genom att referera till prästen som träder fram med blodet i templet en gång om året så talar den här texten om "försoningsdagen"
Lövhyddohögtiden [Sakarja 14] och påsken [Hesekel 45] kommer att firas under tusenårsriket. Men det kommer däremot INTE försoningsdagen att göras. Lägg i följande textställe märke till vilka högtider som kommer att firas under tusenårsriket. Och lägg särskilt märke till att inte pingsten, trumpetfesten och försoningsdagen omnämns.
Hes. 45:21-25
21 På fjortonde dagen i första månaden skall ni fira påskhögtid; i sju dagar skall ni hålla högtid, och man skall då äta osyrat bröd.
22 På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till syndoffer.
23 Men sedan, under högtidens sju dagar, skall han dagligen under de sju dagarna offra såsom brännoffer åt HERREN sju tjurar och sju vädurar, alla felfria, och såsom syndoffer en bock dagligen.
24 Och såsom spisoffer skall han offra en efa till var tjur och en efa till var vädur, jämte en hin olja till var efa.
25 På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana syndoffer, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja.
"Påsken" var en högtid som varade en dag och som inledde "det osyrade brödets högtid" som varade sju dagar [Lev. 23]. Därför kan det förstås av den ovanstående texten, att eftersom "påsken" fortsätter med en 7 dagars högtid, så hålls hela påsk/osyrade brödet/förstfrukts högtiderna. Vad som däremot inte omnämns är pingsten, som inträffade 50 dagar efter första söndagen [förstfrukten] efter påskdagen. Vi finner också att av den 7:e månadens högtider, trumpetfesten [tishr 1], försoningsdagen [tishri 10], och lövhyddohögtiden [tishri 15-21], så är endast lövhyddohögtiden omnämnd. Frågan är då varför? Jag tror att svaret åtminstone delvis är att finna i att "försoningen" var fullbordad i Kristus. Jeremia gör klart att "försoningsdagen" INTE kommer att bli firad under tusenårsriket.
Jer. 3:14-17
14 Vänden om, ni avfälliga barn, säger HERREN, ty jag är eder rätte herre; så vill jag hämta eder, en från var stad och två från var släkt, och föra eder till Sion.
15 Och jag vill ge er herdar efter mitt hjärta, och de skall föra er i bet med förstånd och insikt.
16 Och det skall ske, att när ni på den tiden förökar er och blir fruktsamma i landet, säger HERREN, då skall man icke mer tala om HERRENS förbundsark eller tänka på den; man skall icke komma ihåg den eller sakna den, och man skall icke göra någon ny sådan.
16 And it shall come to pass, when ye be multiplied and increased in the land, in those days, saith the LORD, they shall say no more, The ark of the covenant of the LORD: neither shall it come to mind: neither shall they remember it; neither shall they visit it; neither shall that be done any more. [KJV]
17 Utan på den tiden skall man kalla Jerusalem »HERRENS tron»; och dit skola församla sig alla hednafolk, till HERRENS namn i Jerusalem. Och de skola icke mer vandra efter sina onda hjärtans hårdhet.
"Arken" var endast "besökt" ["visit"; KJV] en gång om året av överste prästen, då han bestänkte den med blod, och bringade FÖRSONING för sitt folk. Den övriga tiden av året, befann den sig bara där i det allraheligaste borta från dagens ljus. När Jeremia säger "aldrig skall detta ske igen" [ö.f. KJV], säger han att överste prästens besökande av det allraheligaste på försoningsdagen [tishri 10] inte längre kommer att ske. Därefter talar han om varför! Eftersom i stället för "HERRENS förbundsark" så kommer HERRENS tron då att vara där! Med andra ord, under GT:s tid så var "förbundsarken" TEMPORÄR och ett SUBSTITUT för den fysiska närvaron av Herren på sin tron i sitt heliga tempel! Gud har varit på sin tron i sitt heliga tempel såsom det är beskrivet i Uppenbarelseboken. Templet på jorden var endast en kopia eller en representation av Guds tempel i himmelen [Hebr. 8:5]. "Förbundsarken" representerade Guds tron. Prästen som gick in i det allraheligaste för att bestänka arken med blodet var en symbol för Kristus som trädde in i himmelens tempel med Sitt eget blod!
Hebr. 9:12
12 gick han, icke med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in i det allraheligaste och vann en evig förlossning.
Visst är det underbart att se hur finstämt allt det här passar samman! I tusenårsriket kommer det inte att finnas någon präst som står under någon restriktion som hindrar honom från att träda inför det allraheligaste i templets mer än en gång om året! Herrens tron kommer att vara på den allraheligaste platsen, och templets förlåt kommer att vara ÖPPNAD! Människor kommer att ha fullt tillträde till Herren inför Hans tron! De kommer att komma till Jerusalem för att tillbedja, och föra med sig sina offer inför Herren.
De offer som kommer att frambäras kommer INTE att vara försoningsoffer för synd. Kristus tog itu med den saken en gång för alla. Där kommer emellertid att framföras många offer av lovprisning, och till åminnelse. Det här är i själva verket också vad påsken var, en högtid till åminnelse av Guds befrielse från Egypten, och en profetia om korsfästelsen. Lövhyddohögtiden var till åminnelse av ökenvandringen, och utgör samtidigt en profetia om tusenårsriket! Dessa högtider kommer att bli storartade högtider till åminnelse av vad Gud har gjort för oss, precis liksom vi nu håller "Herrens måltid" både som en åminnelse av korsfästelsen, OCH en profetia om tusenårsriket, när vi kommer att sitta ner och hålla måltid med Jesus själv.
Luk. 22:15-20
15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;
16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»
17 Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen detta och delen eder emellan;
18 ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»
19 Sedan tog han ett bröd och tackade Gud och bröt det och gav åt dem och sade: »Detta är min lekamen, som varder utgiven för eder. Gören detta till min åminnelse.»
20 Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod, som varder utgjutet för eder.

Du kan här både se åminnelseaspekten av Herrens måltid liksom den profetiska aspekten. Det är på samma sätt med alla högtiderna. När vi väl är på den andra sidan av Jesu andra tillkommelse så kommer det som nu är "profetiskt" att då vara "till åminnelse".!
Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin.
Några kanhända invänder och menar att varje slags offer skulle vara hädiska. Men vad var då offren för något till att börja med? Fanns det någonsin någon kraft i dem till att försona synder? Hebreerbrevets författare säger, nej!
Heb 10:1-4
1 Ty lagen innehåller en skugga av det tillkommande goda, men framställer icke tingen i deras verkliga gestalt; därför kan den aldrig genom de offer som ständigt frambäras, år efter år på samma sätt, fullkomna dem som framträda med sådana.
2 Annars skulle man väl hava upphört att offra, då ju de som så förrättade sin gudstjänst icke mer kunde veta med sig någon synd, sedan de en gång hade blivit renade.
3 Men just i offren ligger en årlig påminnelse om synd.
4 Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder.
Hans poäng är INTE att offer inte längre kan sona synd, Kristus dog en gång för alla. Hans poäng är helt tydligt den att, de ALDRIG någonsin KUNNAT sona för synd! Om de hade kunnat så hade det inte funnits någon anledning att upprepa dem år efter år. Så därför var inte ens under GT:s tid offren avsedda att bringa någon verklig försoning, utan tjänade till att utgöra en påminnelse för Israel om deras synder på en årlig basis. Offren pekade mot Kristus. Israels problem var att de fäste för stor mening till offren utan att inse deras PROFETISKA betydelse. I stället förväntade de sig att kunna tillräkna sig någon speciell merit genom blodet från "tjurar och bockar" som om de skulle kunna rena dem från deras synder, medan de kom att förkasta den enda verkliga försoningen för synd.
Om djuroffren aldrig någonsin utgjort några verkliga "försoningsmedel" för synder, utan var profetiska till sin natur, vad är det då för problematiskt med ett offer som offras till åminnelse av den fullbordade profetiska typen? Ingenting!
Är det synd att idag fira påsken, genom att döda ett lamm och att äta det i gemenskap med sin familj, under det att man påminner sig om hur Gud befriade sitt folk ur Egypten? Naturligtvis inte! Men, när man observerar den profetiska aspekten av påsken och hur den visar fram emot Kristus och när man firar påsken i tro och tillbedjan av Kristus så är dess mening fullständig.
De som hävdar att ett sådant firande skulle vara hädiskt, därför att Kristus dött en gång för alla, borde tillämpa samma princip på Herrens måltid! Innebär inte firandet av Herrens måltid med vin och bröd samma sak? Visst gör det! Det är en symbolism som visar mot Kristus! Sade inte Jesus själv att Han skulle fira påsken tillsammans med Sina lärjungar i det kommande riket?
Luk. 22:15-16
15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;
16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

"1. Dels antikrists bedrägeri, när han med hjälp av den falske profeten ska skaffa sig tillbedjan som Gud och Kristus. (Där kan mycket väl ingå ett plagiat av en återupprättad trempeltjänst! - Därmed inte sagt att det inte kommer att bli en tid där Israel är den ledande nationen, där Jerusalem rent geografiskt kommer att bli en plats där man i tacksägelse över det fullbordade offret på korset håller tempeltjänst -det vet jag inte!?. Men jag anar att antikrist i så fall kommer att försöka kopiera detta skeende).
Antikrist kommer INTE att framträda som en "krigisk buffel som är emot allt religiöst", utan i inledningen, innan han framträder som det "vilddjur" han egentligen är, så kommer förförelsen att ske i en "religiös, ekumenisk, kristen anda och Judisk välvilja", där han samtidigt kommer att "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under".
Där han från både "Judevänner" och "kristna" kommer att bejakas som den som upprättar fred, ordnar upp ekonomisk, politisk och andlig "oreda". Han kommer att framstå som den exemplariska politiska och andliga (med hjälp av den faske profeten) ledare som världen någonsin skådat. Han kommer att framstå som den som verkligen är värd att tillbedjas som Gud och världsledare i sitt upprättande av "riket". Och antagligen kommer han även att plagiera en "återupprättad tempeltjänst"!!!???"
"Kort sagt framstår han, som den som "upprättar riket" och det med utgångspunkt från "Jerusalem" och det med en målsättning att "riket" ska omfatta hela världen.

"Är det inte då, när antikrist, "ska föregiva sig vara Gud i templet" (Det finns tecknat hur han ska sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud )som Judarna återigen "inte längre hänger med", när en människa uppger sig vara Gud och den stora brytningen därmed mellan antikrist och Israel som nation sker?
Är det inte då, som hans sanna vilddjursnatur träder fram (?), som Fred pekar på via BibelOrdet - men tar man bara den bilden, så kommer man att missa den förförelse, som antikrist dessförinnan iscensätter i ett plagiat av upprättandet av riket och så då även senare, när han lyckas vända en hel värld mot Israel som nation och finner både andlig och politisk legalisering för att det bara måste ske, att detta folk ska utrotas????
Här sammanfattade jag återigen vad "som lagt sig på min hjärna" att varna för (Ngt som tydligen Marija anser för vilsenhet, villfarelse och förförelse ?):"

Man behöver inte vara expert i eskatologiska frågor inte ens speciellt bibelkunnig ,men realist är en fördel och inte alltför spekulativt lagd .
I dagsläget existerar inget judiskt Tempel och inte inom en överskådlig framtid heller. Inte ens en avlägsen framtid .
Däremot existerar Islams tredje heligaste byggnad -Klippmosken och den befinner sig på tempelplatsen -Moria berg och 1 miljard 600 miljoner muslimer kommer att se till att den står kvar där den står, var så säker.
Vad tror du kommer att hända Harry om Israel försöker sig på att skaffa den ur vägen ?
Om inte något annat, så kommer det att bli den tändande gnistan till en världsbrand tror jag, och nationen Israel och stora delar av resten av världen kommer att förintas i ett tredje världskrig med kärnvapen .
Det kommer inte att finnas människor kvar att bygga ett Tempel ännu mindre att antikrist " ska sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud " ... förutsätter ett tempel.
Man kan solidarisera sig med det judiska folket och nationen Israel på många olika sätt och varna för rasism och framförallt antisemitism och det bör man göra .
Det du " fått på hjärnan " Harry och jag är ledsen att behöva säga det , är spekulationer som dels är orealistiska , dels obibliska och bör som sådana överges.

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Trädens löv som ska tjäna till läkedom för folket kommer först i Uppenbarelseboken kap 22 och då har vi kommit fram till ”ny himmel och ny jord” och då har ”det tusenåriga riket ” och Domen redan varit , om vi nu ska läsa strikt kronologiskt, vill säga ?
Vad bilden exakt pekar på ... en paradisisk tillvaro utan vare sig sjukdom eller död ?

Matt 24 Mar.13 och Luk .21 : Jesus förutsäger Jerusalems förstöring och sin tillkommelse . Jerusalems förstöring är historia .
Jesu tillkommelse har inte inträffat ännu.
En vedermöda med stort V och bestämd form omnämns vad jag kan se, inte i Bibeln .
Vedermöda har det varit på jorden sedan syndafallet då synden och döden kom in i världen och skall så fortsätta tills Herren kommer åter, men vad det verkar eskalera på alla områden ju närmare vi kommer tidpunkten då Jesus skall komma tillbaka.
Paulus skrev hur människorna skall vara i de yttersta dagarna och det stämmer väl in på våran tid ?
När Jesus red in i Jerusalem ropade människorna :
Välsignad vare han som kommer i Herrens namn .
En kort tid därefter ropade de ”korsfäst honom”

I ett förbund finns två parter. Om den ena partnern bryter förbundet – är det upplöst.
Gud bryter inga förbund .
Folket med hårda pannor och oomskurna hjärtan, bröt förbundet – men Gud erbjuder dem ett nytt och de som alla andra människor får välja – acceptera eller förkasta .
Gud förbehåller sig rätten att ställa villkoren .
”Ty de förblevo icke i mitt förbund därför frågade icke heller jag efter dem ”
Judarna ”lyder” inte under något annat förbund än Hebr. 8 v 10-12 som är detsamma – identiskt med det Nya förbundet i Kristi blod .
Som väl är ,eftersom det enbart är det Nya förbundets blod frälsningen finns . Tar man emot erbjudandet om frälsning - hör man Kristus till - blir man ett Abrahams barn - arvinge enligt löftet och en del av Guds sanna Israel - det utvalda släktet - det heliga prästerskapet - egendomsfolket.

Gud, och inte Satan, såg till att det gamla försvann i ock med Jerusalems förstöring ,templets fall ,det dagliga offrets avskaffande , och dess funktion och syfte är för alltid borta . Någon skrev : det gamla förbundet gällde för sin tid. När Jesus kom gav han oss ett Nytt förbund som gäller i evighet , och det är sant .
Förkastar människan det Nya förbundet i Kristi blod, då finns det inget annat.
Då har hon utelämnat sig själv till Guds dom.

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija:
Trädens löv som ska tjäna till läkedom för folket kommer först i Uppenbarelseboken kap 22 och då har vi kommit fram till ”ny himmel och ny jord” och då har ”det tusenåriga riket ” och Domen redan varit , om vi nu ska läsa strikt kronologiskt, vill säga ?
Vad bilden exakt pekar på ... en paradisisk tillvaro utan vare sig sjukdom eller död ?”

Fred:
Om du läser texten i sammanhanget (Upp. 21 o. 22) noggrant så skall du finna att det där parallellt med ”det Nya Jerusalem” kommer att finnas folk på jorden som uppenbarligen lever i naturliga kroppar och som kommer att ha behov av löven från de här livsträden för att erhålla den läkedom som deras naturliga kroppar tydligen fortsatt var i behov av”

Upp. 21
23 Och staden behöver icke sol eller måne till att lysa där, ty Guds härlighet upplyser den och dess ljus är Lammet.
24 Och folken skola vandra i dess ljus, och jordens konungar föra ditin, vad härligt de hava.
25 Dess portar skola aldrig stängas om dagen-natt skall icke finnas där
26 och vad härligt och dyrbart folken hava skall man föra ditin.
27 Men intet orent skall någonsin komma ditin, och ingen som gör vad styggeligt är och lögn, utan allenast de som äro skrivna i livets bok, Lammets bok.
1 Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron
2 och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.


Det synes mig därför att den Nya Jorden som Johannes här ser utgörs av den förnyade jorden på vilken Herren kommer att upprätta Sitt Messianska Rike vid sin tillkommelse. Det handlar därför här om tillståndet under Tusenårsriket! Johannes syn kompletterar många uppgifter beträffande tusenårsriket som vi finner i GT.

Marija:
Matt 24 Mar.13 och Luk .21 : Jesus förutsäger Jerusalems förstöring och sin tillkommelse . Jerusalems förstöring är historia .
Jesu tillkommelse har inte inträffat ännu.
En vedermöda med stort V och bestämd form omnämns vad jag kan se, inte i Bibeln

Fred:
Matt. 24:
21 Ty då skall det bliva ‘en stor vedermöda, vars like icke har förekommit allt ifrån världens begynnelse intill nu’, ej heller någonsin skall förekomma….

29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.

Luk. 21
22 Ty detta är en hämndens tid, då allt som är skrivet skall uppfyllas.
23 Ve dem som äro havande, eller som giva di på den tiden! Ty stor nöd skall då komma i landet, och en vredesdom över detta folk.
24 Och de skola falla för svärdsegg och bliva bortförda i fångenskap till allahanda hednafolk; och Jerusalem skall bliva förtrampat av hedningarna, till dess att hedningarnas tider äro fullbordade.
25 Och tecken skola ske i solen och månen och i stjärnorna, och på jorden skall ångest komma över folken, och de skola stå rådlösa vid havets och vågornas dån,
26 då nu människor uppgiva andan av förskräckelse och ängslan för det som skall övergå världen; ty himmelens makter skola bäva.
27 Och då skall man få se ‘Människosonen komma i en sky’, med stor makt och härlighet.
28 Men när detta begynner ske, då mån I resa eder upp och upplyfta edra huvuden, ty då nalkas eder förlossning.»

.
Vedermöda har det varit på jorden sedan syndafallet då synden och döden kom in i världen och skall så fortsätta tills Herren kommer åter, men vad det verkar eskalera på alla områden ju närmare vi kommer tidpunkten då Jesus skall
Läs gärna de här och andra artiklar från min hemsida som mer i detalj kommenterar de här sammanhangen.

Kommentar till Matt. 24 Vers 16-22
http://hem.bredband.net/b226694/od16.html

En Kommentar till Matt. 24 Vers 29-31
http://hem.bredband.net/b226694/od29.html

Fred

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Inlägg 1 av HaFo

Det blir nog bara en önskedröm att det skulle kunna gå att få mig att bli eller få vara tyst kring dessa spörsmål :-)

Men jag ligger hela tiden steget efter. Ska spara upp vad Ni Fred och Marija skrivit och återkommer till de inläggen om jag hinner och tror att det kan fylla en funktion.

Nu först till inläggen från Er tidigare:
---
Marija:

" 'Är det för att Israel som nation är Judar som de blir räddade?' Ja visst ,vad skulle det annars bero på ?

'Nej,därför att de kom till tro på Jesus !!' Och varför kom de till tro på Jesus ? DÄRFÖR att de är judar !!!

Inte för att de har rena hjärtan ,utan p.g.a. att de är judar !!!"
---
HaFo:

Blev Du och jag räddade och kom Du och jag Marija till tro på Jesus, därför att vi var Judar eller Svenskar? Hade vi rena hjärtan innan vi kom till tro på Jesus?

Inga Judar blir räddade därför att de är Judar, eller "har rena hjärtan", utan genom tro på Jesus. Vilket profeterna ser, att ngt så unikt sker, att de som en "rest" av en helt förfallen, Gudsfrånvänd nation gör.

Profeterna ser hur de väljer Jesus som Herre och kommer till tro på Honom. Precis som Du och jag, (så "orättvist" gentemot alla andra som inte gör detta val), gjorde det valet. Och varje nation som hela folk, hade möjlighet att välja detta och (så orättvist) fått del av räddningen i Jesus Kristus.

Men det profeterna ser, är att inga andra nationer, som ett helt folk väljer detta, utan att det unika sker just med resten av det Judiska folket, att de väljer och därmed VILL få sina hjärtan renade i Jesu blod.

Precis lika oförtjänt som Du och jag med våra syndfulla otroende orena hjärtan gjorde valet, vid upptäckten av vem Jesus är och betydelsen offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Profeterna ser att just det Judiska folket som en nation, gör denna upptäckt och blir räddade, inte för att de är Judar, utan därför att de är det enda folk som en hel nation, som väljer och vill ha Jesus som Herre över sin nation och sitt folk.
---

Jag ger nu för tillfället upp med att försöka framställa detta så det blir gripbart. Tydligen uttrycker jag det så klumpigt, så att det inte går få tag i vad jag menar.

Är det ingen som fått tag i vad jag kring detta spörsmål försökt säga?
---

Men samtidigt undrar jag Marija, om Du verkligen VILL få tag i vad jag här säger? För det skulle ju då rasera, den tankebyggnaden och "teologin", om att allt som Bibeln säger, om att det Judiska folket och Israel som nation har i alla stycken och för evigt blivit förflyttat över på församlingen!???

Du har inte svarat på min fråga:

Men var hamnar vi Marija, om vi ska läsa Bibeln som Du gör, där allting, med ord som Sion, Israel, Jerusalem etc. handlar om ngt helt annat än vad som står?

Nog skulle väl ändå då i så fall, Bibelns författare ha låtit det framstå så, att numer i vad vi tecknar ner, så menar vi inte med Sion, Israel som nation och staden Jerusalem, dess egentliga betydelse, utan nu gäller detta bara församlingen i en massa "andliga omskrivelser och betydelser". Erfar Du inte själv Marija, att inte heller detta synsätt fullt ut kan vara hela sanningen!!??

---

Marija säger:

"Vad har nattvardens åminnelsehögtid med djuroffer eller med offer överhuvudtaget att skaffa ?

Problemet är inte vad du kallar djuroffret. Problemet är att du accepterar det och försöker med bibelns hjälp ge legitimitet till dyligt ? Problemet är en återgång till gamla förbundet när vi i Jesus Kristus blivit erbjudna ett Nytt ,mycket bättre ,Fullkommligt. Att gå tillbaka är som att säga att det nya duger inte"

HaFo:

Jag har sagt det förut och säger det igen! Håller här med Dig Marija: Träder det fram ngn form av tempeltjänst, som skulle vara en tillbakagång till det gamla förbundet, och som skulle ersätta det redan på korset fullbordade och slutgiltiga "offerlammet" i Kristi person, så är det inte ett verk av Gud, utan ngt falskt.

Men om det eventuellt, skulle uppträda en "tempeltjänst". som enbart har till uppgift att åskådliggöra, det fullbordade, slutgiltiga offret på korset för vår synd, så kan jag inte se att det skulle behöva vara så dramatiskt fel, som Du Marija gör det till.

Vad Jag menar är helt riktigt, är den ”kommande tempeltjäst”, som Jesus själv aviserar:

"5 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

Det kommer alltså en tid, när vi ska ”äta detta påskalamm”, likt Jesus delade denna måltid med dem och vi ska ”fira denna högtid” i ”Guds rike”.

Kan detta avse ”evigheten”? Ska vi där slakta och äta påskalammet?
---
Är det verkligen detta som är den "springande punkten” för Dig egentligen Marija?

Eller är det, att det bara inte får komma, ännu en tid med återuppbyggt tempel och tempeltjänst? För då faller synen, att allt som i Skriften talar om Israel som nation, i alla stycken och slutgiltigt skulle vara uppfyllda i församlingen?

Ska den synen hålla, som Du vill försvara Marija, så måste det vara så, att när det står att antikrist ska sätta sig i templet och förege sig vara Gud, så måste det redan då ha skett tidigare i historien och inte ngt som ligger framför.
---
Nu talas det om att Kristus, inte kan komma förrän avfallet skett och att "förödelsens styggelse" = antikrist, satt sig i templet och föregett sig vara Gud.

Nog är det märkligt, om detta skedde år 70 vid Jerusalems förstöring, och att Kristus inte ännu därmed kommit!

När vid "Jerusalems förstöring" skedde avfallet som möjliggjorde att "Nero som då enligt Dig, skulle ha varit den slutlige antikrist", kunde träda fram?

Vem var den ”falske profeten” som fick människor att tillbe honom? När bedrog han ”jämväl de utvalda genom tecken och under”? När satt Nero i templet och föregav sig vara Gud?

Var inte Hitler en ny föregångare till antikrist? Kommer vi inte snart att vara framme vid den slutliga uppenbarelsen av antikrist?

Den slutliga antikrist för Dig Marija, var tydligen Nero? Och därefter ingen antikrist enligt Dig!??? Eller har jag missförstått Dig?
---
Om inte Du ligger helt rätt Marija kring denna Din syn, att Israel som nation blivit helt uppfyllt i församlingen, så vill jag även fortsättningsvis varna, för att den "teologi", som Du försvarar (även om däri kan finnas många sanningar som jag bejakar och som jag tror, kan bidra framåt mot en "slutlig sanning" i dess "polemik" till vad Fred framför), så har Du ansvar för att vilseleda människor, om Du här tar fel. Har Du funderat över det?

Ser Ditt motsvar (?), har Du funderat över det själv. Ja, sannerligen och därför är jag inte heller längre så tvärsäker längre som Du och Fred är.

Sen är jag kanske inte så "helt svart - vit" i min bearbetning med "antingen eller", som Du är Marija?? Dock vill jag varna för att just denna "teologi" som Du försvarar, faktiskt kommer att "legalisera" återigen en ny "förintelse".

Förakta inte varningen och låt inte prestige hindra Dig från att ta den till Dig:

Bli vare sig med i den förförelse och avfallna kristenhet, som kommer att hälsa antikrist välkommen, som den store världsledaren både poltiskt och andligt (via de falske profeten som ska förmå människor att tillbe denne världsledare).

Men bli inte heller del i den "kristenhet", som kommer att legalisera en ny "förintelse" av det Judiska folket!!!!

Forts inlägg

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Inblägg 2 av HaFo

Då var vi framme vid Freds inlägg.

Jag läser det om och om igen. Blir bara i stort sett förvirrad och förbryllad. Ska försöka mer noggrant gå igenom det och se om jag kan få tag i vad Du egentligen säger.

Där synes ska ligga en förklaring till att man hänvisar till en text i Gt som handlar om "syndoffer", som bevis för en återupprättad tempeltjänst.

MEN INTE KAN MAN ÅBEROPA EN TEXT I GT SOM BEVIS FÖR EN ÅTERUPPRÄTTAD TEMPELTJÄNST SOM SÄGES HANDLA OM SYNDOFFER! Det är ju fullbordat på korset!

Du talar om att det bara skulle handla om symbol och återblick på det fullbordade offerlammet på korset. Men använder fortfarande en text från GT, som handlar om syndaoffer "i nuet" och inte säger ngt om symbolik och tillbakablick på det fullbordade offret på korset.

När Du avslutningsvis citerar:

"5 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»
---
Så ger det ju inga belägg för den Skrift som Du återgav från GT! Men ger en fingervisning om att det faktiskt kommer en tid, där man har en "tempelgudstjänst i Guds rike", där man firar åminnelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!!

Det är ju en text som handlar om en helt annan form av ”tempeltjänst”, än den text från GT, som Du använder som bevis för en återupprättad tempeltjänst.
---
Vad som oroar mig Fred i vad Du framför, är Ditt totala beroene av vad Warner framför och den grupp Du tillhör. Där sägs säkert mycket av saning. Men ta även Du till Dig varningen:

Bli vare sig med i den förförelse och avfallna kristenhet, som kommer att hälsa antikrist välkommen, som den store världsledaren både poltiskt och andligt (via de falske profeten som ska förmå människor att tillbe denne världsledare). Men bli inte heller del i den "kristenhet", som kommer att legalisera en ny "förintelse" av det Judiska folket!!!!
---
Jag kan fortfarande inte utesluta Fred, att Du faktiskt bidrar till första skeendet i det första bedrägeriet i antikrists inledande framträdande, genom att framställa en bild av honom, som ligger längre fram än inledningskeendet, så att människor inte känner igen honom vid "plagiatet av tempeltjänsten och plagiatet av upprättandet av riket"!

Våga åtminstone tänka tanken Fred!

Våga se att vad Du framlägger, inte kanske är Guds Ords hela sanning kring Israel och en återupprättad tempeltjänst i en eventuell tidsperiod, med Israel som en ledande nation som kommit till tro på Jesus.

Utan att det faktiskt kan ingå i antikrists bedrägeri, när han med hjälp av den falske profeten ska skaffa sig tillbedjan som Gud och Kristus. Där kan mycket väl ingå ett plagiat av en återupprättad tempeltjänst!

Antikrist kommer INTE att framträda som en "krigisk buffel som är emot allt religiöst", utan i inledningen, innan han framträder som det "vilddjur" han egentligen är, så kommer förförelsen att ske i en "religiös, ekumenisk, kristen anda och Judisk välvilja", där han samtidigt kommer att "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under".

Där han från både "Judevänner" och "kristna" kommer att bejakas som den som upprättar fred, ordnar upp ekonomisk, politisk och andlig "oreda".

Han kommer att framstå som den exemplariska politiska och andliga (med hjälp av den faske profeten) ledare som världen någonsin skådat.

Hur skulle han eljest kunna uppnå positionen som politisk världledare, den som ska upprätta plagiatet av Guds rike och samtidigt kunna bedra "jämväl de utvalda genom tecken och under".

Hur skulle han kunna framstå som värd att tillbes så att den falske profeten lyckas få människor till att tillbe honom och "hans märke".

Han kommer att framstå som den som verkligen är värd att tillbedjas som Gud och världsledare i sitt upprättande av "riket". Och antagligen kommer han även att plagiera och föregripa en "återupprättad tempeltjänst"!!!???

Allt detta tycker ju Marija, bara är "nonsens", eftersom i hennes värld får det inte överhuvudtaget finns någontin framöver med bedrägeri från antikrist, eftersom det "allt fullbordades" vid "Jerusalems förstöring, och därefter alltså ingen antikrist???

Jag upprepar:

Se till vänner så att Ni vare sig blir med till att förbereda antikrists första förförelse, men inte heller bidrar till att förbereda en annan del av kristenheten till hans senare förförelse, när han , nu även med kristna bejakare, åstadkommer åter igen en ny ”förintelse”.

Kanske startar jag så småningom, när jag får mer tid (denna ständiga bristvara!), ett nytt ämne där dessa spörsmål mer renodlat kan ventileras kring varningen för antikrists två kommande förförelser i ändtiden!??

Det skulle inte förvåna mig om både Fred och Marija från var sitt håll, "angriper det"? För bägge synes de nu från var sitt håll förbereda dessa kommande förförelser???

Hoppas jag har fel!!

Fred!

Släpp lite på beroendet av Warner, den hemsida och grupp som helt synes styra Dig och våga åtminstone tänka tanken, att kanske här ligger ngt annat och mer, som kanske till och med kan leda till en förbredelse av antikrists första förförelse i inledningskedet av hans sista, slutliga framträdande på den politiska och andliga arenan!

Din vän och broder i Herren Fred!

HaFo

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

"Kanske startar jag så småningom, när jag får mer tid (denna ständiga bristvara!), ett nytt ämne där dessa spörsmål mer renodlat kan ventileras kring varningen för antikrists två kommande förförelser i ändtiden!??"

Bara en liten kommentar i all hast :
Du vet väl inte om den antikrist du vill varna för ens är född ?
Eller har du identifierat honom ?
Har du sett till något judiskt tempel ( som du kallar Guds tempel ) ?
Tempelberget finns inte ens under israeliskt mandat vad jag vet ?
Hur har du tänkt rent praktiskt att man ska göra för att först få bort Klippmosken , för det är väl där du menar det nya templet ska byggas ?
Tror du inte israelerna är smartare än så att de inte förstår att de begår nationellt självmord vid minsta försök att få bort Klippdomen ????
Det tror jag.
Berätta hur du tänkt Harry ,du som vill varna "för antikrists två kommande förförelser i ändtiden"
Blir intressant att höra.

Du vill varna för en utopi ,någonting som du inte ens vet finns i verkligheten , någon eventuell framtidsversion-scenario , som eventuellt kommer att hända , något science fictionaktigt typ som har vadå med verkligheten att göra ?????????

Lycka till Harry !

Marija

Re: Vilka är skälen till Jesu återkomst ?

Marija:

"Du vill varna för en utopi ,någonting som du inte ens vet finns i verkligheten , någon eventuell framtidsversion-scenario , som eventuellt kommer att hända , något science fictionaktigt typ som har vadå med verkligheten att göra ?????????

Lycka till Harry !"

HaFo:

Tack för Ditt lycka till Marija!

Har Du verkligen missat "förödelsens styggelse", antikrist i Skriften? Menar Du att denne person bara för Dig är en schiense - fiction, person. Ja, då torde det inte vara så svårt för honom att bedra Ditt hjärta och sinne!

Men Du kan ju inte mena allvar med denna ovisshet om antikrists person, som enligt Skriften sägs vara flera (många antikrist har redan framträtt) och som pekar fram emot ett "slutligt vilddjur".

Svara istället på om han var den slutliga uppenbarelsen i Neros gestalt, så att allting därmed fullbordades vid Jerusalems förstöring, så att Nero därmed var den slutliga uppenbarelsen av antikrist?
---
Nej,jag har inte identifierat honom. Men Skriften säger att han kommer, för att sätta sig i templet och föregiva sig vara Gud. Att han ska bedra jämväl de utvalda genom tecken och under och att den falske profeten ska förmå människor att ge honom tillbedjan.

Har Du verkligen inte läst de Bibelsammanhangen?
---
Ska vi kunna identifiera honom, när han träder fram, (och det tror jag det finns möjlighet till eftersom Bibeln säger inför Jesu tillkommelse, att vi inte ska tro att "den ännu ligger för handen", utan "att först måste avfallet ha skett och fördärvets man ha trätt fram"), så tror jag det är viktigt att vi vare sig ger oss hän till och bejakar hans första bedrägeri:

(Nu är jag ännu inte viss kring alla detaljer kring eskatologin, men jag är viss om, att här har vi nu framför oss ngt i ändtiden, där antikrist kommer att skapa "två läger i kristenheten").

En sida, som kommer att spela med i och förbereda hans första bedrägeri (Trosförkunnelsen, Messianska föreningen och antagligen vad Fred står för(????), som positiv till kristna, väldigt religiös, Judevänlig och den som med hjälp av "den falske profeten" ska under "ekumenik" och "enhet över alla religionsgränser" skaffa sig mitt i sin redan position som världsledare, även den som faktiskt är värd tillbedjan i en förberedelse till att han ska förege sig vara Gud. Och det i ett återuppbyggt tempel. Allt i ett plagiat av Guds Ord och verk, för att i Guds ställe få regera över människan.

Men så sen förmår han en annan sida av "kristenheten", till att spela med i en "ny förintelse".

Var inte med i denna senare förberedelse Marija!

Hur det blir möjligt att återuppbygga templet vet jag inte, men jag tror att det kommer att ske, eftersom det står att antikrist i sitt plagiat av Guds verk, har ett tempel som han sätter sig i och föreger sig vara Gud.

Sköt riktigt om Dig kära syster Marija i Herren! Jag är viss om att både Du och jag kommer rätt i slutändan, genom vår hjälplösa tro på vem Jesus ÄR och Hans offer av Kristi persons kropp och blod på korset, oavsett vilken syn vi har på Israel som nation och eskatologin.

Fred verkar göra det till en frälsningsfråga? Jag gör inte det. Nåden och färsoningen i Jesu blod är större än så och det "slutliga utslaget".

Men nog tror jag det har betydelse för människor inför evigheten, om vi inte blir med i ngt av antkrists slutliga förförförelser på den andliga arenan??? Eller???

HaFo

1 2