Harry:
Hur ser "tidsskeendena" och av vilken orsak finns de där, mellan att Kristus kommer tillbaka vid slutet av församlingens tidsålder och fram till att allt är slutfört och vi är framme vid "en ny himmel och en ny jord"?

Fred:

”Men »nya himlar och en ny jord», där rättfärdighet bor, förbida vi efter hans löfte. (2Pet 3:13)

Jag tror att det löftet uppfylls i och med att Rättfärdighetens Konung som är en präst efter Melkisedeks sätt regerar från Davids tron från Sion på en återlöst jord. Hans regim börjar i och med att Guds rike upprättas på jorden under tusenårsriket och är ett evigt rike.

Psalm 24:
1 Av David; en psalm. Jorden är HERRENS och allt vad därpå är, jordens krets och de som bo därpå.
2 Ty han är den som har lagt hennes grund på haven, den som på strömmarna har berett henne fäste.
3 Vem får gå upp på HERRENS berg, och vem får träda in i hans helgedom?
4 Den som har oskyldiga händer och rent hjärta, den som icke vänder sin själ till lögn och den som icke svär falskt.
5 Han skall undfå välsignelse av HERREN och rättfärdighet av sin frälsnings Gud.
6 Sådant är det släkte som frågar efter honom; de som söka ditt ansikte, de äro Jakobs barn. Sela.
7 Höjen, I portar, edra huvuden, höjen eder, I eviga dörrar, för att ärans konung må draga därin.
8 Vem är då ärans konung? Det är HERREN, stark och väldig, HERREN, väldig i strid.
9 Höjen, I portar, edra huvuden, höjen dem, I eviga dörrar, för att ärans konung må draga därin.
10 Vem är då denne ärans konung? Det är HERREN Sebaot; han är ärans konung. Sela.


Harry:
Eller är vi framme där vid Kristi tillkommelse? Vad exakt talar för och emot kring det spörsmålet?

Det som för mig har varit avgörande för att vi kan förvänta oss den ”Nya himlar” och den ”Nya jorden” vid Jesu återkomst och Gudsrikets upprättande är dels att 2 Petr. 3 antyder att vi kan förvänta uppfyllelsen av löftet om ”en ny jord och en ny himmel” strax efter de omstörtande händelser som sker i och med Herrens anjomst på Herrens dag.

2 Petr. 3:
10 Men Herrens dag skall komma såsom en tjuv, och då skola himlarna med dånande hast förgås, och himlakropparna upplösas av hetta, och jorden och de verk som äro därpå brännas upp.
11 Eftersom nu allt detta sålunda går till sin upplösning, hurudana bören icke I då vara i helig vandel och gudsfruktan,
12 medan I förbiden och påskynden Guds dags tillkommelse, varigenom himlar skola upplösas av eld, och himlakroppar smälta av hetta!
13 Men »nya himlar och en ny jord», där rättfärdighet bor, förbida vi efter hans löfte.

Vidare kan vi i Upp. 21 och framåt där tillståndet på den Nya Jorden beskrivs, läsa om att där faktiskt finns folk utanför det Nya Jerusalem som till synes inte fått förvandlade kroppar eftersom de behöver löv till läkedom, något som jag inte tror kommer att vara fallet efter den slutliga domen efter de tusen åren.

Upp. 21:
1 Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.
2 Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum.

24 Och folken skola vandra i dess ljus, och jordens konungar föra ditin, vad härligt de hava.
25 Dess portar skola aldrig stängas om dagen-natt skall icke finnas där
26 och vad härligt och dyrbart folken hava skall man föra ditin.
27 Men intet orent skall någonsin komma ditin, och ingen som gör vad styggeligt är och lögn, utan allenast de som äro skrivna i livets bok, Lammets bok.
1 Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron
2 och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.

Visst finns det svårigheter med den läsningen och jag är inte 100% övertygad om att jag har hela bilden, men hur det är med den saken överlåter jag till dig Harry och övriga läsare att finna ut,

Harry:
Sker det vid vid avslutningen av församlingens tidsålder? Eller först efter en tidsperiod med Jesus som "Jordisk regent" från ett jordiskt Jerusalem?
Bibeln måste väl kunna vara mer klar kring den informationen?

Fred:
Det skulle man förståss önska, men vår kunskap är ju ännu ett styckverk och sådant som vi inte ännu behöver ha detaljerad kunskap om kanske vi ännu inte förmår att förstå? Så var det ju på sin tid för Daniel. Men vi får väl göra som det står där och läsa Skriften både framlänges och baklänges under det att vi lever ett så rättfärdigt liv så att vi kan räknas in bland de förståndiga som i ändens tid skall förstå det som skall förstås.

Dan. 12:
4 Men du, Daniel, må gömma dessa ord och försegla denna skrift intill ändens tid; många komma att rannsaka den, och insikten skall så växa till.»
5 När nu jag, Daniel, såg till, fick jag se två andra stå där, en på flodens ena strand, och en på dess andra strand.
6 Och en av dem sade till mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten: »Huru länge dröjer det, innan änden kommer med dessa förunderliga ting?»
7 Och jag hörde på mannen som var klädd i linnekläder, och som stod ovanför flodens vatten, och han lyfte sin högra hand och sin vänstra hand upp mot himmelen och svor vid honom som lever evinnerligen att efter en tid, och tider, och en halv tid, och när det heliga folkets makt hade blivit krossad i grund, då skulle allt detta varda fullbordat.
8 Och jag hörde detta, men förstod det icke; och jag frågade: »Min herre, vad bliver slutet på allt detta?»
9 Då sade han: »Gå, Daniel, ty dessa ord skola förbliva gömda och förseglade intill ändens tid.
10 Många skola varda renade och tvagna och luttrade, men de ogudaktiga skola öva sin ogudaktighet, och ingen ogudaktig skall förstå detta; men de förståndiga skola förstå det.
11 Och från den tid då det dagliga offret bliver avskaffat och förödelsens styggelse uppställd skola ett tusen två hundra nittio dagar förgå.
12 Säll är den som förbidar och hinner fram till ett tusen tre hundra trettiofem dagar.
13 Men gå du åstad mot ändens tid; sedan du har vilat, skall du uppstå till din del, vid dagarnas ände.»

Föresten intressant med den där sällhetsskapande händelsen som sker efter ”ett tusen tre hundra trettifem dagar”. Månne det är då som ”världen föds på nytt” och jordens förbannelse hävs och det nya Jerusalem kommer ner till den då förnyade Jorden?






Harry:
Vilken tid syftar Hes. 36 - 39 på? Syftas inte där på Israel som nation? I såfall när var hur och av vilken orsak? Är Hes. 36 - 39 verkligen uppfyllda på församlingen - eller inte?

Önskar gärna en förklaring om hur och när det skulle kunna syfta på församlingen, eller att det om hur och när enbart kan syfta på Israel som nation!?

Nog är det Israel som står i fokus alltid, Hes. 36-37 handlar uppenbarligen om ett församlande av Israel till sitt land, ett församlande som väl begynte efter att Herrens smorde tjänare kung Kores utfärdade sitt profetiskt förutsagda frihetsedikt och folket började återvända till löfteslandet för att bygga upp templet och staden Jerusalem och återuppta tempeltjänsten, vi kan se att församlandet till landet sträcker sig än längre fram i tiden och fortsätter som jag ser det ända in i tusenårsriket. I Hes 38-39 ställs det delvis församlade Israel inför en slutlig prövning när en allians av fientliga stater i ändens tid mobiliserar för att komma över Israel som då lever i relativ trygghet. Jag lutar åt att Gog som leder härtåget är identisk med Nordlandskonungen i Dan. 11 och därför också identisk med Antikrist som vädrar sin vrede mot det heliga förbundet och med sina härar för en tid tar över templet och ockuperar Israel. Ok, jag vet att det här inte är den traditionella tolkningen, men det dröjer nog inte så länge innan vi står med facit i handen. Även om det här var spekulativt så tror jag vi kan vara förvissade om att slutskedet av det här angreppet mot Israel ingår i den drabbning som Uppenbarelseboken benämner för Harmageddon och som kommer att avslutas av Herren själv.

Hes. 38:
14 Profetera därför, du människobarn och säg till Gog: Så säger Herren HERREN: Se, på den tiden, när mitt folk Israel åter bor i trygghet, då skall du förnimma det.
15 Du skall då komma från ditt land längst uppe i norr, du själv och många folk med dig, allasammans ridande på hästar, en stor skara, en talrik här.
16 Du skall draga upp mot mitt folk Israel och komma såsom ett moln för att övertäcka landet. I kommande dagar skall detta ske; jag skall då låta dig komma över mitt land, för att folken skola lära känna mig, när jag inför deras ögon bevisar mig helig på dig, du Gog.
17 Så säger Herren, HERREN: Du är ju den om vilken jag i forna tider talade genom mina tjänare, Israels profeter, som i de tiderna, år efter år, profeterade om att jag skulle låta dig komma över dem.
18 Men på den dagen, den dag då Gog kommer över Israels land, säger Herren, HERREN, då skall jag giva luft åt min vrede.
19 Ja, i min nitälskan och min vredes eld betygar jag det: på den dagen skall det förvisso bliva en stor jordbävning i Israels land.
20 Då skola de bäva för mig, både fiskarna i havet och fåglarna under himmelen och djuren på marken och alla kräldjur som röra sig på jorden och alla människor på jordens yta. Och bergen skola slås ned och klipporna störta omkull och alla murar falla till jorden.
21 Och jag skall båda upp svärd mot honom på alla mina berg, säger Herren, HERREN; den enes svärd skall vara vänt mot den andres.
22 Och jag skall gå till rätta med honom medelst pest och blod; och slagregn och hagelstenar, eld och svavel skall jag låta regna över honom och hans härskaror och över de många folk som följa honom.
23 Så skall jag bevisa mig stor och helig och göra mig känd inför många folks ögon; och de skola förnimma att jag är HERREN.


Hes. 39:
17 Du människobarn, så säger Herren, HERREN: Säg till alla slags fåglar och till alla markens djur: Församlen eder och kommen hit; samlen eder tillhopa från alla håll till mitt slaktoffer, till ett stort slaktoffer som jag vill anställa åt eder på Israels berg; I skolen få äta kött och dricka blod.
18 I skolen få äta kött av hjältar och dricka blod av jordens hövdingar: av vädurar och lamm och bockar och tjurar, allasammans gödda i Basan.
19 I skolen få äta eder mätta av fett och dricka eder druckna av blod från det slaktoffer som jag anställer åt eder.
20 Ja, mätten eder vid mitt bord av ridhästar och vagnshästar, av hjältar och allt slags krigsfolk, säger Herren, HERREN.
21 Och jag skall uppenbara min härlighet bland folken, så att alla folk skola se den dom som jag har utfört, och se huru jag har låtit min hand drabba dem.
22 Och Israels barn skola förnimma att jag, HERREN, är deras Gud, från den dagen och allt framgent.
23 Och folken skola förnimma att Israels barn blevo bortförda i fångenskap för sin missgärnings skull, eftersom de voro trolösa mot mig, så att jag måste fördölja mitt ansikte för dem; och jag gav dem då i deras ovänners hand, så att de allasammans föllo för svärd.
24 Efter deras orenhet och deras överträdelser handlade jag med dem och fördolde mitt ansikte för dem.
25 Därför säger Herren, HERREN så: Nu skall jag åter upprätta Jakob och förbarma mig över hela Israels hus och nitälska för mitt heliga namn.
26 Och de skola förgäta sin skam och all den otrohet som de hava begått mot mig, då de nu få bo i trygghet i sitt land, utan att någon förskräcker dem.
27 Ja, när jag låter dem vända tillbaka ifrån folkslagen och församlar dem från deras fienders länder, då skall jag bevisa mig helig på dem inför många folks ögon.
28 Och de skola förnimma att jag är HERREN, deras Gud, ty om jag än drev dem bort i fångenskap bland folken, så samlade jag dem sedan tillhopa till deras land och lät ingen enda av dem bliva kvar därute;
29 och jag skall därefter icke mer fördölja mitt ansikte för dem, ty jag skall utgjuta min Ande över Israels hus, säger Herren, HERREN’.


Och i de följande kapitlen i Heselel kan vi ju läsa en grundlig beskrivning av det tempel som skall uppresas därefter i tusenårsriket.

Forts. följer (förhoppningsvis)

Harry:
Skulle även önska mer synpunkter kring det som "ligger mig på hjärta, sinne och hjärna":

1. Att antikrist kommer att bedra kristenheten och världen på 2 sätt. Dels genom ett plagiat och upprättande av Messias - riket, som en del av den avfallna kristenheten kommer att bejaka.

Hur kommer detta plagiat rent mer konkret att se ut och förverkligas?

Är inte den "ekumenik" som idag växer fram under ledning av trosförkunnelsens och katolicismens företrädare, de draghästar som ska vilseföra kristenheten in i att, redan förförda av antikrists ande, som kallad för Guds Andes verksamhet, förbereda människors sinen och hjärtan för detta första bedrägeri?

Och det under sken av väckelse, evangelisation och mission, tecken och under och vackra ord om enhet, kärlek och tolerans och att "vara ett så att världen kan tro".

Hur förbereds och kommer det praktiska skeendet att gå till av nästa steg:

Fred:
Innan man mer konkret går in och försöker koppla frågor som dessa om dagens skeenden till vad som sker inom den religiösa och politiska världen idag till vad vi kan läsa i det profetiska ordet så måste vi göra det utifrån en grundlig förståelse av vad de relevanta bibelsammanhangen handlar om. Som bekant finns det ju många tolkningar av dessa texter, men det får ändå inte låta avskräcka oss, men att gå vidare i vårt studium med den öppna inställningen att vi rent av kommer att få tänka om i vissa avseenden när det gäller vår fäderneärvda eskatologi som vi kanske utan en särskilt noggrann prövning antagit tillsammans med mjölkmaten. Själv blev jag närmast indoktrinerad i traditionell dipensationalism inklusive pretrib från tiden för mina första stapplande steg som en pånyttfödd kristen via predikningar och böcker som Hal Lindseys ”Vad är mänskligheten på väg”, och det dröjde inte länge innan jag själv med övertygelse förkunnade samma budskap och varnade om Jesu nära förestående ankomst, och om att Jesus kunde komma när som helst, och att den som då inte var redo skulle bli lämnad kvar för att gå in i vedermödans natt. Mitt eskatologiska uppvaknande skedde efter några tämligen intensiva diskussioner med en broder som främst utifrån 2 Tess 2, lyckades överbevisa mig om att Jesus inte kunde komma för att hämta sin församling förrän efter något som Paulus där kallade ”avfallet” först inträffat och att ”Laglöshetens människa, fördärvets man, ” trätt fram och satt sig i Guds tempel, föregivande sig vara Gud”. Som jag ser det nu så är det ju solklart att den här undervisningen av Paulus är helt oförenlig med den populära pretribläran att Jesus kan komma när som helst, men jag får till min skam erkänna att det satt rätt långt inne innan jag såg och medgav att jag varit vilseledd och själv vilselätt i den här som jag förstår mycket viktiga frågan. Och att den verkligen är viktig kan vi ju förstå utifrån vilken vikt de falska profeterna och skriftförfalskarna gjorde därpå i sina försök att förvilla de troende i Thessaloniki och vilken vikt som Paulus satte därvid när det gällde att tillbakavisa deras falska förkunnelse. Större delen av det andra tessalonikerbrevet handlar ju om just det.

Eftersom jag tror att Paulus undervisning i 2 Tess och särskilt då det andra kapitlet är mycket central för vår förståelse av händelseförloppet i den yttersta tiden så vill jag här rekomendera ett närmare studium av det sammanhanget som Tim Warner har skrivit och som jag översatt som du finner på den här adressen,

http://hem.bredband.net/b226694/2tess2_1.htm


2. Att det även kommer att vara en annan del av avfallet, som kommer att bejaka, att Israel som nation inte har ngt existensberättigande, som nation och kommer att bejaka att de ska utplånas.

Gud kommer enl. Rom. 11 och Jes. 66 inte att tillåta att "Israel som nation" blir sopade av banan. Men det hindrar ju inte att både djävul och människor kommer att försöka!! Eller???

Och jag tror inte att fast Gud tillåter det att ske, på grund av Judarnas ohörsamhet, att det är Gud välbehagligt, att "kristna" fördenskull bejakar och bifaller, när djävulens försök att utplåna dem som nation, når sin fullbordan, så till den grad att Bibeln säger, att bara en liten kvarleva finns kvar.

Är det på grund av Judarnas förstockelse, Gud välbehagligt om vi fördenskull, ställer oss bakom förberedelsen av det skeendet, med att mena att alla löften till Israel som nation är uppfyllda, fullbordade i församlingen och de därför inte har ngt existensberättigande som nation?

Visst blir Israel som nation så hårt drabbat på grund av dess hårdnackade öhörsamhet och vilsenhet. Men Rom. 11 säger att Gud fördenskull inte förskjutit dem som nation och folk. Och jag vill inte säga att Gud då har fel, när Han säger så. Utan jag vill tro och bejaka detta.

Ingår det i förberedandet av det skeendet med en "teologi" som lär att alla löften till Israel som nation totalt och för alltid blivit överförda till och slutligt fullbordade i församlingen? I så fall finns det verklig anledning att se upp med en sådan undervisning!

Var det inte denna teologi som inom kristenheten gjorde, att man kunde bejaka Hitlers slutliga lösning av Judeproblemet?

Är inte detta under förberedelse att slutligen försöka genomföras av antikrist?

Fred:
Det är mycket relevanta och förmodligen högaktuella frågor som du här ställer Harry, men att grundligt kunna behandla dem skulle nog kräva en eller flera böcker, så jag nöjer mig med att fokusera på en som jag tror grundläggande fråga som vi först måste klart förstå. Och det är det att det i den yttersta tiden kommer att stå ett Guds tempel på tempelplatsen i Jerusalem. När vi klart har insett att så kommer att vara fallet kanske vi kan gå vidare med tankar på hur det kommer att vara möjligt och vilken roll detta tempel kommer att spela.

För ett tämligen grundligt studium utifrån Skriften angående det här templets roll så rekomenderar jag en annan av Tim Warners artiklar. Samtidigt vill jag påpeka om att jag är något tveksam till framställningen av Antikrist som en Judisk falsk Messias. Det är möjligt att han när han väl sätter sig i templet och föregiver sig vara Gud också kommer att föregiva sig vara judarnas Messias, men å andra sidan tror väl knappast judarna att deras Messias är Gud, och när vi följer den här mannens framfart som Nordlandskonungen i Daniel kapitel 11 där han far fram i raseri mot det heliga förbundet så får i alla fall inte jag intrycket att han skulle framställa sig som någon judisk Messias. Han verkar snarare vara en riktig Hitlertyp.

http://hem.bredband.net/b226694/temple.htm

Templet
Måste återuppbyggas först
Av Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren mars 2004

Jag saxar:

I Matt. 24, frågade lärjungarna Jesus om tecknet för hans tillkommelse, och den här tidsålderns slut. Jesus radade upp ett antal händelser som måste inträffa före hans tillkommelse i härlighet efter vedermödan. Om du läser det här kapitlet noggrant kommer du att se att alla händelserna före vers 15, även om de inträffar före Kristi tillkommelse inte nödvändigtvis utgör "tecken" på hans tillkommelse. Med andra ord måste de inträffa först, men även när de inträffar, kan vi inte uppskatta hur lång tid som återstår före Kristi återkomst. Dessa händelser inträffar redan, och kommer att fortsätta till dess Jesus återvänder.

…..

Lägg vidare märke till att "förödelsens styggelse" kommer att vara på den "heliga platsen". Denna benämning var omedelbart igenkänd av Judarna som en referens till templet, och specifikt till den del av templet som hyste rökelsealtaret, menoran, och bordet med skådebröden. Den innersta avgränsningen avsedd för förbundsarken benämndes för det "allra heligaste" (most holy place; KJV).
Exodus 26:33-34
33 Och du skall hänga upp förlåten under häktorna, och föra dit vittnesbördets ark och ställa den innanför förlåten; och så skall förlåten för eder vara en skiljevägg mellan det heliga (the holy place; KJV) och det allraheligaste (the most holy; KJV).
34 Och du skall sätta nådastolen på vittnesbördets ark inne i det allraheligaste (the most holy place; KJV).
Om du följer upp det här uttrycket genom Skriften, så kommer du att finna att det närapå vid varje tillfälle där det förekommer så refererar det till templet. Det används 40 ggr i Moseböckerna.
Jesus sade att den här händelsen kommer att uppfylla Daniels profetior.
Dan 11:31
31 Och härar, utsända av honom, skola komma och oskära helgedomens fäste och avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse.
Dan 11:31
31 And arms shall stand on his part, and they shall pollute the sanctuary of strength, and shall take away the daily sacrifice, and they shall place the abomination that maketh desolate.
(KJV)
Lägg märke till sekvensen av händelser här. Först kommer "helgedomen" att bli oskärad (vanhelgad, orenad, polluted). Hur? Den kommer att bli orenad genom Antikrists närvaro. Antikrists styrkor kommer att beträda templet. Därefter kommer det dagliga offret att stoppas. Detta är det morgon och aftonoffer som nämns i 4 Mos. 28:1-10. Slutligen kommer ett objekt att resas i templet. Vi vet att det rör sig om ett föremål, eftersom Mark. 13:14 refererar till det som ett ting.
…..

Lägg märke till att det här föremålet kommer att vara "stående". Det här är ett tämligen ovanlig term att använda om ett föremål. Vi finner emellertid i Upp. 13:14,15, att en bild av Vilddjuret kommer att resas, och som kommer att ges förmåga att tala. Och alla kommer att befallas att tillbe den eller dö. Jag tror att vi kan vara tämligen säkra på att det som Markus här refererar till, som "stående" på helig plats, och som Daniel nämner som "placerat" i helgedomen, är denna bild av Vilddjuret. Detta är vad som orsakar "styggelsen".
Aposteln Paulus gör en fördjupad genomgång av denna händelse i det följande textsammanhanget. Han ser också denna händelse som ett tecken som måste inträffa före Kristi återkomst, och vårt församlande till honom.
2 Tess 2:1-4
1 I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss-så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.
3 Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,
4 vedersakaren, som upphäver sig över allt vad gud heter, och allt som kallas heligt, så att han tager sitt säte i Guds tempel och föregiver sig vara Gud.
Ett av skälen till att denna händelsen är tecknet som förbådar Jesu tillkommelse finner vi i Daniel 9. Profetian om de 70 veckorna indikerar exakt hur lång tid som kommer att förflyta mellan denna "förödelsens styggelse" och Kristi återkomst. Den 70:e veckan är delad i två delar, med "förödelsens styggelse" inträffande i veckans mitt (in the midst of the week; KJV)
Dan 9:27
27 Och han skall med många sluta ett starkt förbund för en vecka, och för en halv vecka skola genom honom slaktoffer och spisoffer vara avskaffade; och på styggelsens vinge skall förödaren komma. Detta skall fortgå, till dess att förstöring och oryggligt besluten straffdom utgjuter sig över förödaren.»
......

Shalom
Fred

Fred skrev:

"Jag kan knappast förstå annat än att offren i Sak. 14 är annat än reella offer som utförs i ett återuppbyggt tempel på plats i Jerusalem. Det templet tror jag också att det blivit noggrant tecknat i Hes. 40 ...

... Det här kommer väl att bli en brännande fråga redan tidigare hur skall de Jesus troende judarna förhålla sig till den tempeltjänst som kommer att återupptas i ett återställt Guds tempel före Antikrists framträdande. Och hur skall vi som icke judiska kristna förhålla oss därtill?"
---

Harry:
Vad styrker att Templet skulle vara återuppbyggt före antikrist?

Fred:
Först måste man skilja på det tempel som kommer att stå på tempelplatsen vid tidsålderns avslutning i vilket Fördärvets man kommer att ta över och det tempel som kommer att vara i Jerusalem under tusenårsriket. Det är det senare som beskrivs av Hesekiel.

När det gäller ändetidens tempel så finns det framförallt ett bibelorsammanhang i 2 Tess 2: som direkt nämner att ”Den laglöse, Fördärvets man”, som många identifierar som Antikrist skall sätta sig i Guds tempel, och föregiva sig vara Gud. Jesus hade tidigare undervisat om ”förödelsens styggelse, omtalad av profeten Daniel, stående på helig plats”(Matt 24:15) som tecknet för tillkommelsen och tidsålderns slut. Om vi går till Daniel så omnämns denna förödelsens styggelse på flera ställen, och vi kan läsa att den skall inträffa mitt i den årsvecka som vi kan förstå kommer att föregå tillkommelsen. Vi kan t ex läsa om hur en kommande furste som med rätta kan förstås vara samma laglöse fördärvare som Paulus omnämner i 2 Tess. 2:4, kommer och sätter stopp för de då tydligen pågående slakt- och matoffren,

Dan. 9:
26 Men efter de sextiotvå veckorna skall en som är smord förgöras, utan att någon efterföljer honom. Och staden och helgedomen skall en anryckande furstes folk förstöra; men själv skall denne få sin ände i störtfloden. Och intill änden skall strid vara; förödelse är oryggligt besluten.

27 Och han skall med många sluta ett starkt förbund för en vecka, och för en halv vecka skola genom honom slaktoffer och spisoffer vara avskaffade; och på styggelsens vinge skall förödaren komma. Detta skall fortgå, till dess att förstöring och oryggligt besluten straffdom utgjuter sig över förödaren.»


Det finns mera att anföra, men det här borde vara tillräckligt för att visa på det profetiska ordets uppfyllelse förutsätter att där står under en tid finns ett Guds tempel med pågående tempeltjänst med djuroffer i Jerusalem en kort tid före Jesu tillkommelse.

En bra artikel om det här kan du läsa i den här artikeln av Tim Warner som jag redan tidigare hänvisat till.

http://hem.bredband.net/b226694/temple.htm

Templet
Måste återuppbyggas först
Av Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren mars 2004


Harry:
En tempeltjänst där, av icke på Jesus troende Judar, skulle ju isåfall bli till "en frälsningsväg". Ngt som vare sig troende Judar eller Hednakristna kan ställa sig bakom!

Inget annat offer än det Jesus redan gett på korset är giltigt som frälsningsväg!!

Fred
Tempeltjänst och djuroffer har aldrig varit någon frälsningsväg, ändå använder Gud dem till en påminnelse om synd och som en vägvisare till det fullkomliga offret av Jesu kropp som enbart är frälsningsmedlet!

Hebr. 10:
1 Ty lagen innehåller en skugga av det tillkommande goda, men framställer icke tingen i deras verkliga gestalt; därför kan den aldrig genom de offer som ständigt frambäras, år efter år på samma sätt, fullkomna dem som framträda med sådana.
2 Annars skulle man väl hava upphört att offra, då ju de som så förrättade sin gudstjänst icke mer kunde veta med sig någon synd, sedan de en gång hade blivit renade.
3 Men just i offren ligger en årlig påminnelse om synd.
4 Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder.
5 Därför säger han vid sitt inträde i världen: »Slaktoffer och spisoffer begärde du icke, men en kropp beredde du åt mig;
6 i brännoffer och syndoffer fann du icke behag.
7 Då sade jag: ‘Se, jag kommer-i bokrullen är skrivet om mig-för att göra din vilja, o Gud.’»
8 Sedan han först har sagt: »Slaktoffer och spisoffer, brännoffer och syndoffer begärde du icke, och i sådana fann du icke behag» -och dock frambäras de efter lagen-
9 säger han vidare: »Se, jag kommer för att göra din vilja.» Så tager han bort det förra, för att sätta det andra i stället.
10 Och i kraft av denna »vilja» hava vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi »kropp» en gång för alla har blivit offrad.
11 Och alla andra präster stå dag efter dag i sin tjänst och frambära gång på gång enahanda offer, som dock aldrig kunna borttaga synder;
12 men sedan denne har framburit ett enda offer för synderna, sitter han för beständigt på Guds högra sida
13 och väntar nu allenast på att »hans fiender skola bliva lagda honom till en fotapall».
14 Ty med ett enda offer har han för beständigt fullkomnat dem som bliva helgade.

Harry:
Måste inte då kristna ta avstånd, i det läget både till de aktiviteter som, före antikrist och även under antikrist, skulle företas i det templet, som därmed inte syftade tillbaka på det offer Jesus redan gett på korse!!

Fred:

Det verkar inte som de tidiga kristna tog avstånd från tempeltjänsten inklusive djuroffren. Tvärtom deltog de tydligen själva i dessa aktiviteter likt Paulus när han besökte trossyskonen i Jerusalem.

Apg. 21:
18 Dagen därefter gick Paulus med oss andra till Jakob; dit kommo ock alla de äldste.
19 Och sedan han hade hälsat dem förtäljde han för dem alltsammans, det ena med det andra, som Gud genom hans arbete hade gjort bland hedningarna.
20 När de hörde detta, prisade de Gud. Och de sade till honom: »Du ser, käre broder, huru många tusen judar det är som hava kommit till tro, och alla nitälska de för lagen.
21 Nu har det blivit dem sagt om dig, att du lär alla judar som bo spridda bland hedningarna att avfalla från Moses, i det du säger att de icke behöva omskära sina barn, ej heller i övrigt vandra efter vad stadgat är.
22 Vad är då att göra? Helt visst skall man få höra att du har kommit hit.
23 Gör därför såsom vi nu vilja säga dig. Vi hava här fyra män som hava bundit sig genom ett löfte.
24 Tag med dig dessa, och låt helga dig tillsammans med dem, och åtag dig omkostnaderna för dem, så att de kunna låta raka sina huvuden. Då skola alla förstå att intet av allt det som har blivit dem sagt om dig äger någon grund, utan att också du vandrar efter lagen och håller den.
25 Vad åter angår de hedningar som hava kommit till tro, så hava vi här beslutit och jämväl skrivit till dem, att de böra taga sig till vara för kött från avgudaoffer och för blod och för köttet av förkvävda djur och för otukt.»
26 Så tog då Paulus männen med sig och lät följande dag helga sig tillsammans med dem; sedan gick han in i helgedomen och gav till känna när den tid skulle gå till ända, för vilken de hade låtit helga sig, den tid före vars utgång offer skulle frambäras för var och en särskild av dem.
27 När de sju dagarna nästan voro ute, fingo judarna från provinsen Asien se honom i helgedomen och uppviglade då allt folket. Och de grepo honom

Harry:
Visst måste en eventuell tempeltjänst under ett eventuellt "tusenårsrike", enbart ha som syfte att upphöja och peka på offret av Kristi persons kropp och blod på korset! Eljest tror jag vi hamnar i ngt som "trampar förbundsblodet under sina fötter som orent"!

Fred:
Det Bibelordet från Hebr 10:29 handlar nog om något helt annat, eller tror du verkligen att Paulus tillsammans med sina trosfränder förtrampad ”förbundsblodet under sina fötter som orent” när de deltog i offertjänsten i templet?


Fred skrev:

"En annan domsakt som kommer att inträffa är skiljandet av 'fåren' från 'getterna'. Här handlar det förmodligen om vilka som utan att ha omvänt sig före Jesu tillkommelse i sina ej förvandlade kroppar skall få bebo jorden under 1000 årsriket.

Tyvärr har jag ännu inte hunnit översätta den här artikeln av Tim från engelskan, som behandlar den domen tillsammans med den tillhörande frågan om vilka som förutom de till odödlighet förvandlade heliga skall bebo jorden under tusenårsriket."
---
Harry:

Nog är det allt en knepig "ekvation", att få det att "gå ihop", att i en "ofullgången jordetillvaro", fram emot "en ny himmel och en ny jord", ska den befolkas av redan till odödlighet förvandlade, tillsammans med "oomvända ej till odödlighet förvandlade" människor.

Vad grundar sig "fåren från getterna - domen" sitt utslag på?

Fred:
Håller med om att sammanhanget är svårt, kan det möjligen vara som så att där ges ett sista tillfälle för människor att omvända sig vid Herrens tillkommelse, och hur de kommer att ta vara på det nådeserbjudandet kanske kommer att vara beroende på hur de har förhållit sig till ”dessa Jesu minsta bröder” när de fått tillfälle at hjälpa dem under deras förföljelse under vedermödan. Men dom som får gå in fåren verkar emellertid vara omvända men inget sägs om att de är förvandlade. Vi vet emellertid att det efter de 1000 åren skall finnas människor kvar på jorden som lockas till uppror när Satan för en kort tid släpps lös. Dessa människor har uppenbarligen inte blivit förvandlade. Kan de möjligen härstamma från dessa ”får”, Kan det möjligen vara som så att det finns människor kvar på jorden som ännu inte fått tillfälle att höra evangelium eller att hjälpa dessa ”Jesu minsta bröder”, och därför oomvända och utan att förvandlas går in i tusenårsriket. Bland dessa borde ju alla små barn vara. Om dessa som Jesus sade ju Jesus:

Mark 10:14 Låten barnen komma till mig, och förmenen dem det icke; ty Guds rike hör sådana till.

Harry:

Du Fred talar om "vår syn på Kristi domstol". Vilka är då "vi" som Du tydligen företräder?

Fred:

Där refererar jag till artikelförfattaren vars syn jag här delar, förmodligen tillsammans med de flesta av PFRS medlemmar.

PFRS är en sammanslutning av troende som förenas av målsättningen att närma sig ”den en gång för alla givna tron”, som vi menar i många avseenden på sina håll förvanskats. Du kan läsa mer om vad vi står för på vår hemsida som jag delvis översatt,

http://hem.bredband.net/b226694/pristine.htm

http://www.pfrs.org/

Harry:
Vilket sammanhang är nu Din andliga hemvist:

Fred:
Vi gör som de tidiga troende, samlas i hemmen där vi tar del av apostlarnas undervisning, och gemenskapen, vid brödsbrytelsen och bönerna.

Apg. 2:
38 Petrus svarade dem: »Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande.
39 Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.»
40 Också med många andra ord bad och förmanade han dem, i det han sade: »Låten frälsa eder från detta vrånga släkte.»
41 De som då togo emot hans ort läto döpa sig; och så ökades församlingen på den dagen med vid pass tre tusen personer.
42 Och dessa höllo fast vid apostlarnas undervisning och brödragemenskapen, vid brödsbrytelsen och bönerna.
43 Och fruktan kom över var och en; och många under och tecken gjordes genom apostlarna.
44 Men alla de som trodde höllo sig tillsammans och hade allting gemensamt;
45 de sålde sina jordagods och vad de eljest ägde och delade med sig därav åt alla, eftersom var och en behövde.
46 Och ständigt, var dag, voro de endräktigt tillsammans i helgedomen; och hemma i husen bröto de bröd och åto med fröjd och i hjärtats enfald, och lovade Gud.


Harry:

Finns där några kopplingar till "Messianska föreningen"?
De är i mina ögon en sektbildning, där man talar så fint om evangeliet, men där det visar sig i slutändan att de "verkligt kristna" är de som lever efter de Judiska riterna och levnadsreglerna.

Även har en mycket diffus ståndpunkt kring Guds treenighet och det faktiskt kan resas en fråga, om de egentligen i praktiken lär att Jesus är Kristus kommen i köttet - fullt ut Gud och fulllt ut människa samtidigt.

Alltså att Jesus är Guds treeniga väsen själv av Fader Son och Ande, som kommit i jordiskt kroppslig mänsklig gestalt och gett offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Det får inte finnas ngt i en "eskatologi" och syn på det Judiska folket som nation, eller undervisning om "tusenårsrike", som någonstans omintetgör fokus på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!

Fred:

Jag är bekant med några som hamnat i det sammanhanget och jag har också kollat en del på deras hemsida där jag läst åtminstone en artikel av en ledande företrädare som förnekade att Gud är treenig. Jag vet inte om det är en officiell lära för dem, men i vilket fall ser jag det som en allvarlig villfarelse och jag känner inget förtroende för ett sammanhang som ställer sig bakom en sådan lära. Jag har haft en del samtal med Jesus Only folk och måste säga att Skriften är solklar på den punkten att Fadern, Sonen och Anden utgör personer i en sammansatt Gudom.

PFRS har en del publicerade artiklar som går till rätta med både Hebrew Roots och Oneness läror. Tyvärr har jag ännu inte hunnit med att översätta eller i detalj studerat dem ännu, men det kanske någon läsare här kan ta itu med?

http://www.pfrs.org/jewish/index.html

http://www.pfrs.org/oneness/index.html

Shalom
Fred

Inlägg 1

På min fråga:

"Hur ser 'tidsskeendena' och av vilken orsak finns de där, mellan att Kristus kommer tillbaka vid slutet av församlingens tidsålder och fram till att allt är slutfört och vi är framme vid 'en ny himmel och en ny jord'?"

Så svarar Fred:

"Men »nya himlar och en ny jord», där rättfärdighet bor, förbida vi efter hans löfte. (2Pet 3:13)

Jag tror att det löftet uppfylls i och med att Rättfärdighetens Konung som är en präst efter Melkisedeks sätt regerar från Davids tron från Sion på en återlöst jord. Hans regim börjar i och med att Guds rike upprättas på jorden under tusenårsriket och är ett evigt rike."
---
Så Du menar i likhet med Jehovas Vittnen, att när vi går in i "tusenårsriket", efter Jesu ankomst, så är vi framme vid "evigheten"??

På min fråga:

"Eller är vi framme där vid Kristi tillkommelse (evigheten)? Vad exakt talar för och emot kring det spörsmålet?"

Så svarar Fred:

"Det som för mig har varit avgörande för att vi kan förvänta oss den 'Nya himlar' och den 'Nya jorden' vid Jesu återkomst och Gudsrikets upprättande är dels att 2 Petr. 3 antyder att vi kan förvänta uppfyllelsen av löftet om 'en ny jord och en ny himmel' strax efter de omstörtande händelser som sker i och med Herrens ankomst på Herrens dag."
---
Jag får svårt att få det hela att gå ihop. Även i det material Du återger från den hemsida Du ständigt relaterar till och de Bibelsammanhang Du återger.

För klarhet en fråga:

Börjar alltså "evigheten" i och med att Jesus kommer tillbaka och "tusenårsriket upprättas"? Vad handlar då den uppståndelse och dom som tecknas i "slutet av tusenårsriket" om vi redan har gått in i evigheten i samband med att "tusenårsriket" upprättas?

Du Fred synes själv vara inne på "det dubbla budskap" som här råder, när Du så säger:

"Vidare kan vi i Upp. 21 och framåt där tillståndet på den Nya Jorden beskrivs, läsa om att där faktiskt finns folk utanför det Nya Jerusalem som till synes inte fått förvandlade kroppar eftersom de behöver löv till läkedom, något som jag inte tror kommer att vara fallet efter den slutliga domen efter de tusen åren."

Först så sägs här, att vi redan gått in i evigheten vid inträdet i "tusenårsriket, men att den "slutliga domen efter de tusen åren", ändå återstår.

Fred återger Upp. 21:

1 Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.

2 Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum.
---
Är det detta ord som gäller när Jesus kommer tillbaka och vi går in i "tusenårsriket" och därmed som Du först angivet, därmed är framme vid "evigheten", eller gäller det efter den "slutliga domen efter de tusen åren"??

På min fråga:

"Sker det vid avslutningen av församlingens tidsålder? Eller först efter en tidsperiod med Jesus som 'Jordisk regent' från ett jordiskt Jerusalem? Bibeln måste väl kunna vara mer klar kring den informationen?"

Så svarar Fred:

"Det skulle man förståss önska, men vår kunskap är ju ännu ett styckverk och sådant som vi inte ännu behöver ha detaljerad kunskap om kanske vi ännu inte förmår att förstå? Så var det ju på sin tid för Daniel. Men vi får väl göra som det står där och läsa Skriften både framlänges och baklänges under det att vi lever ett så rättfärdigt liv så att vi kan räknas in bland de förståndiga som i ändens tid skall förstå det som skall förstås."
---
Jag tror att varken Du eller jag Fred kan leva ett så "rättfärdigt liv", så att vi för den skull "kan räknas in bland de förståndiga som i ändens tid skall förstå det som skall förstås."

Vår enda rättfärdighet är den som Kristus vann åt oss och som tillräknas oss för Hans skull.

Men jag håller med om att vi kanske inte ännu är mogna för eller framme vid, att se alla detaljer i en helhet kring dessa spörsmål. Men vad jag hela tiden vill lägga fram är följande:

att antikrist kommer att bedra kristenheten och världen på 2 sätt.

1. Dels genom ett plagiat och upprättande av Messias -riket, som en del av den avfallna kristenheten kommer att bejaka, när "förödelsens styggelse sätter sig i templet och föreger sig vara Gud".

Alltså att avfallet som Bibeln säger måste ske, innan antikrist ska kunna träda fram, just nu förbereds med trosförkunnelsen, katolicismens och dess företrädares och efterföljares sken av väckelse, enhet, kärlek och tolerans mitt i en övernaturlig manifestation av ockulta företeelser.

Där verk av antikrists ande, säges vara ett verk av Guds Ande och därigenom förbereder människornas sinnen och hjärtan inför att bli förförda av antikrist, när han intar den politiska och andliga arenan, med hjälp av "den falske profeten" och ett bejakande av "kristenheten".

2. Men att det även kommer att vara en annan del av avfallet, som kommer att bejaka, att Israel som nation inte har ngt existensberättigande.

Det på grund av sin förstockade vilsenhet andligt och politiskt, att "församlingen" nu utgör det "andliga Israel", där alla Guds löften till nationen Israel blivit förverkligade och därför kommer en del av kristenheten att bejaka att de ska utplånas.

Vi kanske inte är mogna för och framme vid, att ännu kunna ta in och förstå allt kring slutscenarierna?

Men nog tror jag att bägge dessa "varningar" som jag lägger fram behöver "prövas", "analyseras", beaktas, kompletteras och förtydligas, av de som ser "längre" än vad jag just nu gör och ernå en visshet, hur det kommer att se ut och praktiskt fungera, så att man inte fastnar i någon av de snaror, som antikrists ande lägger ut inför slutskeendena.

Forts inlägg

Inlägg 2

Håller med Dig Fred i påståendet att Hes. 36 - 39 knappast kan handla om "församlingen", utan om det Judiska folket och Israel som nation.

Men jag är inte säker på att "harmageddon" och "Nordlands konungens" angrepp mot Israel är samma sak. Och att det verkligen handlar om antikrists slutliga angrepp på Israel som nation!???

Till min kommentar:

"Men det kommer i så fall, att vara viktigt att se skillnaden mellan ett sådant ev. skeende med Israel som nation, som här beskrivits och det plagiat som antikrist kommer att försöka spela av ett upprättat Messias - rike, där han sätter sig i templet och föreger sig vara Gud!"

Så svarar Fred:

"För att närmare förstå vad som enligt det profetiska ordet väntar oss när vi närmar oss tiden för Herrens återkomst gör vi nog bäst I att ta råd av Jesus från dennes eskatologiska undervisning från Olivberget. Adresserande den generation av troende som kommer att få uppleva tecknen på tillkommelsen och tidsålderns slut uppmanar Jesus vänd till lärjungarna dem att vara vaksamma och bedjande och uthålliga intill änden.

Jesus nämner speciellt ett specifikt tecken som skall föregå tillkommelsen att 'ge akt på', nämligen uppträdandet av 'förödelsens styggelse', om vilken är talat genom profeten Daniel, stå på helig plats (Matt 24:15).

Som jag förstått saken är detta något av en nyckelvers till att följa upp om man vill förstå den yttersta tidens händelser inklusive Antikrists framträdande och något av den personens karakteristika. Uttrycket förödelsens styggelse förekommer på flera ställen i Daniel och hela boken är värd ett grundligt studium med fokus på detta av Jesus omtalade tecken och sammanhangen däromkring, men jag skall här stanna vid den tämligen grundliga framställningen som vi finner i kapitel 11 av Daniels bok där som jag ser det vi kan följa Antikrist framträdande genom att starta från v.31 som omtalar 'förödelsens styggelse',

31 Och härar, utsända av honom, skola komma och oskära helgedomens fäste och avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse."

---

HaFo:

Även om antikrist benämnes som den han egentligen är, "förödelsens styggelse", så kommer han knappast att i förstone att uppträda som sådan, utan som en "frälsargestalt", som "upprättar riket". Precis som Hitler (antikrists förelöpare), också först en gång uppträdde.

Det är därför jag varnar för det "kristliga anslag", som antikrist i förstone kommer att ha och därmed välkomnas av en avfallen kristenhet och kanske även av en "Judevänlig och på staten Israel välsignande" "kristenhet", som i själva verket andligt sett redan är bedragna av antikrist ande och redo att hälsa honom välkommen som Kristus.

De kommer att bli duperade av antikrists tillsynes "Judevänlighet" i första skeendet och där han synes upprätta Messias - riket. Se upp, så Du inte hamnar där i Din Judevänlighet och synen på Israel som nation.

Och som jag även varnar för en annan sida av antikrists senare bedrägeri, när han kommer att likt Hitler i sin senare verksamhet att försöka slutligen lösa "Judeproblemet" med "förintelse" och utplåning av Israel som nation och folk

(antagligen, när han anger sig vara Gud - ngt som ingen Jude kan godta och därför vänder sig mot det Judiska folket och Israel som nation ?)

"Längre än så", har jag inte kommit med allt vad jag nu tagit del av. Och kanske är vi inte ännu framme vid vad som är "öppet att förstå"??

Den hemsida Du relaterar till menar sig "se klart" med "färdiga svar" kring eskatologin och Israel som nation. Jag överlämnar till läsarna att bedöma den hemsidans innehåll.

Jag är inte övertygad om att den rymmer alla detaljer i en sann helhet kring eskatologin. Men jag ska studera innehållet där närmare och begrunda det.

För tillfället har jag inte så mycket mer personligen att bidra med kring spörsmålen som avhandlas här.

Jag vill bara också varna för allt tal kring tempeltjänst och offertjänst, om det skulle ha till syfte och funktion av ngt annat än, att åskådliggöra det enda frälsande offret av Kristi persons kropp och blod på korset, för alla människor genom alla tider, för både Judar och hedningar.

Vill också säga att jag har väldigt svårt med tanken Du framför att jorden under ett ev. tusenårsrike, skulle befolkas av människor som ett A – lag (med förvandlade uppståndelsekroppar) och ett B – lag av de som inte fått de förvandlade uppståndelsekropparna.
---
Du Fred gav lite information kring "vilka som är ni" och Din andliga hemvist. Jag vet hur komplicerat det idag är, med villfarelse, snart nog sagt, bejakat i varje hörn av kristenheten.

Men se upp så ni inte blir, så småningom en slags sektbildning, som "sett längre och klarare än de övriga kristna", kring Israel och eskatologin.

Se upp så Du inte hamnar från det ena "di - ket" till det andra. Från ett ngt "konturslöst" Maranata, till ett sammanhang där det är "ordning och reda med färdiga klara svar" kring eskatologin och Israel som nation.

HaFo

Harry:

Inlägg 1

På min fråga:

"Hur ser 'tidsskeendena' och av vilken orsak finns de där, mellan att Kristus kommer tillbaka vid slutet av församlingens tidsålder och fram till att allt är slutfört och vi är framme vid 'en ny himmel och en ny jord'?"

Så svarar Fred:

"Men »nya himlar och en ny jord», där rättfärdighet bor, förbida vi efter hans löfte. (2Pet 3:13)

Jag tror att det löftet uppfylls i och med att Rättfärdighetens Konung som är en präst efter Melkisedeks sätt regerar från Davids tron från Sion på en återlöst jord. Hans regim börjar i och med att Guds rike upprättas på jorden under tusenårsriket och är ett evigt rike."
---
Så Du menar i likhet med Jehovas Vittnen, att när vi går in i "tusenårsriket", efter Jesu ankomst, så är vi framme vid "evigheten"??

Fred:
Känner inte närmare till vad JV lär, men enligt Upp. 20 som explicit nämner tusenårsriket, så blir de som inte hade del i den första uppståndelsen inte levande förrän efter de tusen åren, och då sker som jag förstår det en dom inför den vita tronen, och därefter inträder som jag förstår det en ny tidsålder med förändrade förhållanden på jorden utan någon synd, när döden slutligen är besegrad. Exakt vad det kommer att innebära vet vi inte, men bibeln talar om de kommande tidsåldrarna så det kanske inte ärt helt korrekt att tala om något ”evighetstillstånd” som jag tycker låter lite väl statiskt. Men först efter det att Kristus återkommit för att regera på jorden under de 1000 åren så blir också den sista fienden som är döden besegrad!

1 Kor. 15:
20 Men nu har Kristus uppstått från de döda, såsom förstlingen av de avsomnade.
21 Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom ock genom en människa de dödas uppståndelse.
22 Och såsom i Adam alla dö, så skola ock i Kristus alla göras levande.
23 Men var och en i sin ordning: Kristus såsom förstlingen, därnäst, vid Kristi tillkommelse, de som höra honom till.
24 Därefter kommer änden, då när han överlämnar riket åt Gud och Fadern, sedan han från andevärldens alla furstar och alla väldigheter och makter har tagit all deras makt.
25 Ty han måste regera »till dess han har lagt alla sina fiender under sina fötter».
26 Sist bland hans fiender bliver ock döden berövad all sin makt;
27 ty »allt har han lagt under hans fötter». Men när det heter att »allt är honom underlagt», då är uppenbarligen den undantagen, som har lagt allt under honom.
28 Och sedan allt har blivit Sonen underlagt, då skall ock Sonen själv giva sig under den som har lagt allt under honom. Och så skall Gud bliva allt i alla.

Under tusenårsriket finns både syndare och människor som uppenbarligen inte har förvandlats till odödlighet vid Jesu tillkommelse, dessa kommer att åldras och de är dödliga, även om tillståndet i övrigt verkar vara paradisiska på den förnyade (nya) jorden.

Jes. 65:
17 Ty se, jag vill skapa nya himlar och en ny jord; och man skall ej mer komma ihåg det förgångna eller tänka därpå.
18 Nej, I skolen fröjdas och jubla till evig tid över det som jag skapar; ty se, jag vill skapa Jerusalem till jubel och dess folk till fröjd.
19 Och jag skall jubla över Jerusalem och fröjda mig över mitt folk, och där skall icke mer höras gråt eller klagorop.
20 Där skola icke mer finnas barn som leva allenast några dagar, ej heller gamla män, som icke fylla sina dagars mått; nej, den som dör ung skall dö först vid hundra års ålder, och först vid hundra års ålder skall syndaren drabbas av förbannelsen.
21 När de bygga hus, skola de ock få bo i dem; när de plantera vingårdar, skola de ock få äta deras frukt.
22 När de bygga hus, skall det ej bliva andra, som få bo i dem; när de plantera något, skall det ej bliva andra, som få äta därav. Ty samma ålder, som ett träd uppnår, skall man uppnå i mitt folk, och mina utkorade skola själva njuta av sina händers verk.
23 De skola icke möda sig förgäves, och barnen, som de föda, drabbas ej av plötslig död; ty de äro ett släkte av HERRENS välsignade, och deras avkomlingar få leva kvar bland dem.
24 Och det skall ske, att förrän de ropa, skall jag svara, och medan de ännu tala, skall jag höra.
25 Då skola vargar gå i bet tillsammans med lamm, och lejon skola äta halm likasom oxar, och stoft skall vara ormens föda. Ingenstädes på mitt heliga berg skall man då göra, vad ont och fördärvligt är, säger HERREN.


På min fråga:

"Eller är vi framme där vid Kristi tillkommelse (evigheten)? Vad exakt talar för och emot kring det spörsmålet?"

Så svarar Fred:

"Det som för mig har varit avgörande för att vi kan förvänta oss den 'Nya himlar' och den 'Nya jorden' vid Jesu återkomst och Gudsrikets upprättande är dels att 2 Petr. 3 antyder att vi kan förvänta uppfyllelsen av löftet om 'en ny jord och en ny himmel' strax efter de omstörtande händelser som sker i och med Herrens ankomst på Herrens dag."
---
Jag får svårt att få det hela att gå ihop. Även i det material Du återger från den hemsida Du ständigt relaterar till och de Bibelsammanhang Du återger.

För klarhet en fråga:

Börjar alltså "evigheten" i och med att Jesus kommer tillbaka och "tusenårsriket upprättas"? Vad handlar då den
uppståndelse och dom som tecknas i "slutet av tusenårsriket" om vi redan har gått in i evigheten i samband med att "tusenårsriket" upprättas?

Fred;
Jag tror att de tusen åren är tusen år och att tillståndet på jorden då kommer att vara närmast paradisiska även om synden ännu finns som en möjlighet och att människor som ännu lever i sina dödliga kroppar kommer att åldras och dö. Ändå går det inte att bortse ifrån att vi här befinner oss på den Nya Jorden eller rättare sagt förnyade jorden som t. Ex. Jesaja beskriver i Jes. 65, där Jesus sitter på Davids tron och regerar inte bara över Israel utan över hela världen, en regim som faktiskt verkar kunna möta en del motstånd från hedna länderna och som efter de tusen åren avslutas med ett sista stort uppror.

Sak. 14:
9 Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.
10 Hela landet från Geba till Rimmon, söder om Jerusalem, skall då förvandlas till en slättmark; men själva staden skall trona på sin höjd, och sträcka sig från Benjaminsporten ända till den plats där den förra porten stod, till Hörnporten och Hananeltornet och till de kungliga vinpressarna;
11 och folket skall bo där i ro och icke mer givas till spillo, ty Jerusalem skall trona i trygghet.
12 Men denna hemsökelse skall HERREN låta drabba alla de folk som drogo ut för att strida mot Jerusalem: han skall låta deras kött ruttna, medan de ännu stå på sina fötter; deras ögon skola ruttna i sina hålor och deras tunga skall ruttna i deras mun.
13 Och det skall ske på den tiden att HERREN skall sända en stor förvirring bland dem; de skola bära hand på varandra, och den enes hand skall lyftas mot den andres.
14 Också Juda skall strida mot Jerusalem. Och skatter skola samlas tillhopa från alla folk runt omkring: guld, silver och kläder i stor myckenhet.
15 En likadan hemsökelse skall ock drabba hästar, mulåsnor, kameler, åsnor och alla andra djur som finnas där i lägren.
16 Och det skall ske att alla överblivna ur alla de folk som kommo mot Jerusalem skola år efter år draga ditupp, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, och för att fira lövhyddohögtiden.
17 Men om någon av jordens folkstammar icke drager upp till Jerusalem, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, då skall över den icke komma något regn.
18 Om Egyptens folkstam icke drager åstad och kommer ditupp, så skall ej heller över den komma regn. Detta bliver den hemsökelse som HERREN skall låta drabba de folk som icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.
19 Ja, så skall Egypten drabbas av sin synd, så skola ock alla andra folk drabbas av sin synd, om de icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.
20 På den tiden skall på hästarnas bjällror stå att läsa: »Helgad åt HERREN», och grytorna i HERRENS hus skola vara såsom offerskålarna framför altaret.
21 Och var gryta i Jerusalem och Juda skall vara helgad åt HERREN Sebaot, så att var och en som vill offra kan komma och taga en sådan och koka i den. Och ingen kanané skall mer finnas i HERREN Sebaots hus, på den tiden.



Upp. 20:
1 Och jag såg en ängel komma ned från himmelen; han hade nyckeln till avgrunden och hade en stor kedja i sin hand.
2 Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år
3 och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid.
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.
5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.
6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.
7 Men när de tusen åren hava gått till ända, skall Satan komma lös ur sitt fängelse.
8 Han skall då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till den stundande striden; och de äro till antalet såsom sanden i havet.
9 Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och »den älskade staden»; men eld faller ned från himmelen från Gud och förtär dem.
10 Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.



Du Fred synes själv vara inne på "det dubbla budskap" som här råder, när Du så säger:

"Vidare kan vi i Upp. 21 och framåt där tillståndet på den Nya Jorden beskrivs, läsa om att där faktiskt finns folk utanför det Nya Jerusalem som till synes inte fått förvandlade kroppar eftersom de behöver löv till läkedom, något som jag inte tror kommer att vara fallet efter den slutliga domen efter de tusen åren."

Först så sägs här, att vi redan gått in i evigheten vid inträdet i "tusenårsriket, men att den "slutliga domen efter de tusen åren", ändå återstår.

Fred;
Nej jag tror att tusenårsriket slutar med domen inför den vita tronen, och skall vi benämna något för evigheten så är det väl tiden därefter som vi mig veterligen inte vet så mycket om.

Fred återger Upp. 21:

1 Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.

2 Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum.
---
Är det detta ord som gäller när Jesus kommer tillbaka och vi går in i "tusenårsriket" och därmed som Du först angivet, därmed är framme vid "evigheten", eller gäller det efter den "slutliga domen efter de tusen åren"??

På min fråga:

"Sker det vid avslutningen av församlingens tidsålder? Eller först efter en tidsperiod med Jesus som 'Jordisk regent' från ett jordiskt Jerusalem? Bibeln måste väl kunna vara mer klar kring den informationen?"

Så svarar Fred:

"Det skulle man förståss önska, men vår kunskap är ju ännu ett styckverk och sådant som vi inte ännu behöver ha detaljerad kunskap om kanske vi ännu inte förmår att förstå? Så var det ju på sin tid för Daniel. Men vi får väl göra som det står där och läsa Skriften både framlänges och baklänges under det att vi lever ett så rättfärdigt liv så att vi kan räknas in bland de förståndiga som i ändens tid skall förstå det som skall förstås."
---
Jag tror att varken Du eller jag Fred kan leva ett så "rättfärdigt liv", så att vi för den skull "kan räknas in bland de förståndiga som i ändens tid skall förstå det som skall förstås."

Fred:
Visst är den här profetiska Skriften i Daniel avsedd att så småningom förstås och jag för min del hoppas vara bland de ”förståndiga” som kommer att förstå den.

Vår enda rättfärdighet är den som Kristus vann åt oss och som tillräknas oss för Hans skull.

Fred:
Jag använde här ordet rättfärdig som en motsatts till ordet ”ogudaktig”. Daniel fick nämligen beskedet att ingen ogudaktig skulle först det. Ingen av oss vill väl ändå räknas bland de ”ogudaktiga”.

Dan. 12:
9 Då sade han: »Gå, Daniel, ty dessa ord skola förbliva gömda och förseglade intill ändens tid.
10 Många skola varda renade och tvagna och luttrade, men de ogudaktiga skola öva sin ogudaktighet, och ingen ogudaktig skall förstå detta; men de förståndiga skola förstå det.



Harry:
Men jag håller med om att vi kanske inte ännu är mogna för eller framme vid, att se alla detaljer i en helhet kring dessa spörsmål. Men vad jag hela tiden vill lägga fram är följande:

att antikrist kommer att bedra kristenheten och världen på 2 sätt.

Fred:
Kanske är det frågan om olika antikrister, där den ena kommer att framstå som en falsk profet med två lammhorn, och den andra som en laglös sälle som efter en krigisk framfart tidvis med stöd från Skökoreligonen och det pånyttfödda Babyloniska och/eller nyRomerska imperiet inklusive den Falske Profeten, besegrar Israel och tar över templet vars återupptagna tempeltjänst han avbryter.

Harry:
1. Dels genom ett plagiat och upprättande av Messias -riket, som en del av den avfallna kristenheten kommer att bejaka, när "förödelsens styggelse sätter sig i templet och föreger sig vara Gud".

Fred:
Problemet med den här teorin är att den bild som Daniel ger av ”Den Laglöses” framfart innan han skändar templet är väldigt annorlunda än vågar jag påstå de flestas föreställningar om hur Kristus skall bete sig eller vara. På mig ger han snarare intrycket att vara den muslimska 12:e imanen, Imam Mahdi.

Harry:
Alltså att avfallet som Bibeln säger måste ske, innan antikrist ska kunna träda fram, just nu förbereds med trosförkunnelsen, katolicismens och dess företrädares och efterföljares sken av väckelse, enhet, kärlek och tolerans mitt i en övernaturlig manifestation av ockulta företeelser

Fred:
Kan det möjligen vara något i den här stilen förmodligen utvidgad till att omfatta huvuddelen av företrädarna inom alla religioner, hemliga sällskap med flera inklusive FN som i utbyte mot fred i mellersta östern kommer överens om att bygga upp templet i Jerusalem och förverkliga drömmar om ett fredsrike. Kanske rent av att Odjuret (fördärvets man) spelar en roll i bygget. Även om något dylikt skulle inträffa är jag ändå inte så säker på att det är detta som Paulus talar om och benämner för ”avfallet” som måste föregå framträdandet av den Laglöse och Herrens dag. Paulus hade talat med tessalonikerna om det här tidigare, men han nämner inte något om att det skulle handlat om en ny uppenbarelse, därför tror jag för min del att Paulus talar om något som vi kan läsa om i Daniel, den profetskrift som Jesus i sitt tal från Olivberget hänvisat till beträffande tecknet för tillkomsten, ”förödelsens styggelse, på helig plats”. Är det då inte rimligt att förmoda att avfallet har något att göra med Daniels folk judarnas agerande i samband med tempeltjänsten. Det finns nog ingen anledning att tro att Paulus tillsammans med tessalonikerna medvetet refererade till händelser annat än vad som förelåg i en nära framtid och därför borde ett närmare studium över hur det vid den tiden såg ut i Jerusalem kunna vara av värde om vi skall kunna förstå vad Paulus menade med ”avfallet”. Det här var bara några reflektioner som jag tills vidare låter hänga i luften.


Harry:
Där verk av antikrists ande, säges vara ett verk av Guds Ande och därigenom förbereder människornas sinnen och hjärtan inför att bli förförda av antikrist, när han intar den politiska och andliga arenan, med hjälp av "den falske profeten" och ett bejakande av "kristenheten".

2. Men att det även kommer att vara en annan del av avfallet, som kommer att bejaka, att Israel som nation inte har ngt existensberättigande.

Det på grund av sin förstockade vilsenhet andligt och politiskt, att "församlingen" nu utgör det "andliga Israel", där alla Guds löften till nationen Israel blivit förverkligade och därför kommer en del av kristenheten att bejaka att de ska utplånas.

Vi kanske inte är mogna för och framme vid, att ännu kunna ta in och förstå allt kring slutscenarierna?

Fred:
Det är viktiga och relevanta frågor som du ställer och vi bör under det att vi rannsakar ordet under bön och vakande söka klarhet i den yttersta tidens händelser och det är ingen tvekan om att förförelser från falska profeter och antikrister är ett kännetecknande inslag i den bild som Jesus tecknar angående den yttersta tiden. Men vi måste nog vara vakna över att vår kunskap ännu är ett styckverk och att det kan bli nödvändigt att tänka om ett och annat innan bilden klarnar.

Harry:
Men nog tror jag att bägge dessa "varningar" som jag lägger fram behöver "prövas", "analyseras", beaktas, kompletteras och förtydligas, av de som ser "längre" än vad jag just nu gör och ernå en visshet, hur det kommer att se ut och praktiskt fungera, så att man inte fastnar i någon av de snaror, som antikrists ande lägger ut inför slutskeendena.

Forts inlägg

Inlägg 2

Håller med Dig Fred i påståendet att Hes. 36 - 39 knappast kan handla om "församlingen", utan om det Judiska folket och Israel som nation.

Men jag är inte säker på att "harmageddon" och "Nordlands konungens" angrepp mot Israel är samma sak. Och att det verkligen handlar om antikrists slutliga angrepp på Israel som nation!???

Fred:
Varför inte? Ser du Nordlandskonungen som den ”Fördärvets man” som Paulus i 2 Tess. 2:4 uppger att han skall sätta sig i Guds tempel?

Harry:
Till min kommentar:

"Men det kommer i så fall, att vara viktigt att se skillnaden mellan ett sådant ev. skeende med Israel som nation, som här beskrivits och det plagiat som antikrist kommer att försöka spela av ett upprättat Messias - rike, där han sätter sig i templet och föreger sig vara Gud!"

Så svarar Fred:

"För att närmare förstå vad som enligt det profetiska ordet väntar oss när vi närmar oss tiden för Herrens återkomst gör vi nog bäst I att ta råd av Jesus från dennes eskatologiska undervisning från Olivberget. Adresserande den generation av troende som kommer att få uppleva tecknen på tillkommelsen och tidsålderns slut uppmanar Jesus vänd till lärjungarna dem att vara vaksamma och bedjande och uthålliga intill änden.

Jesus nämner speciellt ett specifikt tecken som skall föregå tillkommelsen att 'ge akt på', nämligen uppträdandet av 'förödelsens styggelse', om vilken är talat genom profeten Daniel, stå på helig plats (Matt 24:15).

Som jag förstått saken är detta något av en nyckelvers till att följa upp om man vill förstå den yttersta tidens händelser inklusive Antikrists framträdande och något av den personens karakteristika. Uttrycket förödelsens styggelse förekommer på flera ställen i Daniel och hela boken är värd ett grundligt studium med fokus på detta av Jesus omtalade tecken och sammanhangen däromkring, men jag skall här stanna vid den tämligen grundliga framställningen som vi finner i kapitel 11 av Daniels bok där som jag ser det vi kan följa Antikrist framträdande genom att starta från v.31 som omtalar 'förödelsens styggelse',

31 Och härar, utsända av honom, skola komma och oskära helgedomens fäste och avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse."

---

HaFo:

Även om antikrist benämnes som den han egentligen är, "förödelsens styggelse", så kommer han knappast att i förstone att uppträda som sådan, utan som en "frälsargestalt", som "upprättar riket". Precis som Hitler (antikrists förelöpare), också först en gång uppträdde.

Fred:
Men Nordlandskungen i Dan. 11, ger ju knappast åtminstone till en början intrycket av en frälsargestalt, åtminstone inte med kristna ögon mätt?

Harry:
Det är därför jag varnar för det "kristliga anslag", som antikrist i förstone kommer att ha och därmed välkomnas av en avfallen kristenhet och kanske även av en "Judevänlig och på staten Israel välsignande" "kristenhet", som i själva verket andligt sett redan är bedragna av antikrist ande och redo att hälsa honom välkommen som Kristus.

De kommer att bli duperade av antikrists tillsynes "Judevänlighet" i första skeendet och där han synes upprätta Messias - riket. Se upp, så Du inte hamnar där i Din Judevänlighet och synen på Israel som nation.

Och som jag även varnar för en annan sida av antikrists senare bedrägeri, när han kommer att likt Hitler i sin senare verksamhet att försöka slutligen lösa "Judeproblemet" med "förintelse" och utplåning av Israel som nation och folk

(antagligen, när han anger sig vara Gud - ngt som ingen Jude kan godta och därför vänder sig mot det Judiska folket och Israel som nation ?)

"Längre än så", har jag inte kommit med allt vad jag nu tagit del av. Och kanske är vi inte ännu framme vid vad som är "öppet att förstå"??

Den hemsida Du relaterar till menar sig "se klart" med "färdiga svar" kring eskatologin och Israel som nation. Jag överlämnar till läsarna att bedöma den hemsidans innehåll.

Fred:
Kanske här bör göra klart att mina tankar om ”avfallet” och ”Den laglöse, Förödelsens man” och hans krigiska väg till att besätta ”Guds tempel” inte återfinns i några av pfrs artiklar. Skulle tro att de flesta i sällskapet delar din syn Harry, och jag utesluter inte att ni har rätt men som sagt jag ser uppenbara svårigheter att förena den synen på ”Fördärvets man” och den bild jag ser tecknad av den personen i Daniel.

Harry:.
Vill också säga att jag har väldigt svårt med tanken Du framför att jorden under ett ev. tusenårsrike, skulle befolkas av människor som ett A – lag (med förvandlade uppståndelsekroppar) och ett B – lag av de som inte fått de förvandlade uppståndelsekropparna.
---

Fred:
Medge att det är än svårare att inte se att Bibeln talar om bägge slagen som befolkande jorden under tusenårsriket. Kan det möjligen vara dina erfarenheter av den nu rådande världsordningen som får dig att tvivla på att en sådan skillnad skulle kunna vara gudomlig. Men betänk att de förvandlade troende som då skall regera med Kristus inte bara blivit förvandlade till kroppen för att äga evigt liv utan till att bli lika Kristus.

1Kor 13:12 Nu se vi ju på ett dunkelt sätt, såsom i en spegel, men då skola vi se ansikte mot ansikte. Nu är min kunskap ett styckverk, men då skall jag känna till fullo, såsom jag själv har blivit till fullo känd.

1Joh 3:2 Mina älskade, vi äro nu Guds barn, och vad vi skola bliva, det är ännu icke uppenbart. Men det veta vi, att när han en gång uppenbaras, skola vi bliva honom lika; ty då skola vi få se honom sådan han är.

Kanske vår uppgift bland annat blir att skörda löven som skall ge läkedom åt folken?

Upp. 21:
1 Och han visade mig en ström med vatten, klar som kristall. Den gick ut från Guds och Lammets tron
2 och flöt fram mitt igenom stadens gata. Och på båda sidor om strömmen stodo livsträd, som gåvo tolv skördar, ty de buro frukt var månad; och trädens löv tjänade till läkedom för folken.
3 Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom
4 och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.
5 Och ingen natt skall vara mer; och de behöva icke någon lampas ljus, ej heller solens ljus, ty Herren Gud skall lysa över dem, och de skola regera i evigheternas evigheter.
6 Och han sade till mig: »Dessa ord äro vissa och sanna; och Herren, profeternas andars Gud, har sänt sin ängel för att visa sina tjänare, vad som snart skall ske.

Shalom
Fred

Inlägg 1

Fred:

"Upp. 20 som explicit nämner tusenårsriket, så blir de som inte hade del i den första uppståndelsen inte levande förrän efter de tusen åren"

HaFo:

Vilka har del i den första uppståndelsen och av vilken orsak och vilka inte och då av vilken orsak?

Vad blir tillståndet och uppgiften för de som "uppstått"? De har alltså uppstått utan att vara framme vid evigheten?

Vad är tillståndet för och var befinner sig de som inte "uppstått"?

Och mäkligast, det kommer alltså att finnas de som av ngn anledning inte uppstått, men som ändå inte ska vänta de 1000 - åren på uppståndelsen, utan som ska leva jämsides med de som uppstått?

Nog finns det i denna framställning vad som ger mer frågetecken än utropstecken. De Bibelord Du anger, syftar de inte snarare på evigheten än ett tusenårsrike? Kan Du visa var i de texter Du återger som syftar på evigheten efter tusenårsriket och vilka som syftar på tusenårsriket?

Fred:

"och då sker som jag förstår det en dom inför den vita tronen, och därefter inträder som jag förstår det en ny tidsålder med förändrade förhållanden på jorden utan någon synd, när döden slutligen är besegrad."

HaFo:

Nog tycker jag det borde finnas mer exakta uppgifter inför vad de olika domsakterna står för, varför de är åtskilda i tid och vilken funktion och på vilken grund de olika domarna fälls - eller?

"Synd", åldrande och död, finns alltså under det Paradisiska tillståndet på den "förhärligade jorden", men ej "fullbordade in i evigheten" "nya himlar och en ny jord", under Kristi herradöme i 1000 - årsriket?

Av vilken orsak och i så fall gäller under denna tid ngn annan frälsningsväg än genom tron på vem Jesus ÄR (förklara gärna Fred för mig vad det innebär att tro på vem Jesus ÄR!) och en tempel och offertjänst som enbart pekar på det redan givna offret av Kristi persons (beskriv gärna Fred vem Kristi person ÄR)kropp och blod på korset?

Vill Du Fred beskriva detta offers betydelse igenom alla tidsåldrar och varför det inte behövs ngt annar offer under ngn enda tidsålder? Vad är det som gör offret av Kristi persons kropp och blod dess eviga för alla tider räddande funktion för både Judar och hedningar?
---
Ang. tusenårsriket säger Fred:

"bibeln talar om de kommande tidsåldrarna så det kanske inte är helt korrekt att tala om något 'evighetstillstånd' som jag tycker låter lite väl statiskt."
--.

HaFo:

Precis! Om nu ett ev. tusenårsrike, skulle vara ett slags "mellantillstånd" in i den "nya himlen och den nya jorden", så kan det ju inte handla om "evigheten". Det var detta "dubbla budskap", som jag reagerade på och som Du till viss del korrigerat.

Forts inlägg

Inlägg 2

Fred återger 1 Kor. 15 som legitimitet för följande uttalande:

"Men först efter det att Kristus återkommit för att regera på jorden under de 1000 åren så blir också den sista fienden som är döden besegrad!"

Men vad är det som säger att detta handlar om tiden för ett ev. tusenårsrike och inte rent "allmänt" om hur Kristus inför evigheten har besegrat döden i sin kroppsliga uppståndelse för dem som tror på Honom!?
---

På mitt påstående att antikrist kommer att bedra kristenheten och världen på 2 sätt så säger Fred ngt kanske intressant:

"Kanske är det frågan om olika antikrister, där den ena kommer att framstå som en falsk profet med två lammhorn, och den andra som en laglös sälle som efter en krigisk framfart tidvis med stöd från Skökoreligonen och det pånyttfödda Babyloniska och/eller nyRomerska imperiet inklusive den Falske Profeten, besegrar Israel och tar över templet vars återupptagna tempeltjänst han avbryter."
---

Jag tror inte det kommer att finnas en slutlig "olika antikrister" men väl olika varianter av hans "förelöpare".

Men sen vad är det som säger att antikrist "tar över templet vars återupptagna tempeltjänst han avbryter"?

Vad är det som säger att det inte är så, att hela detta upplägg, med tempel och offretjänsten, redan från början är antikrists verk, där han säger sig vara Messias som ska upprätta Messias - riket?

Och att det därmed är ett led i vad jag varnar för i första skedet av antkrists framträdande och egentligen ligger inbakat i vad Du lägger fram Fred?

Det går inte komma ifrån att Bibeln framställer en speciell kallelse till det Judiska folket och Israel som nation, som knappast kan ha uppfyllts eller kan uppfyllas på församlingen under "hedningarnas tider".

De som förnekar det tror jag kommer att ställa sig på den sida som kommer att bejaka antikrists andra bedrägeri, när han söker efter "de kristnas stöd", för att angripa Israel som nation, när de vägrar tillbe honom som Gud!!????

Men jag är inte säker på Fred, om inte vad Du och den hemsida Du relaterar till, mitt i kanske riktigt tal om tusenårsrike och bejakande av Israel som nation, i själva verket ställer sig i ledet tillsammans med dem som i antikrists första bedrägeri kommer att hälsa honom välkommen som Kristus??? Jesus sa själv att om ngn kommer i mitt namn honom skall ni säkert ta emot och hälsa välkommen!

Var vägen går ser jag inte ännu, men jag är inte övertygad om, att den går vare sig hos de som förringar Israels betydelse som nation och menar att 1000- årsriket enbart ska tolkas symboliskt, ligger helt rätt, eller att vad Du och den hemsida Du refererar till Fred, ligger helt rätt. Det måste finnas en "gyllene medelväg", mellan dessa ytterlighets - synpunkter på eskatologin???

Den "vägen" kommer säkerligen att mejslas fram så småniningom. Men ännu tror jag inte den finns framlagd i alla dess detaljer till en helhet, ännu i vad som förmedlats här.

HaFo

Hej igen !

Sedan jag kom in på Harrys forum har jag
fått en del annan syn på vissa saker----

# Jag tror att en av nycklarna till att komma tillrätta
med att se vad som är Israels och Judarnas roll
är att få en fördjupad syn på vad som är Apostolisk
eskatologi , deras syn på Israels roll
, jag förstår ännu inte innehållet i Rom 11 som jag
skulle vilja----

# Vad jag skulle rekommendera den som
känner en kallelse att ta tag i dessa frågor
är att fördjupa sig i de Profetiska skrifterna ,
och man ska undvika att mest
hela tiden tolka symboliskt---

Det är själafienden som vill att vi i tid och otid
ska tolka det mesta symboliskt---

Detta är frukten ockult gnostiskt inflytande
som ligger som en slöja över församlingen--

Men att tänka gnostiskt influerat så har väl
de flesta blivit indoktrinerade att göra ända
"sedan de varit små"

Och det kan vara en lång och slingrande
väg att bli befriad från denna indoktrinering

Om vi läser från Jesaja 4 utan att ha på oss
förmörkande skygglappar , vad ser vi då ?

Jesaja, 4 Kapitlet

Det renade Sions härlighet och trygghet.

2. På den tiden skall det som HERREN låter växa bliva till prydnad
och härlighet, och vad landet alstrar bliva till berömmelse och
ära, för den räddade skaran i Israel.
3. Och det skall ske att den som lämnas övrig i Sion och den som
bliver kvar i Jerusalem, han skall då kallas helig, var och en
som är upptecknad till liv i Jerusalem --
4. när en gång Herren har avtvått Sions döttrars orenlighet och
bortsköljt ur Jerusalem dess blodskulder genom rättens och
reningens ande.
5. Och HERREN skall över hela Sions bergs område och över dess
högtidsskaror skapa en molnsky och en rök om dagen, och skenet
av en lågande eld om natten; ty ett beskärmande täckelse skall
vila över all dess härlighet.
6. Och ett skygd skall vara däröver till skugga under dagens hetta,
och till en tillflykt och ett värn mot störtskurar och regn.

Detta är något som kommer att bli verklighet helt konkret ,
och det är fråga om en plats på jorden-----

Vem är det som vill att vi ska tolka detta symboliskt ??

# Jag ska visa på några exempel från Profeterna som pekar
på Israel upprättelse vid Jesu återkomst---

Här i Joel talas om Herrens dag
Joel 2

15. Stöten i basun på Sion,
pålysen en helig fasta
lysen ut en högtidsförsamling;
>4 Mos. 10,2. Joel 1,14. Jon. 3,5.
16. församlen folket,
pålysen en helig sammankomst,
kallen tillhopa de gamla
församlen de små barnen,
jämväl dem som ännu dia vid bröstet
brudgummen må komma ur sin kammare
och bruden ur sitt gemak.
>Ps. 8,3.
17. Mellan förhuset och altaret
må prästerna, HERRENS tjänare,
hålla klagogråt och säga:
»HERRE, skona ditt folk,
och låt icke din arvedel bliva till smälek,
till ett ordspråk bland hedningarna
Varför skulle man få säga bland folken:
'Var är nu deras Gud?'»
>2 Mos. 32,12. Ps. 79,9 f. 115,2.

18. Så upptändes då HERREN till nitälskan för sitt land, och han
ömkade sig över sitt folk;
19. HERREN svarade och sade till sitt folk:

Se, jag vill sända eder säd och vin och olja, så att I fån mätta
eder därav, och jag skall icke mer låta eder bliva till smälek
bland hedningarna.
>6 Mos. 28,11 f.
20. Och nordlandsskaran skall jag förjaga långt bort ifrån eder, jag
skall driva den undan till ett torrt och öde Land, dess förtrupp
till Östra havet och dess eftertrupp till Västra havet. Och
stank skall stiga upp därav, ja, vämjelig lukt skall stiga upp
därav, eftersom den har tagit sig för så stora ting.

30. Och jag skall låta tecken synas
på himmelen och på jorden:
blod och eld och rökstoder.
31. Solen skall vändas i mörker
och månen i blod
förrän HERRENS dag kommer,
den stora och fruktansvärda.
32. Men det skall ske att var och
en som åkallar HERRENS namn
han skall varda frälst.
Ty på Sions berg och i Jerusalem
skall finnas en räddad skara,
såsom HERREN har sagt;
och till de undsluppna skola
höra de som HERREN kallar.
>Jes. 2,3. Ob. v.17. Rom. 10,13.

I Joel, 3 Kapitlet beskrivs hur Jesus kommit
tillbaka

Lägg märke till vers 20-21

20. Sedan skall Juda trona evinnerligen,
och Jerusalem från släkte till släkte.
21. Och jag skall utplåna deras blodskulder,
dem som jag icke allaredan har utplånat.
Och HERREN skall förbliva boende på Sion.

Jag ska här infoga ett citat av Harry :
"Ingen genom hela världshistorien blir frälst på ngt annat sätt än genom
tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp
och blod på korset"

Så är det , så när det i Joel 3 vers 21 talas om att "
"Och jag skall utplåna deras blodskulder,
dem som jag icke allaredan har utplånat"
så är det "offret av Kristi persons kropp
och blod på korset som gäller"

Ingenting annat gäller , det är inte alls fråga om
ytterligare något "annat" nytt förbund som är
exklusivt för Judar----

Rom 11
25. Ty för att I, mina bröder, icke skolen hålla eder själva för
kloka, vill jag yppa för eder denna hemlighet: Förstockelse har
drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess
hedningarna i fulltalig skara hava kommit in;
26. och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet:
»Från Sion skall förlossaren komma,
han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
27. Och när jag borttager deras synder,
då skall detta vara det förbund, som jag gör med dem.»

Jämför Paulus 11:26-27 med Joel vers

21. Och jag skall utplåna deras blodskulder,
dem som jag icke allaredan har utplånat.
Och HERREN skall förbliva boende på Sion.

Det står också att Herren skall förbli boende på Sion
, vi kan ju i det sammanhanget minnas vad som sägs i

Apg 1
9. När han hade sagt detta, lyftes han inför deras ögon upp i
höjden, och en sky tog honom bort ur deras åsyn.
10. Och medan de skådade mot himmelen, under det han for upp, se, då
stodo hos dem två män i vita kläder.
11. Och dessa sade: »I galileiske män, varför stån I och sen mot
himmelen? Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till
himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett
honom fara upp till himmelen.»

Och till Sakarja 14

3. ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han
stridde förr på drabbningens dag.
>Jes. 42,13

4. Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent
emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu,
mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena
hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav
mot söder.

8. Och det skall ske på den tiden att rinnande vatten skola utgå
från Jerusalem, ena hälften mot Östra havet och andra hälften
mot Västra havet; både sommar och vinter skall det vara så.
>5 Mos. 11,24. Hes. 47,1 f. Joel 3,18. Joh. 4,14. Upp. 22,1.
9. Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den
tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.
>Mal. 1,11. Joh. 10,16.

Lägg märke till vers 9

"Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den
tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett"
>Mal. 1,11. Joh. 10,16.

Joel 3 Kap
Dom över folken. Sions återupprättelse.

1. Ty se, i de dagarna och på den tiden, då jag åter upprättar Juda
och Jerusalem,
2. då skall jag samla tillhopa alla hednafolk och föra dem ned till
Josafats[1] dal, och där skall jag hålla dom över dem, för mitt
folks och min arvedels, Israels, skull, därför att de hava
förskingrat dem bland hedningarna och utskiftat mitt land.
3. Ja, de hava kastat lott om mitt folk, gossarna hava de givit
såsom betalning åt skökor, och flickorna hava de sålt för vin,
som de hava druckit upp.

4. Och du, Tyrus, och du, Sidon, och I, Filisteens alla kretsar,
vad förehaven också I mot mig? Haven I något att vedergälla mig
för, eller är det I som viljen begynna något mot mig? Snart och
med hast skall jag låta det I haven gjort komma tillbaka över
edra egna huvuden,
>Jes. 23,1 f. Am. 1,9.
5. eftersom I haven tagit mitt silver och mitt guld och fört mina
skönaste klenoder in i edra palats,
6. och eftersom I haven sålt Judas och Jerusalems barn åt Javans
barn, till att föras långt bort ifrån sitt land.
7. Se, jag skall kalla dem åter från den ort dit I haven sålt dem;
och det som I haven gjort skall jag låta komma tillbaka över
edra egna huvuden.
8. Jag skall sälja edra söner och döttrar i Juda barns hand, och de
skola sälja dem till sabéerna, folket i fjärran land. Ty så har
HERREN talat.

9. Ropen ut detta bland hednafolken,
båden upp dem till helig strid.
Manen på hjältarna,
må alla stridsmännen komma
och draga framåt.
10. Smiden edra plogbillar till svärd
och edra vingårdsknivar till spjut;
den svagaste må känna sig såsom en hjälte.
>Jes. 2,4. Mik. 4,3.
11. Skynden att komma,
alla I folk har omkring,
och samlen eder tillhopa.
Sänd, o HERRE,
ditned dina hjältar.
>Ps. 2,1 f.
12. Ja, må hednafolken resa sig och draga åstad
till Josafats dal;
ty där skall jag sitta till doms
över alla folk häromkring.
13. Låten lien gå,
ty skörden är mogen.
Kommen och trampen,
ty pressen är full;
presskaren flöda över,
så stor är ondskan där.
>Jes. 63,3. Upp. 14,15,18 f.
14. Skaror hopa sig
i Domens dal;
ty HERRENS dag är nära
i Domens dal.
15. Solen och månen förmörkas,
och stjärnorna mista sitt sken.
>Joel 2,10.
16. Och HERREN upphäver ett rytande från Sion,
och från Jerusalem låter han höra sin röst,
så att himmelen och jorden bäva.
Men för sitt folk är HERREN en tillflykt
och för Israels barn ett värn.
>Jes. 2,3. Hos. 11,10. Am. 1,2. Mik. 4,2.
17. Och I skolen förnimma att jag
är HERREN, eder Gud,
som bor på Sion, mitt heliga berg.
Och Jerusalem skall vara en helgad plats
och främlingar skola icke mer draga ditin.
>Upp. 21,27.
18. På den tiden skall det ske
att bergen drypa av druvsaft
och höjderna flöda av mjölk;
och alla bäckar i Juda skola flöda av vatten.
Och en källa skall rinna upp i HERRENS hus
och vattna Akaciedalen.
>Hes. 47,1, 8. Am. 9,13. Sak. 14,8. Upp. 22,1.
19. Men Egypten skall bliva en ödemark,
och Edom skall varda en öde öken
därför att de hava övat våld mot Juda barn
och utgjutit oskyldigt blod i sitt land.
>1 Ob. v.10.
20. Sedan skall Juda trona evinnerligen,
och Jerusalem från släkte till släkte.
21. Och jag skall utplåna deras blodskulder,
dem som jag icke allaredan har utplånat.
Och HERREN skall förbliva boende på Sion.
>Ob. v.21.

[1] Namnet kan översättas: Herren håller dom.

I vers 17 talas om att
"Och I skolen förnimma att jag
är HERREN, eder Gud,
som bor på Sion, mitt heliga berg"

I vers 21 talas om att Herren skall förbli
boende på Sion

I vers 18 talas om att :

"Och en källa skall rinna upp i HERRENS hus
och vattna Akaciedalen"

Herrens hus beskrivs också i
Hesekiel 47

I Sakarja 14 talas om detta :

8. Och det skall ske på den tiden att rinnande vatten skola utgå
från Jerusalem, ena hälften mot Östra havet och andra hälften
mot Västra havet; både sommar och vinter skall det vara så.
>5 Mos. 11,24. Hes. 47,1 f. Joel 3,18. Joh. 4,14. Upp. 22,1.
9. Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den
tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.
>Mal. 1,11. Joh. 10,16.

I Hesekiel 47 står det så här :

I Hesekiel, 47 Kapitlet beskrivs tempelkällan

1. Därefter förde han mig tillbaka till husets ingång, och där fick
jag se vatten rinna fram under husets tröskel på östra sidan, ty
husets framsida låg mot öster; och vattnet flöt ned under husets
södra sidovägg, söder om altaret.
>Joel 3,18. Sak. 13,1. 14,8. Upp. 22,1 f.
2. Sedan lät han mig gå ut genom norra porten och förde mig omkring
på en yttre väg till den yttre porten, den som vette åt
öster. Där fick jag se vatten välla fram på södra sidan.
3. Sedan gick mannen, med ett mätsnöre i handen, ett stycke mot
öster och mätte därvid upp tusen alnar och lät mig så gå över
vattnet, och vattnet räckte mig där till fotknölarna.
4. Åter mätte han upp tusen alnar och lät mig så gå över vattnet,
och vattnet räckte mig där till knäna. Åter mätte han upp tusen
alnar och lät mig så gå över vattnet, som där räckte mig upp
till länderna.
5. Ännu en gång mätte han upp tusen alnar, och nu var det en ström
som jag icke kunde gå över. Ty vattnet gick så högt att man
måste simma; det var en ström som man icke kunde gå över.
6. Och han sade till mig: »Nu har du ju sett det, du människobarn?»
Sedan förde han mig tillbaka upp på strömmens strand.
7. Och när han hade fört mig dit tillbaka, fick jag se träd i stor
myckenhet stå på strömmens strand, på båda sidor.
8. Och han sade till mig: »Detta vatten rinner fram mot Östra
kretsen och flyter ned på Hedmarken och faller därefter ut i
havet. Vattnet som fick bryta fram går alltså till havet, och så
bliver vattnet där sunt.
9. Och överallt dit den dubbla strömmen kommer, där upplivas alla
levande varelser som röra sig i stim, och fiskarna bliva där
mycket talrika; ty när detta vatten kommer dit, bliver
havsvattnet sunt, och allt får liv, där strömmen kommer.
10. Och fiskare skola stå utmed den från En-Gedi ända till
En-Eglaim, och såsom ett enda fiskeläge skall den sträckan
vara. Där skola finnas fiskar av olika slag i stor myckenhet,
alldeles såsom i Stora havet.
11. Men gölar och dammar där skola icke bliva sunda, utan skola
tjäna till saltberedning.
12. Och vid strömmen, på dess båda stränder, skola allahanda
fruktträd växa upp, vilkas löv icke skola vissna, och vilkas
frukt icke skall taga slut, utan var månad skola träden bara ny
frukt, ty deras vatten kommer från helgedomen. Och deras frukter
skola tjäna till föda och deras löv till läkedom.»
>Upp. 22,2.

I Obadja finns bara ett kapitel men det talar om Israels
kommande upprättelse

15. Ty HERRENS dag är nära
för alla hednafolk.
Såsom du har gjort,
så skall man ock göra mot dig;
dina gärningar skola komma tillbaka
över ditt eget huvud.
16. Ja, såsom I haven druckit
på mitt heliga berg,
så skola ock alla hednafolk
få dricka beständigt,
de skola få dricka kalken i botten
och bliva såsom hade de ej varit till.

17. Men på Sions berg skall finnas en räddad skara,
och det skall vara en helig plats;
och Jakobs hus skall åter få råda
över sina besittningar.
18. Då skall Jakobs hus bliva en eld
och Josefs hus en låga,
och Esaus hus skall varda såsom strå,
och de skola antända det och förtära det,
och ingen skall slippa undan av Esaus hus;
ty så har HERREN talat.

19. Och Sydlandets folk skall taga Esaus berg i besittning, och
Låglandets folk skall taga filistéernas land; ja, också Efraims
mark skall man taga i besittning, så ock Samariens mark. Och
Benjamin skall taga Gilead.
20. Och de bortförda av denna Israels barns här, de som bo i Kanaan
allt intill Sarefat, så ock de bortförda från Jerusalem, de som
leva i Sefarad, dessa skola taga Sydlandets städer i besittning.
21. Och frälsare skola draga upp på Sions berg till att döma Esaus
berg. Och så skall riket vara HERRENS.

Jag går nu till Sakarja 12 , se hur bitarna passar ihop , jämför
nu vers 18 i Obadja

18. Då skall Jakobs hus bliva en eld
och Josefs hus en låga,
och Esaus hus skall varda såsom strå,
och de skola antända det och förtära det,
och ingen skall slippa undan av Esaus hus;
ty så har HERREN talat.

Jämför med verserna 5-6-7-8 i Sakarja 12
de talar om samma sak

Sakarja, 12 Kapitlet

Jerusalems räddning och ånger.

1. Detta är en utsaga som innehåller HERRENS ord över Israel.

Så säger HERREN, han som har utspänt himmelen och grundat jorden
och danat människans ande i henne:
>Ps. 104,2 f. Jes. 42,5.
2. Se, jag skall göra Jerusalem till en berusningens kalk för alla
folk runt omkring; jämväl över Juda skall det komma, när
Jerusalem bliver belägrat.
>Jes. 51,17, 22. Mik. 4,11 f. Hab. 2,16.
3. Och det skall ske på den tiden att jag skall göra Jerusalem till
en lyftesten för alla folk; var och en som försöker lyfta den
skall illa sarga sig därpå. Och alla jordens folk skola församla
sig mot det.

4. På den tiden, säger HERREN, skall jag slå alla hästar med
förvirring och deras ryttare med vanvett. Men över Juda hus
skall jag upplåta mina ögon, när jag bland hednafolken slår alla
hästar med blindhet.
5. Då skola Juda stamfurstar säga i sina hjärtan: »Jerusalems
invånare äro vår styrka, genom HERREN Sebaot, sin Gud.»

6. På den tiden skall jag låta Juda stamfurstar bliva såsom
brinnande fyrfat bland ved, och såsom eldbloss bland halmkärvar,
så att de förbränna alla folk runt omkring, både åt höger och åt
vänster; men Jerusalem skall framgent trona på sin plats, där
Jerusalem nu är.
>Ob. v. 18. Sak. 14,10.
7. Och först skall HERREN giva seger åt Juda hyddor, för att icke
Davids hus och Jerusalems invånare skola tillräkna sig större
ära än Juda.

8. På den tiden skall HERREN beskärma Jerusalems invånare; den
skröpligaste bland dem skall på den tiden vara såsom David, och
Davids hus skall vara såsom ett gudaväsen, såsom HERRENS ängel
framför dem.
>1 Sam. 17,50. 18,7. 2 Sam. 17,8. 18,3. Joel 3,10.
9. Och jag skall på den tiden sätta mig i sinnet att förgöra alla
folk som komma mot Jerusalem.

10. Men över Davids hus
och över Jerusalems invånare
skall jag utgjuta en nådens och bönens ande,
så att de se upp till mig,
och se vem de hava stungit.
Och de skola hålla dödsklagan efter honom,
såsom man håller dödsklagan efter ende sonen,
och skola bittert sörja honom,
såsom man sörjer sin förstfödde.
>Jer. 6,26. Hes. 39,29. Joel 2,28. Am. 8,10. Joh. 19,37.
>Upp. 1,7.

11. Ja, på den tiden skall i Jerusalem hållas stor dödsklagan, sådan
den var, som hölls i Hadadrimmon på Megiddons slätt.
>2 Kon. 23,29. 2 Krön. 36,22, 25.
12. Och släkterna i landet skola hålla dödsklagan var för sig:
Davids hus släkt för sig, och dess kvinnor för sig, Natans hus'
släkt för sig, och dess kvinnor för sig,
13. Levi hus' släkt för sig, och dess kvinnor för sig, Simeis släkt
för sig, och dess kvinnor för sig;
>2 Mos. 6,17.
14. så ock alla övriga släkter var för sig, och deras kvinnor för
sig.

Vi går till Mika 4

Jämför detta : från Mika 4

11. Nu hava många hednafolk
församlat sig mot dig,
och de säga: »Må hon varda skändad,
så att våra ögon få skåda med lust på Sion.»
12. Men dessa känna icke
HERRENS tankar,
de förstå icke hans rådslut,
att han har samlat dem såsom kärvar till tröskplatsen.
13. Upp då och tröska, du dotter Sion!
Ty jag skall giva dig horn av järn
och giva dig klövar av koppar,
för att du må sönderkrossa många folk.
Och deras byte skall du giva till spillo åt HERREN
och deras skatter åt hela jordens HERRE.

Jämför med verserna 5-6-7-8 i Sakarja 12
de talar om samma sak , jämför med Obadja
vers 18

18. Då skall Jakobs hus bliva en eld
och Josefs hus en låga,
och Esaus hus skall varda såsom strå,
och de skola antända det och förtära det,
och ingen skall slippa undan av Esaus hus;
ty så har HERREN talat.

Mika, 4 Kapitlet

Lägg märke till att det i vers 7 talas om att
Herren ska vara konung över dem på Sions berg
från nu och till evig tid----

7. Och jag skall låta de haltande bliva en kvarleva
och de långt bort förjagade ett mäktigt folk;
och HERREN skall vara konung över dem
på Sions berg från nu och till evig tid.

Sions framtida storhet, dess vånda och
dess förlossning.

1. Men det skall ske i kommande dagar
att det berg där HERRENS hus är
skall stå där fast grundat, ypperst ibland bergen,
och vara upphöjt över andra höjder;
och folk skall strömma ditupp,
2. ja, många hednafolk skola gå åstad
och skola säga:
»Upp, låt oss draga åstad
till HERRENS berg,
upp till Jakobs Guds hus,
för att han må undervisa oss om sina vägar,
så att vi kunna vandra på hans stigar.»
Ty från Sion skall lag utgå,
och HERRENS ord från Jerusalem.
3. Och han skall döma mellan många folk
och skipa rätt åt mäktiga hednafolk,
ända bort i fjärran land.
Då skola de smida sina svärd till plogbillar
och sina spjut till vingårdsknivar.
Folken skola ej mer lyfta svärd mot varandra
och icke mer lära sig att strida.
4. Och var och en skall sitta under sitt vinträd
och sitt fikonträd, och ingen skall förskräcka honom;
ty så har HERREN Sebaots mun talat.

5. Ja, alla andra folk vandra
vart och ett i sin guds namn,
men vi vilja vandra i HERRENS, vår Guds, namn,
alltid och evinnerligen.

6. På den dagen, säger HERREN,
skall jag församla de haltande
och hämta tillhopa de fördrivna
och dem som jag har hemsökt med olyckor.
7. Och jag skall låta de haltande bliva en kvarleva
och de långt bort förjagade ett mäktigt folk;
och HERREN skall vara konung över dem
på Sions berg från nu och till evig tid.
8. Och du Herdetorn,
du dotter Sions kulle,
till dig skall det komma,
ja, till dig skall det återvända,
det forna herradömet,
dottern Jerusalems konungavälde.

9. Men varför skriar du nu så högt?
Finnes då ingen konung i dig,
har du icke mer någon rådklok man,
eftersom ångest, lik en barnaföderskas, har gripit dig?
10. Ja, väl må du vrida dig i födslosmärtor
såsom en barnaföderska, du dotter Sion;
ty nu måste du ut ur staden,
du måste bo på öppna fältet;
ja, du skall komma ända till Babel --
där skall du finna räddning,
där skall HERREN förlossa dig
ur dina fienders hand.

11. Nu hava många hednafolk
församlat sig mot dig,
och de säga: »Må hon varda skändad,
så att våra ögon få skåda med lust på Sion.»
12. Men dessa känna icke
HERRENS tankar,
de förstå icke hans rådslut,
att han har samlat dem såsom kärvar till tröskplatsen.
13. Upp då och tröska, du dotter Sion!
Ty jag skall giva dig horn av järn
och giva dig klövar av koppar,
för att du må sönderkrossa många folk.
Och deras byte skall du giva till spillo åt HERREN
och deras skatter åt hela jordens HERRE.

Mvh från SLB

Harry, det har gått ett tag sen sist och jag har ännu inte besvarat många av dina frågor som var för sig i många fall skulle kräva en längre behandling. Men eftersom jag tycker mig se att vi åtminstone i vissa väsentliga frågor beträffande det profetiska ordets fortsatta uppfyllelse i samband med ett kommande Guds rikes upprättelse i samband med Herren Jesus återkomst är överens så tänkte jag att det kunde vara meningsfullt att fokusera på den mer närliggande frågan som handlar om den yttersta tiden och dess förförelser och vedermöda i samband med Odjuret och andra förförare och förvillares framträdande som speciellt hör den tiden till. Säkert kommer jag att upprepa mig en hel del, när jag nu utifrån det profetiska ordet gör ett försök att föra fram en del som jag tror aktuella bitar i det pusslet. Min övertygelse är ändå att ämnet är så livsviktigt för vår orientering och fortsatta vandring mot målet att vi gör väl i att noga beakta vad Bibeln har att säga i det här ämnet som ju är så rikligt behandlat i såväl det Nya som det Gamla Testamentet, och det profetiska ordet finns inte bara medtaget för att bekräfta Bibelns trovärdighet i redan uppfyllda profetord, utan som sagt för att kunna tjäna Guds folk som en ledstjärna under kommande svåra tider,

2Pet 1:19 Så mycket fastare står nu också för oss det profetiska ordet; och I gören väl, om I akten därpå, såsom på ett ljus som lyser i en dyster vildmark, till dess att dagen gryr, och morgonstjärnan går upp i edra hjärtan.

Så skrev Aposteln Petrus som hade fått ta del av Jesu egen eskatologiska undervisning bland annat från Olivberget där Jesus besvarade lärjungarnas fråga om vad tecknet skulle bli på Herrens återkomst och tidsålderns slut. Frågan var uppenbarligen relevant eftersom Jesus tämligen utförligt besvarade lärjungarnas fråga. Och var den relevant då så är den rimligen relevant för oss idag eftersom Jesus ännu inte återkommit och tidsålderns slut ännu inträffat. Låt oss därför ge akt på det profetiska ordet genom att ta del av Jesu undervisning, men låt oss inte glömma att Jesu undervisning är given i ett sammanhang som utgörs av all tidigare uppenbarelse och när det gäller att förstå vad det specifika tecknet på tillkommelsen är så hänvisar Jesus själv till profeten Daniel.

Matt:
3 När han sedan satt på Oljeberget, trädde hans lärjungar fram till honom, medan de voro allena, och sade: »Säg oss när detta skall ske, och vad som bliver tecknet till din tillkommelse och tidens ände.»…….


15 När I nu fån se ‘förödelsens styggelse’, om vilken är talat genom profeten Daniel, stå på helig plats - den som läser detta, han give akt därpå -

Också Paulus (som säkerligen via apostlarna fått ta del av den här undervisningen), undervisar i sitt andra brev till tessalonikerna om tecken vilka skall föregå Herrens dag.

2 Tess 2:
1 I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss - så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.
3 Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,
4 vedersakaren, som upphäver sig över allt vad gud heter, och allt som kallas heligt, så att han tager sitt säte i Guds tempel och föregiver sig vara Gud.

Jesus talade om ”förödelsens styggelse” och Paulus om ”avfallet” och framträdandet av ”fördärvets man” och allt i bestämd form antydande att det handlade om fenomen som var välkända för åhörarna respektive läsarna. För att förstå det här närmare får vi gå till roten i Daniels bok och dess undervisning om den yttersta tiden. Det kan ju inte här bli tal om någon mer djuplodande undervisning, men jag vill föra fram några perspektiv som jag gärna vill ha prövade och som jag tror kan vara väsentliga för att förstå något av sammanhangen i vilka ”tecknen” kan förstås.

Dan. 2:
32 Bildstodens huvud var av bästa guld, dess bröst och armar voro av silver, dess buk och länder av koppar; dess ben voro av järn,
33 dess fötter delvis av järn och delvis av lera.
34 Medan du nu betraktade den, blev en sten lösriven, dock icke genom människohänder, och den träffade bildstoden på fötterna, som voro av järn och lera, och krossade dem.
35 Då blev på en gång alltsammans krossat, järnet, leran, kopparen, silvret och guldet, och det blev såsom agnar på en tröskloge om sommaren, och vinden förde bort det, så att man icke mer kunde finna något spår därav. Men av stenen som hade träffat bildstoden blev ett stort berg, som uppfyllde hela jorden.
36 Detta var drömmen; och vi vilja nu säga konungen uttydningen:
37 Du, o konung, konungarnas konung, åt vilken himmelens Gud har givit rike, väldighet, makt och ära,
38 och i vilkens hand han har givit människors barn och djuren på marken och fåglarna under himmelen, varhelst varelser bo, och som han har satt till herre över allasammans, du är det gyllene huvudet.
39 Men efter dig skall uppstå ett annat rike, ringare än ditt, och därefter ännu ett tredje rike, ett som är av koppar, och det skall råda över hela jorden.
40 Ett fjärde rike skall ock uppstå och vara starkt såsom järn, ty järnet krossar och sönderslår ju allt; och såsom järnet förstör allt annat, så skall ock detta krossa och förstöra.
41 Men att du såg fötterna och tårna vara delvis av krukmakarlera och delvis av järn, det betyder att det skall vara ett söndrat rike, dock så att det har något av järnets fasthet, ty du såg ju järn vara där, blandat med lerjord.
42 Och att tårna på fötterna voro delvis av järn och delvis av lera, det betyder att riket skall vara delvis starkt och delvis svagt.
43 Och att du såg järnet vara blandat med lerjord, det betyder att väl en beblandning där skall äga rum genom människosäd, men att delarna likväl icke skola hålla ihop med varandra, lika litet som järn kan förbinda sig med lera.
44 Men i de konungarnas dagar skall himmelens Gud upprätta ett rike som aldrig i evighet skall förstöras och vars makt icke skall bliva överlämnad åt något annat folk. Det skall krossa och göra en ände på alla dessa andra riken, men självt skall det bestå evinnerligen;
45 ty du såg ju att en sten blev lösriven från berget, dock icke genom människohänder, och att den krossade järnet, kopparen, leran, silvret och guldet. Så har en stor Gud uppenbarat för konungen vad som skall ske i framtiden, och drömmen är viss, och dess uttydning är tillförlitlig.»

Ett evigt rike kommer att upprättas av Himmelens Gud ur världsrikena och efter att dessa krossats. Här leder den profetiska drömmen fram till upprättandet av Guds rike, och det kommer uppenbarligen att vara på jorden. Kanske inte så märkligt att judarna inklusive lärjungarna som läste det här såg fram emot att Gud skulle upprätta riket!

Dan. 7:
7 Därefter fick jag i min syn om natten se ett fjärde djur, övermåttan förskräckligt, fruktansvärt och starkt; det hade stora tänder av järn, det uppslukade och krossade, och vad som blev kvar trampade det under fötterna; det var olikt alla de förra djuren och hade tio horn.
8 Men under det att jag betraktade hornen, fick jag se huru mellan dem ett annat horn sköt upp, ett litet, för vilket tre av de förra hornen blevo bortstötta; och se, det hornet hade ögon lika människoögon, och en mun som talade stora ord.
9 Medan jag ännu såg härpå, blevo troner framsatta, och en som var gammal satte sig ned. Hans klädnad var snövit, och håret på hans huvud var såsom ren ull; hans tron var av eldslågor, och hjulen därpå voro av flammande eld.
10 En flod av eld strömmade ut från honom, tusen gånger tusen voro hans tjänare, och tio tusen gånger tio tusen stodo där till hans tjänst. Så satte man sig ned till doms, och böcker blevo upplåtna.
11 Medan jag nu såg härpå, skedde det att, för de stora ords skull som hornet talade-medan jag ännu såg härpå - djuret dödades och dess kropp förstördes och kastades i elden för att brännas upp.
12 Från de övriga djuren togs ock deras välde, ty deras livslängd var bestämd till tid och stund.
13 Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar; och han nalkades den gamle och fördes fram inför honom.
14 Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och tungomål måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som icke skall tagas ifrån honom, och hans rike skall icke förstöras.

Inte så märkligt att de biblicistiska Judarna spekulerade över vem människosonen skulle vara!

Petrus gav utifrån Gudomlig uppenbarelse det rätta svaret när han svarade Jesus:

Matt: 16:
13 Men när Jesus kom till trakten av Cesarea Filippi, frågade han sina lärjungar och sade: »Vem säger folket Människosonen vara?»
14 De svarade: »Somliga säga Johannes döparen, andra Elias, andra åter Jeremias eller en annan av profeterna.»
15 Då frågade han dem: »Vem sägen då I mig vara?»
16 Simon Petrus svarade och sade: »Du är Messias, den levande Gudens Son.»
17 Då svarade Jesus och sade till honom: »Salig är du, Simon, Jonas’ son; ty kött och blod har icke uppenbarat detta för dig, utan min Fader, som är i himmelen.
18 Så säger ock jag dig att du är Petrus; och på denna klippa skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skola icke bliva henne övermäktiga.
19 Jag skall giva dig himmelrikets nycklar: allt vad du binder på jorden, det skall vara bundet i himmelen; och allt vad du löser på jorden, det skall vara löst i himmelen.»
20 Därefter förbjöd han lärjungarna att för någon säga att han var Messias.



Människosonen kommer att besegra ”det lilla hornet” efter att detta har utvecklat sig till att representera ändetidens vilddjursrike. De flesta som studerar det profetiska ordet identifierar det här ”lilla hornet” med ändetidens Antikrist.
Dan. 8:
9 Och från ett av dem gick ut ett nytt horn, i begynnelsen litet, och det växte övermåttan söderut och österut och åt »det härliga landet» till.
10 Och det växte ända upp till himmelens härskara och kastade några av denna härskara, av stjärnorna, ned till jorden och trampade på dem.
11 Ja, till och med mot härskarornas furste företog han sig stora ting: han tog bort ifrån honom det dagliga offret, och hans helgedoms boning slogs ned.
12 Jämte det dagliga offret bliver ock en härskara prisgiven, för överträdelses skull. Och det slår sanningen ned till jorden och lyckas väl i vad det företager sig.
13 Sedan hörde jag en av de heliga tala, och en annan helig frågade denne som talade: »Huru lång tid avser synen om det dagliga offret, och om överträdelsen som kommer åstad förödelse, och om förtrampandet av både helgedom och härskara?»
14 Då svarade han mig: »Två tusen tre hundra aftnar och morgnar; därefter skall helgedomen komma till sin rätt igen.»
15 När nu jag, Daniel, hade sett denna syn och sökte att förstå den, fick jag se en som såg ut såsom en man stå framför mig.
16 Och mitt över Ulai hörde jag rösten av en människa som ropade och sade: »Gabriel, uttyd synen för denne.»
17 Då kom han intill platsen där jag stod, men jag blev förskräckt, när han kom, och föll ned på mitt ansikte. Och han sade till mig: »Giv akt härpå, du människobarn; ty synen syftar på ändens tid.»
18 Medan han så talade med mig, låg jag i vanmakt, med mitt ansikte mot jorden; men han rörde vid mig och reste upp mig igen.
19 Därefter sade han: »Se, jag vill kungöra för dig vad som skall ske, när det lider mot slutet med vreden ty på ändens tid syftar detta…..

21 Men bocken är Javans konung, och det stora hornet i hans panna är den förste konungen.
22 Men att det brast sönder, och att fyra andra uppstodo i dess ställe, det betyder att fyra riken skola uppstå av hans folk, dock icke jämlika med honom i kraft.
23 Och vid slutet av deras välde, när överträdarna hava fyllt sitt mått, skall en fräck och arglistig konung uppstå;
24 han skall bliva stor i kraft, dock icke jämlik med den förre i kraft och han skall komma åstad så stort fördärv att man måste förundra sig; och han skall lyckas väl och få fullborda sitt uppsåt. Ja, han skall fördärva många, och jämväl de heligas folk.
25 Därigenom att han är så klok, skall han lyckas så väl med sitt svek, han skall föresätta sig stora ting, oförtänkt skall han fördärva många. Ja, mot furstarnas furste skall han sätta sig upp; men utan människohand skall han då varda krossad.
26 Och synen angående aftnarna och morgnarna, varom nu är talat, är sanning. Men göm du den synen, ty den syftar på en avlägsen framtid.»
27 Men jag, Daniel, blev maktlös och låg sjuk en tid. Sedan stod jag upp och förrättade min tjänst hos konungen; och jag var häpen över synen, men ingen förstod den.

Också här känner vi igen det ”lilla hornet” som Antikrist, och vi kan faktiskt lära oss ett och annat om det här Odjurets karaktär från texten, han ger knappast ens skenet att vara någon from person! Det är vidare intressant att konstatwera att han verkar framträda som en till att börja med obetydlig person som träder fram från det område som dominerades av det splittrade grekiska riket och att han kommer att vända sig mot Israel och ett då uppenbarligen återuppbyggt och återställt tempel med en fungerande tempeltjänst som den här ”fräcka och arglistiga kungen” och hans folk avbryter ”och om överträdelsen som kommer åstad förödelse, och om förtrampandet av både helgedom och härskara?»”

Det här måste uppenbarligen vara den framtida händelse som Jesus refererade till som ”förödelsens styggelse på helig plats”, tecknet på tillkommelsen omtalat av profeten Daniel!

Mer om den här händelsen och tiden därför kan vi finna i det följande kapitlet.

Dan. 9:24
24 Sjuttio veckor äro bestämda över ditt folk och över din heliga stad, innan en gräns sättes för överträdelsen och synderna få en ände och missgärningen varder försonad och en evig rättfärdighet framhavd, och innan syn och profetia beseglas och en höghelig helgedom bliver smord.
25 Så vet nu och förstå: Från den tid då ordet om att Jerusalem åter skulle byggas upp utgick, till dess en smord, en furste, kommer, skola sju veckor förgå; och under sextiotvå veckor skall det åter byggas upp med sina gator och sina vallgravar, om ock i tider av trångmål.
26 Men efter de sextiotvå veckorna skall en som är smord förgöras, utan att någon efterföljer honom. Och staden och helgedomen skall en anryckande furstes folk förstöra; men själv skall denne få sin ände i störtfloden. Och intill änden skall strid vara; förödelse är oryggligt besluten.
27 Och han skall med många sluta ett starkt förbund för en vecka, och för en halv vecka skola genom honom slaktoffer och spisoffer vara avskaffade; och på styggelsens vinge skall förödaren komma. Detta skall fortgå, till dess att förstöring och oryggligt besluten straffdom utgjuter sig över förödaren.»

Den som vill ta del av en enligt min mening mycket givande utläggning av de 70 årsveckorna vill jag rekommendera den här artikeln, http://www.biblicalstudies.com/bstudy/eschatology/daniel.htm

Det återstår en vecka av år som kommer att uppfyllas i ändens tid. Antikrist kommer att ingå ett sjuårsförbund under 7 år med många och mitt i den här veckan när det således återstår 3,5 år eller 42 månader eller 1260 dagar så kommer genom antikrist slaktoffer och spisoffer att (bli) och vara avskaffade, förödaren kommer på styggelsen vinge!. Under den här sjuårsperioden inträffar tydligen ”förödelsens styggelse”, tecknet som de troende enligt Jesus bör ge akt på!

Läs sedan gärna Daniel 11 som enligt min mening från vers 21 tecknar Antikrists framträdande och ”förödelsens styggelse” samt Daniel 12 som ytterligare i många detaljer ger oss mer kunskap om ändens tid. Sedan är jag den förste att erkänna att det återstår många frågetecken att besvara i det här scenariot, men det får vi återkomma till senare. Vad som är klart är dock att Bibeln har mycket att säga i den här frågan som vi nog gör bäst i att lyssna till.

Shalom!
Fred

Har inte hunnit detaljstudera Ditt inlägg Fred!

Men reagerade på en mening:

"vi kan faktiskt lära oss ett och annat om det här Odjurets karaktär från texten, han ger knappast ens skenet att vara någon from person!"

Det torde vara vid ingången till "det andra skedet" av antikrists verksamhet, när vilddjursnaturen inte längre går att dölja. Men knappast kan han starta ut som en "ofrom Gudsfientlig man", eftersom han ska kunna "bedra jämväl de utvalda genom tecken och under"

Det kommer ju att vara tecken som uppfattas komna från Gud!

Här tror jag allt att det är viktigt att inte lägga ett *****l, som bejakar och välkomnar det första skedet av antikrists verksamhet i inledningen av "vedermödan". Han drivs av att få regera över människan i Guds ställe. Det bedrägeriet har ingen chans att bli möjlig om han framträder som det vilddjur han egentligen är.

Afallet som måste ske innan antikrist kan träda fram. Alltså en skenkristendom egentligen behärskad av antikrists ande, men kallad för Guds Andes verksamhet, kommer att hälsa antikrist välkommen, som den frälsare som ska upprätta riket.

Hitler, en av förelöparna, startade inte ut som ett vilddjur, utan som en "världsfrälsare", som skulle upprätta riket och framstod först, som den som i slutändan skulle skapa förutsättningarna för frid och fred på jorden.

Det bedrägeriet får vi inte som kristna gå på ännu en gång!

Så var mån om att lägga pusslet helt rätt! Som inte kan skapa en sådan öppning!

HaFo

Så här sägs det om det här Odjuret i Daniel och i NT.

ett annat horn sköt upp, ett litet, för vilket tre av de förra hornen blevo bortstötta; och se, det hornet hade ögon lika människoögon, och en mun som talade stora ord. (7:8)

Och de tio hornen betyda att tio konungar skola uppstå i det riket; och efter dem skall uppstå en annan, som skall vara olik de förra, och som skall slå ned tre konungar.
Och denne skall upphäva sitt tal mot den Högste och föröda den Högstes heliga; han skall sätta sig i sinnet att förändra heliga tider och lagar; och de skola givas i hans hand under en tid, och tider, och en halv tid. (7:24,25)

Och från ett av dem gick ut ett nytt horn, i begynnelsen litet, och det växte övermåttan söderut och österut och åt »det härliga landet» till.
Och det växte ända upp till himmelens härskara och kastade några av denna härskara, av stjärnorna, ned till jorden och trampade på dem.
Ja, till och med mot härskarornas furste företog han sig stora ting: han tog bort ifrån honom det dagliga offret, och hans helgedoms boning slogs ned.
Jämte det dagliga offret bliver ock en härskara prisgiven, för överträdelses skull. Och det slår sanningen ned till jorden och lyckas väl i vad det företager sig. (8:9-12)

Och vid slutet av deras välde, när överträdarna hava fyllt sitt mått, skall en fräck och arglistig konung uppstå;
han skall bliva stor i kraft, dock icke jämlik med den förre i kraft och han skall komma åstad så stort fördärv att man måste förundra sig; och han skall lyckas väl och få fullborda sitt uppsåt. Ja, han skall fördärva många, och jämväl de heligas folk.
Därigenom att han är så klok, skall han lyckas så väl med sitt svek, han skall föresätta sig stora ting, oförtänkt skall han fördärva många. Ja, mot furstarnas furste skall han sätta sig upp; men utan människohand skall han då varda krossad. (8:23-25)

Och han skall med många sluta ett starkt förbund för en vecka, och för en halv vecka skola genom honom slaktoffer och spisoffer vara avskaffade; och på styggelsens vinge skall förödaren komma. Detta skall fortgå, till dess att förstöring och oryggligt besluten straffdom utgjuter sig över förödaren.» (9:27)

Och på hans plats skall uppstå en föraktlig man, åt vilken konungavärdighet icke var ämnad; oförtänkt skall han komma och bemäktiga sig riket genom ränker. (11:21)

Från den stund då man förbinder sig med honom skall han bedriva svek. Han skall draga åstad och få övermakten, med allenast litet folk. (11:23)

Båda konungarna skola hava ont i sinnet, där de sitta tillhopa vid samma bord, skola de tala lögn, men det skall icke hava någon framgång; ty ännu dröjer änden, intill den bestämda tiden.
Han skall vända tillbaka till sitt land med stora förråd, och han skall lägga planer mot det heliga förbundet; och när han har fullbordat dem, skall han vända tillbaka till sitt land. (11:27-18)

Ty skepp från Kittim skola komma emot honom, och han skall förlora modet. Då skall han vända om och rikta sin vrede mot det heliga förbundet och giva den fritt lopp. Och när han har kommit hem, skall han lyssna till dem som hava övergivit det heliga förbundet.
Och härar, utsända av honom, skola komma och oskära helgedomens fäste och avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse.
Och dem som hava kränkt förbundet skall han med hala ord locka till helt avfall; men de av folket, som känna sin Gud, skola stå fasta och hålla ut. (11:30-32)

Och konungen skall göra vad han vill och skall förhäva sig och uppträda stormodigt mot allt vad gud heter; ja, mot gudars Gud skall han tala sådant att man måste förundra sig. Och allt skall lyckas honom väl, till dess att vredens tid är ute, då när det har skett, som är oryggligt beslutet.
På sina fäders gudar skall han icke akta, ej heller skall han akta på den som är kvinnors lust eller på någon annan Gud, utan han skall uppträda stormodigt mot dem alla.
Men fästenas gud skall han i stället ära; en gud som hans fäder icke hava känt skall han ära med guld och silver och ädla stenar och andra dyrbara ting.
Och mot starka fästen skall han med en främmande guds hjälp göra vad honom lyster; dem som erkänna denne skall han bevisa stor ära, han skall sätta dem att råda över många, och han skall utskifta jord åt dem till belöning. (11:36-39)

Och de tillbådo draken, därför att han hade givit vilddjuret sådan myndighet; de tillbådo och vilddjuret och sade »Vem är lik vilddjuret, och vem kan strida mot det?»
Och det fick en mun sig given, som talade stora ord och vad hädiskt var, och det fick makt att så göra under fyrtiotvå månader.
Och den öppnade sin mun till att föra hädiskt tal mot Gud, till att häda hans namn och hans tabernakel och dem som bo i himmelen.
Och det fick makt att föra krig mot de heliga och att övervinna dem; och det fick makt över alla stammar och folk och tungomål och folkslag.
Och alla jordens inbyggare skola tillbedja det, ja, envar som icke har sitt namn från världens begynnelse skrivet i livets bok, det slaktade Lammets bok.
Den som har öra, han höre.
Den som för andra bort i fångenskap, han skall själv bliva bortförd i fångenskap; den som dräper andra med svärd, han skall själv bliva dräpt med svärd. Här gäller det för de heliga att hava ståndaktighet och tro.
Och jag såg ett annat vilddjur stiga upp ur jorden; det hade två horn, lika ett lamms, och det talade såsom en drake.
Och det utövar det första vilddjurets hela myndighet, i dess åsyn. Och det kommer jorden och dem som bo därpå att tillbedja det första vilddjuret, det vars dödssår blev läkt.
Och det gör stora tecken, så att det till och med låter eld i människornas åsyn falla ned från himmelen på jorden.
Och genom de tecken, som det har fått makt att göra i vilddjurets åsyn, förvillar det jordens inbyggare; det förmår genom sitt tal jordens inbyggare att göra en bild åt vilddjuret, det som var sårat med svärd, men åter kom till liv.
Och det fick makt att giva ande åt vilddjurets bild, så att vilddjurets bild till och med kunde tala och kunde låta döda alla som icke tillbådo vilddjurets bild.
Och det förmår alla, både små och stora, både rika och fattiga, både fria och trälar, att låta giva sig ett märke på högra handen eller på pannan,
så att ingen får vare sig köpa eller sälja något, utom den som är märkt med vilddjurets namn eller dess namns tal.
Här gäller det att vara vis; den som har förstånd, han räkne ut betydelsen av vilddjurets tal, ty det är en människas tal. Och dess tal är sex hundra sextiosex. (Upp. 13:4-18)

Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,
vedersakaren, som upphäver sig över allt vad gud heter, och allt som kallas heligt, så att han tager sitt säte i Guds tempel och föregiver sig vara Gud.
Kommen I icke ihåg att jag sade eder detta, medan jag ännu var hos eder?
Och I veten vad det är som nu håller honom tillbaka, så att han först när hans tid är inne kan träda fram.
Redan är ju laglöshetens hemlighet verksam; allenast måste den som ännu håller tillbaka först skaffas ur vägen.
Sedan skall »den Laglöse» träda fram, och honom skall då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse-
honom som efter Satans tillskyndelse kommer med lögnens alla kraftgärningar och tecken och under
och med orättfärdighetens alla bedrägliga konster, för att bedraga dem som gå förlorade, till straff därför att de icke gåvo kärleken till sanningen rum, så att de kunde bliva frälsta.
Därför sänder ock Gud över dem villfarelsens makt, så att de sätta tro till lögnen,
för att de skola bliva dömda, alla dessa som icke hava satt tro till sanningen, utan funnit behag i orättfärdigheten.
Men vi för vår del äro pliktiga att alltid tacka Gud för eder käre bröder, I Herrens älskade, därför att Gud från begynnelsen har utvalt eder till frälsning, i helgelse i Anden och i tro på sanningen. (2 Tess. 2:3-13)


I den mån den laglöse (som är så långt jag förstår identisk med det ”lilla hornet” i Daniel och det första Odjuret i Upp. 13) framträder med mirakulösa tecken och under så är det så vitt jag förstår den Falske Profeten omtalad i Upp. 13 som står för dessa. ”Den laglöse” verkar inte vara lagd åt det hållet, han synes mera vara en gudlös sälle som möjligen hyllar sin krigsgud men knappast är den som framträder med karismatiska under typ Benny Hinns. Men de falska profeterna och lögnpredikanterna håller förmodligen genom sina lögnmirakler redan på och bereder vägen för ”den laglöse”.

Sedan kan man ju fundera på vad det här ”avfallet” är för något som Paulus talar om. Handlar det verkligen om ett specifikt avfall inom kristenheten. I så fall ett något märkligt tecken på att tiden för Jesu återkomst närmar sig med tanke på allt det avfall från tron som redan förekommit sedan Paulus skrev det här.

Shalom!
Fred

forts:

Jag fortsätter med att försöka tyda vad det specifika tecknet ”förödelsens styggelse” som Jesus omtalade i Matt. 24:15 kan vara. Det tecknet gör vi nog bäst i att inte missa om vi vill bli väl rustade till att möta de prövningar som väntar Guds folk under den tid av vedermöda som därefter föregår Jesu tillkommelse.

Jesus säger att ”förödelsens styggelse” kommer att ”stå på helig plats”. Den här ”styggelsen” förstår jag som att det handlar om ett beläte som ställs upp på tempelplatsen eller i ”Guds Tempel”, som då följaktligen är återuppbyggt. Mer specifikt tror jag att det handlar om den bild som den Falska Profeten enligt Upp. 13 låter uppföra,

11 Och jag såg ett annat vilddjur stiga upp ur jorden; det hade två horn, lika ett lamms, och det talade såsom en drake.
12 Och det utövar det första vilddjurets hela myndighet, i dess åsyn. Och det kommer jorden och dem som bo därpå att tillbedja det första vilddjuret, det vars dödssår blev läkt.
13 Och det gör stora tecken, så att det till och med låter eld i människornas åsyn falla ned från himmelen på jorden.
14 Och genom de tecken, som det har fått makt att göra i vilddjurets åsyn, förvillar det jordens inbyggare; det förmår genom sitt tal jordens inbyggare att göra en bild åt vilddjuret, det som var sårat med svärd, men åter kom till liv.
15 Och det fick makt att giva ande åt vilddjurets bild, så att vilddjurets bild till och med kunde tala och kunde låta döda alla som icke tillbådo vilddjurets bild.

Vi har genom Daniel identifierat sammanhanget under vilken tid som ”förödelsens styggelse” inträffar som Daniels 70:e årsvecka. Tempeltjänsten avbryts mitt i veckan av Antikrist vars folk skändar templet och placerar dennes bild däri som ett kultföremål för en världsvid dyrkan. Av 2 Tess. 2:4 framgår att Antikrist själv kommer att ta plats i Guds Tempel föregivande sig vara Gud. Att det här bokstavligen kommer att handla om händelser som kommer att inträffa vid tiden kort före Jesu återkomst framgår tydligt av de sammanhang i Daniel som Jesus hänvisade till. ”Förödelsens styggelse” står ju i Daniel i sammanhang som syftar till ändens tid. Något som jag tidigare visat på.

Daniels bok är mycket fokuserad på ändetidens händelser och det kan ju därför vara intressant att ta del av Daniels berättelse om hur Nebukadnesser som kan ses som en förebild till Antikrist, låter sätta upp och påbjuda dyrkan av en staty av sig själv.
Kanhända att vi här har en parallell till vad som kommer att ske när hela världen kommer att befallas att tillbedja bilden av ändetidens världshärskare, den Nordlandskonung som väl med råge kommer att axla konungen i Babels mantel.

Dan. 3:
1 Konung Nebukadnessar lät göra en gyllene bildstod, sextio alnar hög och sex alnar bred; den lät han ställa upp på Duraslätten i Babels hövdingdöme.
2 Och konung Nebukadnessar sände åstad och lät församla satraper, landshövdingar och ståthållare, fogdar, skattmästare, domare, lagtolkare och alla andra makthavande i hövdingdömena, för att de skulle komma till invigningen av den bildstod som konung Nebukadnessar hade låtit ställa upp.
3 Då församlade sig satraperna, landshövdingarna och ståthållarna, fogdarna, skattmästarna, domarna, lagtolkarna och alla andra makthavande i hövdingdömena till invigningen av den bildstod som konung Nebukadnessar hade låtit ställa upp och när de så stodo framför den bildstod som Nebukadnessar hade låtit ställa upp,
4 utropade en härold med hög röst: »Detta vare eder befallt, I folk och stammar och tungomål:
5 När I hören ljudet av horn, pipor, cittror, sambukor, psaltare, säckpipor och allahanda andra instrumenter, skolen I falla ned och tillbedja den gyllene bildstod som konung Nebukadnessar har låtit ställa upp.
6 Men den som icke faller ned och tillbeder, han skall i samma stund kastas i den brinnande ugnen.»
7 Så snart nu allt folket hörde ljudet av horn, pipor, cittror, sambukor, psaltare och allahanda andra instrumenter, föllo de alltså ned, alla folk och stammar och tungomål, och tillbådo den gyllene bildstod som konung Nebukadnessar hade låtit ställa upp.
8 Men strax därefter kommo några kaldeiska män fram och anklagade judarna.
9 De togo till orda och sade till konung Nebukadnessar: Må du leva evinnerligen, o konung!
10 Du, o konung, har givit befallning att alla människor, när de hörde ljudet av horn, pipor, cittror, sambukor, psaltare, säckpipor och allahanda andra instrumenter, skulle falla ned och tillbedja den gyllene bildstoden,
11 och att var och en som icke fölle ned och tillbåde skulle kastas i den brinnande ugnen.
12 Men nu äro här några judiska män, Sadrak, Mesak och Abed-Nego, vilka du har förordnat att förvalta Babels hövdingdöme. Dessa män hava icke aktat på dig, o konung. De dyrka icke dina gudar; och den gyllene bildstod som du har låtit ställa upp tillbedja de icke.»
13 Då befallde Nebukadnessar i vrede och förbittring att man skulle föra fram Sadrak, Mesak och Abed-Nego. Och när man hade fört fram männen inför konungen,
14 talade Nebukadnessar till dem och sade: »Är det av förakt som I, Sadrak, Mesak och Abed-Nego, icke dyrken mina gudar och icke tillbedjen den gyllene bildstod som jag har låtit ställa upp?
15 Välan, allt må vara gott, om I ären redo, att när I hören ljudet av horn, pipor, cittror, sambukor, psaltare, säckpipor och allahanda andra instrumenter, falla ned och tillbedja den bildstod som jag har låtit göra. Men om I icke tillbedjen, då skolen I i samma stund bliva kastade i den brinnande ugnen; och vilken är väl den gud som då kan rädda eder ur min hand?»
16 Då svarade Sadrak, Mesak och Abed-Nego och sade till konungen: »O Nebukadnessar, vi behöva icke giva dig något svar på detta.
17 Om vår Gud, den som vi dyrka, förmår rädda oss, så skall han ock rädda oss ur den brinnande ugnen och ur din hand, o konung.
18 Men om han icke vill det, så må du veta, o konung, att vi ändå icke dyrka dina gudar, och att vi icke vilja tillbedja den gyllene bildstod som du har låtit ställa upp.»
19 Då uppfylldes Nebukadnessar av vrede mot Sadrak, Mesak och Abed-Nego, så att hans ansikte förvandlades. Och han hov upp sin röst och befallde att man skulle göra ugnen sju gånger hetare, än man någonsin hade sett den vara.
20 Och några handfasta män i hans här fingo befallning att binda Sadrak, Mesak och Abed-Nego och kasta dem i den brinnande ugnen.
21 Så blevo dessa med sina underkläder, livrockar, mössor och andra kläder bundna och kastade i den brinnande ugnen.
22 Men eftersom konungens befallning hade varit så sträng, och ugnen därför hade blivit så övermåttan starkt upphettad, blevo de män som förde Sadrak, Mesak och Abed-Nego ditupp själva dödade av eldslågorna,
23 vid det att de tre männen Sadrak, Mesak och Abed-Nego bundna kastades ned i den brinnande ugnen.
24 Då blev konung Nebukadnessar förskräckt och stod upp med hast och frågade sina rådsherrar och sade: »Var det icke tre män som vi läto kasta bundna i elden? De svarade och sade till konungen: »Jo förvisso, o konung.»
25 Han fortfor och sade: »Och ändå ser jag nu fyra män, som gå lösa och lediga inne i elden, och ingen skada har skett dem; och den fjärde ser så ut, som vore han en gudason.»
26 Därefter trädde Nebukadnessar fram till öppningen på den brinnande ugnen och hov upp sin röst och sade: »Sadrak, Mesak och Abed-Nego, I den högste Gudens tjänare kommen hitut.» Då gingo Sadrak, Mesak och Abed-Nego ut ur elden.
27 Och satraperna, landshövdingarna och ståthållarna och konungens rådsherrar församlade sig där, och fingo då se att elden icke hade haft någon makt över männens kroppar, och att håret på deras huvuden icke var svett, och att deras kläder icke hade blivit skadade; ja, man kunde icke ens känna lukten av något bränt på dem.
28 Då hov Nebukadnessar upp sin röst och sade: »Lovad vare Sadraks, Mesaks och Abed-Negos Gud, som sände sin ängel och räddade sina tjänare, vilka så förtröstade på honom, att de överträdde konungens befallning och vågade sina liv för att icke nödgas dyrka eller tillbedja någon annan gud än sin egen Gud!
29 Och härmed giver jag nu befallning att vilken som helst av alla folk och stammar och tungomål, som säger något otillbörligt om Sadraks, Mesaks och Abed-Negos Gud, han skall huggas i stycken, och hans hus skall göras till en plats för orenlighet; ty ingen gud finnes, som så kan hjälpa som denne.
30 Därefter lät konungen Sadrak, Mesak och Abed-Nego komma till stor ära och makt i Babels hövdingdöme.

Sadrak, Mesak och Abed-Nego höll ut i prövningen, de avföll inte från sin tro på Israels Gud!


Dan. 11:
31 Och härar, utsända av honom, skola komma och oskära helgedomens fäste och avskaffa det dagliga offret och ställa upp förödelsens styggelse.
32 Och dem som hava kränkt förbundet skall han med hala ord locka till helt avfall; men de av folket, som känna sin Gud, skola stå fasta och hålla ut.
33 Och de förståndiga bland folket skola lära många insikt; men de skola bliva hemsökta med svärd och eld, med fångenskap och plundring, till en tid;
34 dock skall under hemsökelsen en liten seger beskäras dem, och många skola då av skrymteri sluta sig till dem.
35 Hemsökelsen skall träffa somliga av de förståndiga, för att en luttring skall ske bland dem, så att de varda renade och tvagna till ändens tid; ty ännu dröjer denna, intill den bestämda tiden.
36 Och konungen skall göra vad han vill och skall förhäva sig och uppträda stormodigt mot allt vad gud heter; ja, mot gudars Gud skall han tala sådant att man måste förundra sig. Och allt skall lyckas honom väl, till dess att vredens tid är ute, då när det har skett, som är oryggligt beslutet.

Vid en liknande prövning under ändens tid så kommer emellertid inte alla att hålla ut i prövningen. ” dem som hava kränkt förbundet skall han med hala ord locka till helt avfall” (v.32)

När Paulus skriver om det kommande avfallet som skall inträffa före Jesu återkomst, så har vi ingen anledning att anta att han kommer med någon ny uppenbarelse. Paulus återgav inspirerat av Gud vad han lärt sig ur Skriften, och i det här sammanhanget som Paulus var väl förtroget med och som Jesus själv uttalat syftat till angående ”förödelsens styggelse”, kan vi läsa om att det skall inträffa ett ”helt avfall” bland förbundsfolket i samband med att ”förödelsens styggelse” uppställs!

Även om dessa judar redan tidigare konspirerat med den laglöse kungen så kommer deras avfall att bli fullständigt och uppenbart när de öppet kommer att dyrka ”förödelsens styggelse” som uppställs i Guds Tempel. Att det handlar om ett öppet och synligt avfall är ju en förutsättning för att det skall kunna tjäna som ett tecken som föregår eller tillkännager Antikrists framträdande och att Jesus därefter snart skall återkomma för att göra upp räkningen med den Laglöse och hämta sina trogna.

2 Tess. 2:

1 I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss-så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.
3 Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,
4 vedersakaren, som upphäver sig över allt vad gud heter, och allt som kallas heligt, så att han tager sitt säte i Guds tempel och föregiver sig vara Gud.
5 Kommen I icke ihåg att jag sade eder detta, medan jag ännu var hos eder?
6 Och I veten vad det är som nu håller honom tillbaka, så att han först när hans tid är inne kan träda fram.
7 Redan är ju laglöshetens hemlighet verksam; allenast måste den som ännu håller tillbaka först skaffas ur vägen.8 Sedan skall »den Laglöse» träda fram, och honom skall då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse-


Shalom!
Fred

Fred!

Du försöker få det att framstå, som att antikrist kommer att vara "en gudlös, vilddjursnatur", som de kristna lätt känner igen och avslöjar - eller?

Och det tror jag kommer att vara fallet i den senare delen av hans verksamhet. Men då är redan många så förblindade (likt de som i kristna sammanhang idag där antikrists andes verksamhet kallas för Guds Andes verksamhet), så de även kommer att bejaka hans verksamhet även när vilddjursnaturen träder fram och då. bl.a. även kommer att bejaka hans angrep på Israel som nation.

Det var en mening som jag la märke till i texten som tyder på med vilken "ljusets ängels skepnad", som han först kommer att framträda för att lyckas med sitt svek, i ett försök att i Guds ställe kunna regera över människan och även vinna över de kristna på sin sida (de heligas folk är ännu inte Israel, utan de kristna, ända fram till att de kommer till tro på den sanne Jesus Kristus):

"han skall lyckas väl och få fullborda sitt uppsåt. Ja, han skall fördärva många, och jämväl de heligas folk. Därigenom att han är så klok, skall han lyckas så väl med sitt svek".

Du säger:

"I den mån den laglöse (som är så långt jag förstår identisk med det 'lilla hornet' i Daniel och det första Odjuret i Upp. 13) framträder med mirakulösa tecken och under så är det så vitt jag förstår den Falske Profeten omtalad i Upp. 13 som står för dessa."

Det kan mycket väl vara så. Satan kommer att försöka kopiera Guds treeninghet. Satan = Gud, antikrist = Guds Son och den falske profeten = Anden, som pekar på och upphöjer "sonen" och bedrar människor till att tillbe honom, som "världsfrälsaren, som ska upprätta riket.

Du säger:

”Den laglöse verkar inte vara lagd åt det hållet, han synes mera vara en gudlös sälle som möjligen hyllar sin krigsgud men knappast är den som framträder med karismatiska under typ Benny Hinns.

Men de falska profeterna och lögnpredikanterna håller förmodligen genom sina lögnmirakler redan på och bereder vägen för 'den laglöse'.

Håller med Dig i de senare meningarna, vilket är ngt som jag ständigt varnat för inför antikrists första verksamhetsskede.

Men var försiktig så Du inte själv, genom att negligera med vilken list han kommer att framträda och att han inte ämnar bedra just de kristna, utan kommer att uppträda som ett "gudsförgätet vilddjur", bidrar till att hälsa honom välkommen som en världsfräsare.

Som en avfallen kristenhet hälsar välkommen som Kristus, Judarna hälsar honom välkommen som Messias som ska upprätta riket och polititikerna välkommnar som den enande ledaren, som skapar fred och rättvisa.

Du säger:

"Sedan kan man ju fundera på vad det här 'avfallet' är för något som Paulus talar om. Handlar det verkligen om ett specifikt avfall inom kristenheten."

Kallas det avfall så måste det vara ett fall från ngt som har varit rätt. Men ngt som man "fallit ifrån". Och då tror jag inte avfallet kan syfta på ngt annat än ett avfall från sann kristen tro, till ngt som ändå har namnet om sig att vara kristet, men ändå inte är det. Eljest skulle det heta och kallas för Gudlöshet och inte avfall.

Du säger:

"Jesus säger att 'förödelsens styggelse' kommer att 'stå på helig plats'. Den här 'styggelsen' förstår jag som att det handlar om ett beläte som ställs upp på tempelplatsen eller i 'Guds Tempel', som då följaktligen är återuppbyggt. Mer specifikt tror jag att det handlar om den bild som den Falska Profeten enligt Upp. 13 låter uppföra"

Men jag är inte säker på att det kommer först att uppfattas som ett "beläte", utan som en bild av "världsfrälsaren", som ska ena världen och religionerna och så upprätta riket.

Fred Du har aldrig svarat på Marijas påstående att Du står för:

"men inte enligt denna läran : Gud har en speciell frälsningsplan för judarna 'ett helt nytt förbund '."

Och inte heller kommenterat min kommentar:

"Om det är vad Fred och den hemsida han refererar till, vill mena, så håller jag med Dig. Ingen genom hela världshistorien blir frälst på ngt annat sätt än genom tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Fred! Är det verkligen vad Du menar, eller har Marija missuppfattat Dig!!??"

Jag tror att Du bättre kan fånga människors öron om Du klart tar avstånd ifrån att det skulle finnas ngn annan frälsningsväg för det Judiska folket, än genom det nya förbundet i Kristi blod!

Och att Du även totalt täpper till för eventuella öppningar för antikrists första bedrägeri, att framstå som världsfräsaren som kommer att bli välkomnad av en avfallen kristenhet, av Judarna som den som ska upprätta riket och politikerna som den som skapar fred, rättvisa och rättfärdighet på jorden. Enandes religionerna (under den falske profeten) och enandes världen.

HaFo

Ps.

Skulle även önska Fred, att Du levererade ett troligare scenario under "tusenårsriket". Här håller jag med Marija med det osannolika att det skulle handla om odödliga och dödliga som lever bredvid varandra!?

Håller också med i Marijas undran över vad djuroffren och tempeltjänsten skulle handla om? Om det har ngn annan funktion än att peka på det redan skedda offret av Kristi persons kropp och blod på korset, så tror jag att här ligger ngt falskt. Inte heller jag tror i likhet med Marija på ngn återgång till det gamla förbundets offer och tempeltjänst! Av vilken anledning?

HaFo

Harry skriver:
Skulle även önska Fred, att Du levererade ett troligare scenario under "tusenårsriket". Här håller jag med Marija med det osannolika att det skulle handla om odödliga och dödliga som lever bredvid varandra!?

Fred svarar:
Jag kan bara konstatera att det finns gått om Bibelsammanhang som vi redan har citerat som tyder på att Jorden efter Jesu tillkommelse kommer att hysa både till odödlighet förvandlade människor och dödliga som fortsätter att befolka jorden. Bibeln är så långt jag funnit tämligen tystlåten om hur relationerna dem emellan kommer att vara. Tim Warner har skrivit en artikel som närmare behandlar den här frågan. Tyvärr har jag ännu inte översatt artikeln, men här är i alla fall länken till den,

http://www.geocities.com/lasttrumpet_2000/repop.html

The Sheep and Goats Parable
Who Will Repopulate the Earth?


Harry skriver:
Håller också med i Marijas undran över vad djuroffren och tempeltjänsten skulle handla om? Om det har ngn annan funktion än att peka på det redan skedda offret av Kristi persons kropp och blod på korset, så tror jag att här ligger ngt falskt. Inte heller jag tror i likhet med Marija på ngn återgång till det gamla förbundets offer och tempeltjänst! Av vilken anledning?

Fred svarar:

Kan bara konstatera att redan citerade texter klart förutsäger att det efter Jesu återkomst kommer att finnas ett tempel med en tempeltjänst inkluderande djuroffer i Jerusalem. Jag tror inte att den tempeltjänsten kommer att innebära någon återgång till det gamla förbundets ordning, den ordningen tillhör då det förgångna.

Den här artikeln av Tim Warner som jag översatt behandlar tempeltjänsten under tusenårsriket.

http://hem.bredband.net/b226694/offer_mi.htm

Offer under tusenårsriket?


Shalom!
Fred

Harry skriver:
Du försöker få det att framstå, som att antikrist kommer att vara "en gudlös, vilddjursnatur", som de kristna lätt känner igen och avslöjar - eller?

Fred:
Jag försöker bara visa på vad relevanta Bibeltexter har att säga om den här personen, och jag menar att vi finner den utförligaste teckningen av den blivande antikrist i kapitel 11 i Daniel från den 21:a versen, där jag tror att vi först möter honom som ”en föraktlig man, åt vilken konungavärdighet icke var ämnad”. Och som sagt bilden av den här mannen som jag där får är att han framstår som ”en gudlös, vilddjursnatur”. Huruvida de kristna kommer att känna igen honom som antikrist är jag inte alls så övertygad om. Många tänker sig väl att antikrist kommer att vara en betydligt mer välpolerad religiös personlighet som genom sin karisma förmår att förena religionerna. Något i stil med en superekumenisk påve eller newage guru typ en inkarnerad lord Matreya. Såna antikrister har vi ju redan sett många av och förmodligen kommer det att hinna komma flera ännu, och de kommer säkert att ha sina antikristliga roller när det gäller att förbereda marken för bibelns antikrist. Vi måste nog vara också vara beredda på en och annan överraskning framöver. Templet skall ju först byggas och vilka skall stå för det. Kan det tänkas att vi här kommer att möta en superförförelse. Tänk tanken att Templet byggs som ett världsekumeniskt projekt som de trogna i Israel hoppar av varefter de rensar och renar Templet som efter invigs och offertjänsten som legat nere i närmare 2000 år återupptas. Hur kommer då den avspisade världen att regera på judarnas tilltag. I Daniel 11 kan vi läsa om att Nordlandskonungens stora drivkraft i sina erövringskrig kommer att vara hatet mot det heliga förbundet! Världen i stort inklusive en avfällig kristenhet kommer nog i det här läget att hälsa Odjuret som en frälsare när han låter sina trupper inta Jerusalem för att avbryta tempeltjänsten och sätta upp ”förödelsens styggelse” på tempelplatsen! Som sagt bara en tanke, ett försök, to connect the dots. Något som vi väl i viss mån är begränsade till att göra så länge vår kunskap är ett styckverk, samtidigt som vi noga måste skilja på vad som är våra försök till att forma ett möjligt scenario och vad som är Skrift.

Harry:
Och det tror jag kommer att vara fallet i den senare delen av hans verksamhet. Men då är redan många så förblindade (likt de som i kristna sammanhang idag där antikrists andes verksamhet kallas för Guds Andes verksamhet), så de även kommer att bejaka hans verksamhet även när vilddjursnaturen träder fram och då. bl.a. även kommer att bejaka hans angrep på Israel som nation.

Fred:
Vi står nog inte så långt ifrån varandra här. Men jag kan inte se att antikrist kommer att spela någon större offentlig roll före sitt framträdande i samband med uppställandet av ”förödelsens styggelse”.

Harry:
Det var en mening som jag la märke till i texten som tyder på med vilken "ljusets ängels skepnad", som han först kommer att framträda för att lyckas med sitt svek, i ett försök att i Guds ställe kunna regera över människan och även vinna över de kristna på sin sida (de heligas folk är ännu inte Israel, utan de kristna, ända fram till att de kommer till tro på den sanne Jesus Kristus):
"han skall lyckas väl och få fullborda sitt uppsåt. Ja, han skall fördärva många, och jämväl de heligas folk. Därigenom att han är så klok, skall han lyckas så väl med sitt svek".

Fred:
När det i Daniel talas om ”de heligas folk” så tror jag att det refererar till Israel. Även om flertalet Israeler är avfälliga precis som under Elia tid så har Gud också här en kvarleva heliga i Israel, som gör att benämningen ”de heligas folk” är detsamma som Daniels folk dvs Israel.

Visst kommer han att vara listig och svekfull i sin politik och diplomati. Men någon ljusets ängel har jag svårt att se honom vara och som sagt, ”de heligas folk” är i sammanhanget med all säkerhet Israel som nation, även om givetvis även många avfälliga och skenkristna kommer att låta sig duperas av honom precis som man alltid har gjort inför kraftfulla ledargestalter typ Konstantin och Hitler. Vi skall inte heller här glömma bort att det är ”det andra Odjuret”, den Falske Profeten som får folket att dyrka Odjuret.


Harry:
Du säger:

"Sedan kan man ju fundera på vad det här 'avfallet' är för något som Paulus talar om. Handlar det verkligen om ett specifikt avfall inom kristenheten."

Kallas det avfall så måste det vara ett fall från ngt som har varit rätt. Men ngt som man "fallit ifrån". Och då tror jag inte avfallet kan syfta på ngt annat än ett avfall från sann kristen tro, till ngt som ändå har namnet om sig att vara kristet, men ändå inte är det. Eljest skulle det heta och kallas för Gudlöshet och inte avfall.

Fred:
Jag tror att det handlar om judar som lockas till att avfalla från Moses.

32 Och dem som hava kränkt förbundet skall han med hala ord locka till helt avfall; men de av folket, som känna sin Gud, skola stå fasta och hålla ut.

Paulus blev på sin tid anklagad av judarna för att ha förkunnat avfall från Moses. Paulus visade på att den beskyllningen var falsk genom att delta i en reningsceremoni i templet som inkluderade djuroffer. Han synes därför inte ha ansett att själva företeelsen av ett judiskt avfall från Mose eller ett kränkande av förbundet var en anakronism, fastän Jesus kommit med det nya förbundet. Paulus säger ju också om judarna (i presens) att förbunden (plural!) tillhör dem!

Rom 9:4 De äro ju israeliter, dem tillhöra barnaskapet och härligheten och förbunden och lagstiftningen och tempeltjänsten och löftena.




Apg. 21:
21 Nu har det blivit dem sagt om dig, att du lär alla judar som bo spridda bland hedningarna att avfalla från Moses, i det du säger att de icke behöva omskära sina barn, ej heller i övrigt vandra efter vad stadgat är.
22 Vad är då att göra? Helt visst skall man få höra att du har kommit hit.
23 Gör därför såsom vi nu vilja säga dig. Vi hava här fyra män som hava bundit sig genom ett löfte.
24 Tag med dig dessa, och låt helga dig tillsammans med dem, och åtag dig omkostnaderna för dem, så att de kunna låta raka sina huvuden. Då skola alla förstå att intet av allt det som har blivit dem sagt om dig äger någon grund, utan att också du vandrar efter lagen och håller den.
25 Vad åter angår de hedningar som hava kommit till tro, så hava vi här beslutit och jämväl skrivit till dem, att de böra taga sig till vara för kött från avgudaoffer och för blod och för köttet av förkvävda djur och för otukt.»
26 Så tog då Paulus männen med sig och lät följande dag helga sig tillsammans med dem; sedan gick han in i helgedomen och gav till känna när den tid skulle gå till ända, för vilken de hade låtit helga sig, den tid före vars utgång offer skulle frambäras för var och en särskild av dem.


Harry:

Fred Du har aldrig svarat på Marijas påstående att Du står för:

"men inte enligt denna läran : Gud har en speciell frälsningsplan för judarna 'ett helt nytt förbund '."

Fred:
Att judarna som Israeler har en alldeles speciell plats i frälsningshistorien är väl helt uppenbart, ”frälsningen kommer från judarna” sade Jesus till den samaritiska kvinnan, sedan har ju vi som troende hedningar fått nåden att inympas bland de naturliga grenarna i det livgivande trädet som förenar oss till ett Gudsfolk. Även fast grunden för allas vår försoning är densamma, nämligen Jesus Guds Sons död på korset, så kan Guds plan för oss som folk och individ vara olika. Om vi till exempel jämför hur Gud handlade med Abraham och hur han handlade med lärjungarna som han utvalde och handplockade för en unik tjänst så måste vi väl erkänna att vi kan se vissa skillnader på hur han handlar med oss var och en idag även om som sagt grunden för vår frälsning är densamma. Är det då så märkligt om han också på ett alldeles speciellt sätt kommer att handla med sitt egendomsfolk Israel i den yttersta tiden?

Harry:
Och inte heller kommenterat min kommentar:

"Om det är vad Fred och den hemsida han refererar till, vill mena, så håller jag med Dig. Ingen genom hela världshistorien blir frälst på ngt annat sätt än genom tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Fred! Är det verkligen vad Du menar, eller har Marija missuppfattat Dig!!??"

Jag tror att Du bättre kan fånga människors öron om Du klart tar avstånd ifrån att det skulle finnas ngn annan frälsningsväg för det Judiska folket, än genom det nya förbundet i Kristi blod!

Fred:
Som sagt vägen till frälsningen kan nog vara mycket olika liksom hur Gud brukar oss var och en som individ och folk men grunden för försoningen är en och densamma, nämligen Guds återlösningsverk i Jesus Kristus.

För att undvika vidare missförstånd till hur jag står i den här frågan så vill jag hänvisa till pfrs artiklar som presenterar den progressiva dispensationalism som jag har funnit väl sammanfatta Bibelns syn på den här frågan,

http://hem.bredband.net/b226694/pd/pd_intro.html

Harry:
Och att Du även totalt täpper till för eventuella öppningar för antikrists första bedrägeri, att framstå som världsfräsaren som kommer att bli välkomnad av en avfallen kristenhet, av Judarna som den som ska upprätta riket och politikerna som den som skapar fred, rättvisa och rättfärdighet på jorden. Enandes religionerna (under den falske profeten) och enandes världen.

Fred:
Mycket av vad du skriver här kommer säkert att vara inslag som kan komma att ingå i upprättandet av det Antikristliga riket som under en tid kommer att despotiskt ledas av Odjuret. Men som sagt även om Odjuret kommer att ha sin hand med i spelet redan tidigt så tror jag inte att hans roll kommer att bli offentligt uppmärksammad i någon större utsträckning förrän i samband med att han attackerar Israel och förödelsens styggelse uppställs på helig plats. Detta är enligt Jesus undervisning i Matt. 24 det specifika tecknet på att vi lever i den yttersta tiden och vi bör då kunna veta vad klockan är slagen. När Antikrist först framträder så verkar det vara som en tämligen obetydlig militär ledare norr om Israel, Mosel som är namnet på det gamla Assyriens huvudstad Nineve är som jag tror en intressant ort att ha ögonen på här. Han kommer att uppträda på platsen för det gamla Sedeuciska riket, och till att börja med kommer det bara vara litet folk som följer honom! Verkar inte vara bilden av en upphöjd karismatisk ledare vi ser här i Daniel 11:21-23!
21 Och på hans plats skall uppstå en föraktlig man, åt vilken konungavärdighet icke var ämnad; oförtänkt skall han komma och bemäktiga sig riket genom ränker.
22 Och översvämmande härar skola svämmas bort för honom och krossas, så ock förbundets furste.
23 Från den stund då man förbinder sig med honom skall han bedriva svek. Han skall draga åstad och få övermakten, med allenast litet folk.

Är han någon upprorsledare som tar över i vakumet efter Iraks politiska misslyckanden, eller kanske att han är någon hemlig agent, kanske rentav en ryss. Här tror jag bara vi kan spekulera än så länge men nog är det väl ändå långsökt att se den här föraktliga mannen som oförtänkt dyker upp på den här bakgården som den av hela världen upphöjde karismatiske ledaren och förledaren?


Jag menar emellertid att vi får vara försiktiga med att låsa oss vid ett visst scenario, även om vi för att kunna göra oss en föreställning om vad som väntar oss och undvika att bli bedragna får pröva olika till synes möjliga byggen och rensa bort sådana som inte håller inför Ordet samtidigt får vi vara vaksamma på diverse teologiska tolkningar och andra föreställningar typ att Jesus skulle komma före vedermödan för att hämta församlingen (pretrib) som inte har någon grund i Guds Ord men som ändå inom vissa kretsar förkunnas som en Biblisk sanning.

Shalom!
Fred

På min fråga:

Skulle även önska Fred, att Du levererade ett troligare scenario under "tusenårsriket". Här håller jag med Marija med det osannolika att det skulle handla om odödliga och dödliga som lever bredvid varandra!?

Så svarar Fred:

"Jag kan bara konstatera att det finns gått om Bibelsammanhang som vi redan har citerat som tyder på att Jorden efter Jesu tillkommelse kommer att hysa både till odödlighet förvandlade människor och dödliga som fortsätter att befolka jorden."

HaFo:

Kan Du ta det Bibelsammanhanget igen var det står att dödliga och odödliga ska leva sida vid sida på jorden under 1000 år!

Du skriver "vi" och har en gång gett förklaring på vilka "ni är". Sen åberopar Du hela tiden en hemsida, med en slags "blind tillit" till vad denne Warner skriver. Det "luktar lite sekt", över just det beteendet.

Skulle önska att Du mindre relaterade till denna hemsida och mer skrev ner Dina egna uppfattningar!

Fred:

Fred svarar:

"Kan bara konstatera att redan citerade texter klart förutsäger att det efter Jesu återkomst kommer att finnas ett tempel med en tempeltjänst inkluderande djuroffer i Jerusalem. Jag tror inte att den tempeltjänsten kommer att innebära någon återgång till det gamla förbundets ordning, den ordningen tillhör då det förgångna."

Är tacksam för den senare meningen. För jag antar att det innebär att Du menar att det inte finns ngt annat förbund för det Judiska folket än det som gäller alla människor - det nya förbundet i Kristi blod??!

Och att ev. djuroffer under en ev. tidsperiod endast skulle ha till uppgift att peka tillbaka på det en gång för alla givna offret av Kristi kropp och blod på korset.

Skulle önska att Du ville uttala Dig så klart på dessa två punkter, så att det inte går att ta miste på var Du där står!

Fred om antikrist:

"Visst kommer han att vara listig och svekfull i sin politik och diplomati. Men någon ljusets ängel har jag svårt att se honom vara och som sagt, 'de heligas folk' är i sammanhanget med all säkerhet Israel som nation, även om givetvis även många avfälliga och skenkristna kommer att låta sig duperas av honom"

Varför skulle inte inkarnationen av satan i mänsklig gestalt, precis som satan beskrivs framträda, "som en ljusets ängel", just framträda som en sådan, för att förvilla människor?

Är väldigt tveksam till att det skulle syfta på det Judiska folket, när det står om antikrist att han ska bedra jämväl de utvalda genom tecken och under. Nog syftas här på människor i den troende församlingen. Men naturligtvis även på Jesus troende Judar.

Men övriga Judar är inte andligt sett "de utvalda", förrän de kommer till tro på Jesus.

På mitt påstående:

Jag tror att Du bättre kan fånga människors öron om Du klart tar avstånd ifrån att det skulle finnas ngn annan frälsningsväg för det Judiska folket, än genom det nya förbundet i Kristi blod!

så svarar Fred tyvärr väldigt svävande:

"Som sagt vägen till frälsningen kan nog vara mycket olika liksom hur Gud brukar oss var och en som individ och folk men grunden för försoningen är en och densamma, nämligen Guds återlösningsverk i Jesus Kristus.

För att undvika vidare missförstånd till hur jag står i den här frågan så vill jag hänvisa till pfrs artiklar som presenterar den progressiva dispensationalism som jag har funnit väl sammanfatta Bibelns syn på den här frågan"

Det låter nästan som när Jehovas Vittnen talar om att Jesus är Guds Son och betydelsen av blodsoffret på korset, men menar ngt helt annat.

Man kan ju inte hoppa över "grunden åtelösningsverket", men nog andas detta svar att Gud nog har "en specialplan" för Judarna.

Nog skulle jag önska ett klarare uttalande om att det är offret av Kristi persons kropp och blod på korset, tron på den Han ÄR, som är den enda frälsningsvägen. såväl för hedningen som för Juden!!!!

Skulle också som sagt önska att Du klarare själv uttalar var Du står än att bara hänvisa till Warner!!

Vill även återupprepa:

Och att Du även totalt täpper till för eventuella öppningar för antikrists första bedrägeri, att framstå som världsfräsaren som kommer att bli välkomnad av en avfallen kristenhet, av Judarna som den som ska upprätta riket och politikerna som den som skapar fred, rättvisa och rättfärdighet på jorden. Enandes religionerna (under den falske profeten) och enandes världen.

Detta så att inte vad Du förmedlar, en dag gör att människor tror att antikrist kommer att i förstone uppträda som ett vilddjur och bli bedragna via en avfallen kristenhet som hälsar Kristus välkommen, en pakt med Judarna framträdandes som deras Messias och politiskt en fredsapostel som skapar fred, frid, rättvisa, ordning i ekonomin och helt förståeligt under påverkan av den falske profetens "exponering" av honom som världsfrälsaren, som är värd tillbedjan och upphöjelse som en gud.

HaFo

PS. Glömde säga att jag tycker det verkar väldigt långsökt, att det avfall som Bibeln talar om och som måste ske innan antikrist kan träda fram, att det enligt Dig Fred, skulle handla om att Judarna avfallit från Moses.

Det tror jag inte alls på!

Nog handlar det om avfall i "församlingen", från sann kristen tro.

Nog tror jag ändå att Du är alltför fixerad på det Judiska folket och tolkar in att allt skulle handla om dem - eller??

Det tror jag inte är bra för Din trovärdighet, mitt i många sanningar kring Israel som nation som Du förmedlar!?

HaFo

PS 2.

Har tidigare Fred bett Dig ge Din syn på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset igenom alla tidsåldrar.

Vem är Kristi person?

Vad ger offret av Kristi persons kropp och blod dess legalitet och verkan på korset?

Vad är det som gör att Kristus kan kroppsligen uppstå från det döda?

Vilken betydelse har och varför, har det för människan vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

Och vill igen ha en utförlig förklaring till varför inte detta då skulle gälla varje Jude som hedning, eller om Gud har en annan frälsningsväg för Judar. På denna punkt måste Du vara helt solklar Fred om Du ska kunna bli trovärdig med vad Du lägger fram kring Israel som nation!

HaFo

Harry:
Har tidigare Fred bett Dig ge Din syn på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset igenom alla tidsåldrar.

Harry frågar:
Vem Jesus ÄR

Fred:
Jesus ställde en gång en liknande fråga till sina lärjungar. Jag citerar sammanhanget från Matteus:

Matt. 16:
13 Men när Jesus kom till trakten av Cesarea Filippi, frågade han sina lärjungar och sade: »Vem säger folket Människosonen vara?»
14 De svarade: »Somliga säga Johannes döparen, andra Elias, andra åter Jeremias eller en annan av profeterna.»
15 Då frågade han dem: »Vem sägen då I mig vara?»
16 Simon Petrus svarade och sade: »Du är Messias, den levande Gudens Son.»
17 Då svarade Jesus och sade till honom: »Salig är du, Simon, Jonas’ son; ty kött och blod har icke uppenbarat detta för dig, utan min Fader, som är i himmelen.
18 Så säger ock jag dig att du är Petrus; och på denna klippa skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skola icke bliva henne övermäktiga.
19 Jag skall giva dig himmelrikets nycklar: allt vad du binder på jorden, det skall vara bundet i himmelen; och allt vad du löser på jorden, det skall vara löst i himmelen.»
20 Därefter förbjöd han lärjungarna att för någon säga att han var Messias.

Folket var judarna och de var i allmänhet väl hemmastadda i Skrifterna och förstod därför att ”Människosonen” syftade på den eskatologiska texten i Daniel kapitel 7.

Dan. 7:
13 Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar; och han nalkades den gamle och fördes fram inför honom.
14 Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och tungomål måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som icke skall tagas ifrån honom, och hans rike skall icke förstöras.

Av lärjungarnas svar framgår det att det förekom en hel del spekulationer vid den tiden bland judarna om vem denna Människoson skulle vara som skulle krossa de ogudaktiga världsvälde som de lärt känna i sin fjärde manifestation genom den Romerska ockupationsmakten. Människosonen skulle därefter upprätta sitt Rike som skulle vara ett evigt välde. Senare efter Jesu uppståndelse skulle lärjungarna fråga Jesus, Apg 1:6 : »Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?»

Det verkar nästan som om frågan om vem den här Människosonen skulle vara, var ett lika populärt samtalsämne bland judarna under den här tiden som frågan om vem Antikrist kan tänkas vara är bland dagens kristna. Och där var ingen brist på svar, »Somliga säga Johannes döparen, andra Elias, andra åter Jeremias eller en annan av profeterna.».

Jesus avbryter emellertid spekulationerna genom att fråga lärjungarna »Vem sägen då I mig vara?» Och antyder väl därmed att det i själva verket är Han som är Människosonen.

Simon Petrus svarade och sade: »Du är Messias, den levande Gudens Son.»

Det här inspirerade svaret var inget som Petrus kom på av sig själv,

Då svarade Jesus och sade till honom: »Salig är du, Simon, Jonas’ son; ty kött och blod har icke uppenbarat detta för dig, utan min Fader, som är i himmelen.

Bygget utifrån den här insikten och bekännelsen är ju själva grunden för medlemskapet i den levande Gudens församling.

Att Petrus höll fast vid den bekännelsen framgår av hans fortsatta tjänande.

1Pet 2:5 och låten eder själva såsom levande stenar uppbyggas till ett andligt hus, så att I bliven ett »heligt prästerskap», som skall frambära andliga offer, vilka genom Jesus Kristus äro välbehagliga för Gud.

Och att det här bygget inte skulle komma att begränsas till ett judiskt bygge förklarar Paulus som var hedningarnas Apostel för oss som blivit inympade i det äkta vinträdet bland de naturliga grenarna, för att Herren till pris vara ett i Kristus.

Ef. 2:
18 Ty genom honom hava vi, de ena såväl som de andra, i en och samme Ande tillträde till Fadern.
19 Alltså ären I nu icke mer främlingar och gäster, utan I haven medborgarskap med de heliga och ären Guds husfolk,
20 uppbyggda på apostlarnas och profeternas grundval, där hörnstenen är Kristus Jesus själv,
21 i vilken allt det som uppbygges bliver sammanslutet och så växer upp till ett heligt tempel i Herren.
22 I honom bliven också I med de andra uppbyggda till en Guds boning, i Anden.

Men hur och när uppenbarade Fadern för Petrus den frälsningsgrundande sanningen om vem Jesus är? Att han är Messias den levande Gudens Son?

Att Jesus var Människosonen och därför densamme som Messias, Judarnas kommande Konung för det eviga riket, hade ju Jesus antytt, men att Jesus som Messias också var den ”levande Gudens Son”, var nog mänskligt sätt mer svårtytt.

Den sanningen fanns fördolt i Petrus Bibel, som bestod av vårt GT, men jag tror knappast att Petrus ännu kunde förstå de sammanhangen, även om Fadern på där kunnat ha gett honom den insikten.

Det sammanhang som väl närmast profetiskt identifierar Guds Son med Människosonen och Messias finner vi väl annars i den andra Psalmen.

Ps. 2
1 Varför larma hedningarna och tänka folken fåfänglighet?
2 Jordens konungar resa sig upp, och furstarna rådslå med varandra, mot HERREN och hans smorde:
3 »Låt oss slita sönder deras bojor och kasta deras band ifrån oss.»
4 Han som bor i himmelen ler, HERREN bespottar dem.
5 Då talar han till dem i sin vrede, och i sin förgrymmelse förskräcker han dem:
6 »Jag själv har insatt min konung på Sion, mitt heliga berg.»
7 Jag vill förtälja om vad beslutet är; HERREN sade till mig: »Du är min son, jag har i dag fött dig.
8 Begär av mig, så skall jag giva dig hedningarna till arvedel och jordens ändar till egendom.
9 Du skall sönderslå dem med järnspira, såsom lerkärl skall du krossa dem.»
10 Så kommen nu till förstånd, I konungar; låten varna eder, I domare på jorden.
11 Tjänen HERREN med fruktan, och fröjden eder med bävan.
12 Hyllen sonen, så att han icke vredgas och I förgåns på eder väg; ty snart kunde hans vrede upptändas. Saliga äro alla de som taga sin tillflykt till honom.

Men nog måste v. 7 utan en ytterliggare uppenbarelse varit tämligen obegripligt även för de mest skriftlärda judarna på den tiden. Änglarna kallas i också i Bibeln för Guds söner och jag skulle gott kunna tänka mig att det var så man från judiskt håll ville tolka Herrens samtal med sin Son här i Psalmen. Hebreerbrevets författare som jag för övrigt tror är Paulus går i polemik mot den tolkningen.

Hebr. 1:
1 Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna,
2 har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken han ock har skapat världen.
3 Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han-sedan han hade utfört en rening från synderna-satt sig på Majestätets högra sida i höjden.
4 Och han har blivit så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras.
5 Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: »Du är min Son, jag har i dag fött dig»? eller: »Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son»?
6 Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: »Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.»
7 Och medan han om änglarna säger: »Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor»,
8 säger han om Sonen: »Gud, din tron förbliver alltid och evinnerligen, och rättvisans spira är ditt rikes spira.
9 Du har älskat rättfärdighet och hatat orättfärdighet; därför, o Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder»;
10 så ock: »Du, Herre, lade i begynnelsen jordens grund, och himlarna äro dina händers verk;
11 de skola förgås, men du förbliver; de skola alla nötas ut såsom en klädnad,
12 och såsom en mantel skall du hoprulla dem; såsom en klädnad skola de ock bytas om. Men du är densamme, och dina år skola icke hava någon ände.»
13 Och till vilken av änglarna har han någonsin sagt: »Sätt dig på min högra sida, till dess jag har lagt dina fiender dig till en fotapall»?
14 Äro de icke allasammans tjänsteandar, som sändas ut till tjänst för deras skull som skola få frälsning till arvedel?

Kanske ändå att Fadern uppenbarat något om vem Sonen i Psalmen var för Petrus, att den Jesus som Petrus lärt känna var Messias den levande Gudens Son. Att Jesus var Människosonen som hade Gud som far. Men visste Petrus i så fall hur det här gott till? Kanske att han hört berättelsen från Maria och Josef hur ängeln kommit till dem med budskapet när tiden var inne »Josef, Davids son, frukta icke att taga till dig Maria, din hustru; ty det som är avlat i henne är av helig ande.
21 Och hon skall föda en son, och honom skall du giva namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt folk ifrån deras synder.»
22 Allt detta har skett, för att det skulle fullbordas, som var sagt av Herren genom profeten som sade:
» för att det skulle fullbordas, som var sagt av Herren genom profeten som sade:
Se, jungfrun skall bliva havande och föda en son, och man skall giva honom namnet Emmanuel» (det betyder Gud med oss). Matt 1:23

Luk. 1:
26 I sjätte månaden blev ängeln Gabriel sänd av Gud till en stad i Galileen som hette Nasaret,
27 till en jungfru som var trolovad med en man vid namn Josef, av Davids hus; och jungfruns namn var Maria.
28 Och ängeln kom in till henne och sade: »Hell dig, du högt benådade! Herren är med dig.»
29 Men hon blev mycket förskräckt vid hans ord och tänkte på vad denna hälsning månde innebära.
30 Då sade ängeln till henne: »Frukta icke, Maria; ty du har funnit nåd för Gud.
31 Se, du skall bliva havande och föda en son, och honom skall du giva namnet Jesus.
32 Han skall bliva stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud skall giva honom hans fader Davids tron.
33 Och han skall vara konung över Jakobs hus till evig tid, och på hans rike skall ingen ände vara.»
34 Då sade Maria till ängeln: »Huru skall detta ske? Jag vet ju icke av någon man.»
35 Ängeln svarade och sade till henne: »Helig ande skall komma över dig, och kraft från den Högste skall överskygga dig; därför skall ock det heliga som varder fött kallas Guds Son.


Jes 7:14 Så skall då Herren själv giva eder ett tecken: Se, den unga kvinnan skall varda havande och föda en son, och hon skall giva honom namnet Immanuel.

Jes 9:6 Ty ett barn varder oss fött, en son bliver oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila; och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste.
Jes 9:7 Så skall herradömet varda stort och friden utan ände över Davids tron och över hans rike; så skall det befästas och stödjas med rätt och rättfärdighet, från nu och till evig tid. HERREN Sebaots nitälskan skall göra detta.

Men ändå när Jesus förklarar för Petrus att ”kött och blod har icke uppenbarat detta för dig, utan min Fader, som är i himmelen.” så synes det till att det handlar om något mer än en insikt kommen ur ett Bibelstudium eller ett mänskligt vittnesbörd som ligger bakom Petrus insikt i vem Jesus är. Fadern har ju uppenbarat den här sanningen för Petrus. När har då Fadern inför människorna förklarat att Jesus som sin Son?

Matt. 3:
1 Vid den tiden uppträdde Johannes döparen och predikade i Judeens öken
2 och sade: »Gören bättring, ty himmelriket är nära.»
3 Det var om denne som profeten Esaias talade, när han sade: »Hör rösten av en som ropar i öknen: ‘Bereden vägen för Herren, gören stigarna jämna för honom.’»
4 Och Johannes hade kläder av kamelhår och bar en lädergördel om sina länder, och hans mat var gräshoppor och vildhonung.
5 Och från Jerusalem och hela Judeen och hela trakten omkring Jordan gick då folket ut till honom
6 och lät döpa sig av honom i floden Jordan, och bekände därvid sina synder…
13 Därefter kom Jesus från Galileen till Johannes, vid Jordan, för att låta döpa sig av honom;
14 men denne ville hindra honom och sade: »Jag behövde döpas av dig, och du kommer till mig?»
15 Då svarade Jesus och sade till honom: »Låt det nu så ske; ty det höves oss att så uppfylla all rättfärdighet. Då tillstadde han honom det.
16 Och när Jesus var döpt, steg han strax upp ur vattnet; och se, då öppnades himmelen, och han såg Guds Ande sänka sig ned såsom en duva och komma över honom.
17 Och från himmelen kom en röst, som sade: »Denne är min älskade Son, i vilken jag har funnit behag.»

Johannes döpte offentligt, stora människoskaror besökte Johannes döparen och så gjorde säkerligen också Jesu blivande lärjungar inklusive Petrus. Nu skall jag spekulera lite. Kan det möjligen vara som så att Petrus och kanske också de övriga blivande lärjungarna bevittnade Jesu dop och hörde Faderns röst, som sade: »Denne är min älskade Son, i vilken jag har funnit behag.» Det skulle i så fall inte bara förklara när och hur Petrus tagit emot uppenbarelsen från Fadern om att Jesus var den levande Gudens Son utan också de blivande lärjungarnas märkliga villighet att när sedan Jesus kallar dem så är de utan vidare övertalning beredda att lämna allt för att följa Mästaren. Men även om de inte själva bevittnat händelsen så hade i alla fall flera av dem tagit del av Johannes döparens vittnesbörd, och åtminstone två av lärjungarna varav den ene var Petrus bror Andreas var tidigare Johanneslärjungar.

Joh.1:
1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
2 Detta var i begynnelsen hos Gud.
3 Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.
4 I det var liv, och livet var människornas ljus.
5 Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har icke fått makt därmed.
6 En man uppträdde, sänd av Gud; hans namn var Johannes.
7 Han kom såsom ett vittne, för att vittna om ljuset, på det att alla skulle komma till tro genom honom.
8 Icke var han ljuset, men han skulle vittna om ljuset.
9 Det sanna ljuset, det som lyser över alla människor, skulle nu komma i världen.
10 I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom.
11 Han kom till sitt eget, och hans egna togo icke emot honom.
12 Men åt alla dem som togo emot honom gav han makt att bliva Guds barn, åt dem som tro på hans namn;
13 och de hava blivit födda, icke av blod, ej heller av köttslig vilja, ej heller av någon mans vilja, utan av Gud.
14 Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning.
15 Johannes vittnar om honom, han ropar och säger: »Det var om denne jag sade: ‘Den som kommer efter mig, han är före mig; ty han var förr än jag.’»
16 Av hans fullhet hava vi ju alla fått, ja, nåd utöver nåd;
17 ty genom Moses blev lagen given, men nåden och sanningen hava kommit genom Jesus Kristus.
18 Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, eller: en enfödd Gud, han som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.
19 Och detta är vad Johannes vittnade, när judarna hade sänt till honom präster och leviter från Jerusalem för att fråga honom vem han var.
20 Han svarade öppet och förnekade icke; han sade öppet: »Jag är icke Messias.»
21 Åter frågade de honom: »Vad är du då? Är du Elias?» Han svarade: »Det är jag icke.» -»Är du Profeten?» Han svarade: »Nej.»
22 Då sade de till honom: »Vem är du då? Säg oss det, så att vi kunna giva dem svar, som hava sänt oss. Vad säger du om dig själv?»
23 Han svarade: »Jag är rösten av en som ropar i öknen: ‘Jämnen vägen för Herren’, såsom profeten Esaias sade.»
24 Och männen voro utsända ifrån fariséerna.
25 Och de frågade honom och sade till honom: »Varför döper du då, om du icke är Messias, ej heller Elias, ej heller Profeten?»
26 Johannes svarade dem och sade: »Jag döper i vatten; men mitt ibland eder står en som I icke kännen:
27 han som kommer efter mig eller: vilken har varit före mig, vilkens skorem jag icke är värdig att upplösa.»
28 Detta skedde i Betania, på andra sidan Jordan, där Johannes döpte.
29 Dagen därefter såg han Jesus nalkas; då sade han: »Se, Guds Lamm, som borttager världens synd!
30 Om denne var det som jag sade: ‘Efter mig kommer en man som är före mig; ty han var förr än jag.’
31 Och jag kände honom icke; men för att han skall bliva uppenbar för Israel, därför är jag kommen och döper i vatten.»
32 Och Johannes vittnade och sade: »Jag såg Anden såsom en duva sänka sig ned från himmelen; och han förblev över honom.
33 Och jag kände honom icke; men den som sände mig till att döpa i vatten, han sade till mig: ‘Den över vilken du får se Anden sänka sig ned och förbliva, han är den som döper i helig ande.’
34 Och jag har sett det, och jag har vittnat att denne är Guds Son.»
35 Dagen därefter stod Johannes åter där med två av sina lärjungar.
36 När då Jesus kom gående, såg Johannes på honom och sade: »Se, Guds Lamm!»
37 Och de två lärjungarna hörde hans ord och följde Jesus.
38 Då vände sig Jesus om, och när han såg att de följde honom, frågade han dem: »Vad viljen I?» De svarade honom: »Rabbi» (det betyder mästare) »var bor du?»
39 Han sade till dem: »Kommen och sen.» Då gingo de med honom och sågo var han bodde; och de stannade den dagen hos honom. -Detta skedde vid den tionde timmen.
40 En av de två som hade hört var Johannes sade, och som hade följt Jesus, var Andreas, Simon Petrus’ broder.
41 Denne träffade först sin broder Simon och sade till honom: »Vi hava funnit Messias» (det betyder detsamma som Kristus).
42 Och han förde honom till Jesus. Då såg Jesus på honom och sade: »Du är Simon, Johannes’ son; du skall heta Cefas» (det betyder detsamma som Petrus).
43 Dagen därefter ville Jesus gå därifrån till Galileen, och han träffade då Filippus. Och Jesus sade till honom: »Följ mig.»
44 Och Filippus var från Betsaida, Andreas’ och Petrus’ stad.
45 Filippus träffade Natanael och sade till honom: »Den som Moses har skrivit om i lagen och som profeterna hava skrivit om, honom hava vi funnit, Jesus, Josefs son, från Nasaret.»
46 Natanael sade till honom: »Kan något gott komma från Nasaret?» Filippus svarade honom: »Kom och se.»
47 När nu Jesus såg Natanael nalkas, sade han om honom: »Se, denne är en rätt israelit, i vilken icke finnes något svek.»
48 Natanael frågade honom: »Huru kunna du känna mig?» Jesus svarade och sade till honom: »Förrän Filippus kallade dig, såg jag dig, där du var under fikonträdet.»
49 Natanael svarade honom: »Rabbi, du är Guds Son, du är Israels konung.»
50 Jesus svarade och sade till honom: »Eftersom jag sade dig att jag såg dig under fikonträdet, tror du? Större ting än vad detta är skall du få se.»
51 Därefter sade han till honom: »Sannerligen, sannerligen säger jag eder: I skolen få se himmelen öppen och Guds änglar fara upp och fara ned över Människosonen.»

Månne om det inte stod ett fikonträd där vid Jordan intill platsen där Johannes döpte Jesus! Hur skulle annars Natanael veta att Jesus var Guds Son, om inte också han hört Faderns röst?

Petrus fick ju senare på förklaringsberget höra Faderns röst bekänna Jesus som sin älskade Son!

Mark. 9:
2 Sex dagar därefter tog Jesus med sig Petrus och Jakob och Johannes och förde dem ensamma upp på ett högt berg, där de voro allena. Och hans utseende förvandlades inför dem;
3 och hans kläder blevo glänsande och mycket vita, så att ingen valkare på jorden kan göra kläder så vita.
4 Och för dem visade sig Elias jämte Moses, och dessa samtalade med Jesus.
5 Då tog Petrus till orda och sade till Jesus: »Rabbi, här är oss gott att vara; låt oss göra tre hyddor, åt dig en och åt Moses en och åt Elias en.»
6 Han visste nämligen icke vad han skulle säga; så stor var deras förskräckelse.
7 Då kom en sky som överskyggde dem, och ur skyn kom en röst: »Denne är min älskade Son; hören honom.»
8 Och plötsligt märkte de, när de sågo sig omkring, att där icke mer fanns någon hos dem utom Jesus allena.

En erfarenhet som Jesus påminner om i sitt brev långt senare:

2 Petr. 1:
16 Ty det var icke några slugt uttänkta fabler vi följde, när vi kungjorde för eder vår Herres, Jesu Kristi, makt och hans tillkommelse utan vi hade själva skådat hans härlighet.
17 Ty han fick ifrån Gud, fadern, ära och pris, när från det högsta Majestätet en röst kom till honom och sade: »Denne är min älskade Son, i vilken jag har funnit behag.»
18 Den rösten hörde vi själva komma från himmelen, när vi voro med honom på det heliga berget.
19 Så mycket fastare står nu också för oss det profetiska ordet; och I gören väl, om I akten därpå, såsom på ett ljus som lyser i en dyster vildmark, till dess att dagen gryr, och morgonstjärnan går upp i edra hjärtan.
20 Men det mån I framför allt veta, att ingen profetia i något skriftens ord kan av någon människas egen kraft utläggas.
21 Ty ingen profetia har någonsin framkommit av en människas vilja, utan därigenom att människor, drivna av den helige Ande, talade vad som gavs dem från Gud.


Sammanfattningsvis på frågan om vem Kristus är, så instämmer jag utifrån min tro på Bibelns vittnesbörd i Petrus bekännelse om Jesus är ”Messias, den levande Gudens Son”.

(Kristus är grekiska för det mer hebreiska Messias som ordagrant lär betyda Den Smorde )

Får förhoppningsfullt återkomma med svar på dina övriga frågor Harry.

Shalom!
Fred

Tack för svar så långt Fred!

Spec. viktiga tycker jag verserna ur Joh. är:

"I begynnelsen var Ordet (Jesus Sonen i Guds treenighet), och Ordet var hos Gud (En Gud i tre personer och tre personer i en Gud), och Ordet var Gud (Fadern och Sonen är från begynnelsen en enhet och helhet i en enda Gudomsperson, "Jag ÄR Herren, Herren är en"). Detta var i begynnelsen hos Gud...

...Det sanna ljuset, det som lyser över alla människor, skulle nu komma i världen. I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom.

Han kom till sitt eget, och hans egna togo icke emot honom. Men åt alla dem som togo emot honom gav han makt att bliva Guds barn, åt dem som tro på hans namn;
och de hava blivit födda, icke av blod, ej heller av köttslig vilja, ej heller av någon mans vilja, utan av Gud.

Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning."

Detta är det viktiga att se att Jesus är Gud själv, som kommer i mänsklig jordisk kroppslig gestalt och som igenom sitt jordiska liv utgör "Guds fullhet lekamligen". Det är inte ngt som Han är först efter sin kroppsliga uppståndelse och himmelsfärd, utan det är viktigt att se att Han är det rdan vid sin jordiska födelse.

Kristi person är således Gud och människa förenade. Inte enbart en människa smord och ledd av Guds Ande, utan "Guds fullhet lekamligen".

Det är Gud själv i jordisk kroppslig gestalt. Det är det som ger offret dess värde på korset, att det är Gud själv, som ger offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod.

Jesus är i arvet efter Maria, "född i syndigt kötts gestalt" (Rom. 8), men genom sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet "fördömer Han synden i köttet" och kan bära fram det RENA av synd obesudlade offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod.

"Gud VAR i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknar inte människorna deras synder. Den som var utan synd blev gjord till synd/syndoffer, på det att vi I HONOM må bli RÄTTFÄRDIGHET FRÅN GUD".

Gud och människa förenade (Kristus) skiljs i den kroppsliga döden från den slaktade och döda Guds jordiska kropp.

Medan Kristus som andligt levande (Gud och människa förenade igenom dramat = segern över den andliga döden), "predikar för andarna i fängelset".

Eftersom Jesus hela tiden i Guds liv är levande kan inte heller den dödade jordiska kroppen behållas av döden, utan även den kroppsliga döden besegras i Kristi persons kroppsliga uppståndelse.

Gud själv är i personen Kristus (Gud och människa förenade) alla människors ställföreträdare. Alla som kommer till tro på Honom, den Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset "är i Honom" inräknade i Hans död och uppståndelse.

De tillräknas inte synden och synderna, utan tillräknas för Kristi skull Hans rättfärdighet av nåd genom tro på Honom.

En tillräknad rättfärdighet för, såväl Juden, som hedningen, som är "i Honom utvalda". Men utanför Honom är vare sig hedningen eller ngn Jude utvald!

Och ingen har ngn annan frälsningsväg att se fram emot. Vare sig ngn Jude eller hedning.

"Den som har Sonen, han har livet, men den som inte har Sonen, skall inte få se livet" (Joh.)!!!

Den som vill mera ta del av hur jag ser på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset kan läsa igenom under "Häften" och där då "Kan Gud dö - Jesu Kristi person - den stora stötestenen".

Skulle önska att Du Fred ville läsa igenom det och ge Dina kommentarer till innehållet. Inte bara lite allmänt, utan gärna lite mer i detalj.

HaFo

Harry:

Spec. viktiga tycker jag verserna ur Joh. är:

"I begynnelsen var Ordet (Jesus Sonen i Guds treenighet), och Ordet var hos Gud (En Gud i tre personer och tre personer i en Gud), och Ordet var Gud (Fadern och Sonen är från begynnelsen en enhet och helhet i en enda Gudomsperson, "Jag ÄR Herren, Herren är en"). Detta var i begynnelsen hos Gud...


Fred:
Just Johannesprologen är ju oerhört betydelsefull att ta med eftersom den ju närmast i klartext talar om vem Jesus är. Att han identifierades som Messias (Kristus) eller Guds Son av sina lärjungar behöver ju inte betyda att de till fullo förstod att han var Gud i mänsklig gestalt. Messias betyder ju att vara Guds smorde och var ju den titel som varje legitim Israelisk kung tilldelades när han blev smord till kung. I Strongs konkordans hittade jag det här.

04899. xyvm mashiyach maw-shee’- akh; from 04886; anointed; usually a consecrated person (as a king, priest, or saint); specifically, the Messiah:— anointed, Messiah. Greek 3323.

3323. Messiav Messias mes-see’-as; of Hebrew origin [04899]; the Messias (i.e. Mashiach), or Christ:— Messias.

Septuaginta översätter det som i vårt sbenska GT benämns för Herrrens snorde med cristov kuriou.


Änglarna benämndes ju som direkta Guds skapelser för Guds söner, och detsamma gäller som vi kan se av släktregistret i Luk, 3:38 också Adam ” .. Adam, som var son av Gud. ”

Men att Jesus är långt mer än någon av Gud smord G.T. konung eller präst (kristus) förklarar Johannes tydligt i Johannesprologen. Han är nämligen Ordet som var i begynnelsen, och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud….

Att texten här hänsyftar till Skapelsen är väl uppenbart, och detta är ingen tillfällighet eftersom frågan om vilken Gud som Aposteln i en grekisk och gnostiskt influerad kultur syftade på inte var självklar, vilket som bekant inte är heller är fallet idag!

Här kommer några tips på fördjupningsstudier:

http://hem.bredband.net/b226694/pd/pd_intro.html

http://www.pfrs.org/commentary/john1_1.html

http://www.pfrs.org/commentary/john1_18.html


Harry:

...Det sanna ljuset, det som lyser över alla människor, skulle nu komma i världen. I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom.

Han kom till sitt eget, och hans egna togo icke emot honom. Men åt alla dem som togo emot honom gav han makt att bliva Guds barn, åt dem som tro på hans namn;
och de hava blivit födda, icke av blod, ej heller av köttslig vilja, ej heller av någon mans vilja, utan av Gud.

Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning."

Detta är det viktiga att se att Jesus är Gud själv, som kommer i mänsklig jordisk kroppslig gestalt och som igenom sitt jordiska liv utgör "Guds fullhet lekamligen". Det är inte ngt som Han är först efter sin kroppsliga uppståndelse och himmelsfärd, utan det är viktigt att se att Han är det rdan vid sin jordiska födelse.

Fred:
Så här långt hänger jag med och håller med. Vore sedan intressant att höra din synpunkt angående när du tror att Jesus blev Guds Son?

Harry:
Kristi person är således Gud och människa förenade. Inte enbart en människa smord och ledd av Guds Ande, utan "Guds fullhet lekamligen".

Fred:
Kanske det är att märka ord, men jag reagerar över ditt uttryck ”Kristi person är således Gud och människa förenade.” Vad exakt menar du med förenade? Som jag ser det blev Ordet kött i Sonen, dvs i människan Jesus Kristus. Kort sagt Gud blev människa i Kristus Jesus. Men jag kan inte se det som en del människa och en amman del Gud som förenas och tycker därför att uttrycket ”förenas” här kan vara något missvisande bland annat därför att det antyder att ”delarna” också skulle kunna skiljas åt, vilket jag ser som orimligt. Gud upphörde inte att vara människa i och med Jesu korsdöd, Jesus upphörde inte att vara Gud när han steg ner i dödsriket, inte heller upphörde Jesus att vara både Gud och människa efter vare sig uppståndelsen eller himmelsfärden. Inte heller kommer Jesus att upphöra att vara människa vid sin återkomst. Det är helt enkelt omöjligt att bli något annat än vad man är fullt ut till 100% Skulle Jesus upphöra att var människa så vore han ju inte längre vare sig Jesus eller Guds Som! Och det vore ju fullkomligt orimligt! På ett annat sätt kan jag emellertid se Gud och människa förenade genom Kristi person, och det kanske också var så du tänkte? Nämligen att Gud Fadern och Gud Anden har fullständig gemenskap med Sonen som är människan Jesus Kristus, helt utan någon synd och genom försoningsverket har också alla de människor som tagit emot evangeliet i Kristus blivit förenade med Gud, så att vi alla är ett i överensstämmelse med Jesu översteprästerliga bön:

Joh. 17:
5 Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv, med den härlighet som jag hade hos dig, förrän världen var till.
6 Jag har uppenbarat ditt namn för de människor som du har tagit ut ur världen och givit åt mig. De voro dina, och du har givit dem åt mig, och de hava hållit ditt ord.
7 Nu hava de förstått att allt vad du har givit åt mig, det kommer från dig.
8 Ty de ord som du har givit åt mig har jag givit åt dem: och de hava tagit emot dem och hava i sanning förstått att jag är utgången från dig, och de tro att du har sänt mig.
9 Jag beder för dem; det är icke för världen jag beder, utan för dem som du har givit åt mig, ty de äro dina
10 -såsom allt mitt är ditt, och ditt är mitt-och jag är förhärligad i dem.
11 Jag är nu icke längre kvar i världen, men de äro kvar i världen, när jag går till dig. Helige Fader, bevara dem i ditt namn-det som du har förtrott åt mig-för att de må vara ett, likasom vi äro ett.


Shalom!
Fred

Fred:

"Vore sedan intressant att höra din synpunkt angående när du tror att Jesus blev Guds Son?"

Jesus "blev" inte Guds Son, utan ÄR Guds Son från evighet.

"I begynnelsen var Ordet (Jesus Sonen i Guds treenighet), och Ordet var hos Gud (En Gud i tre personer och tre personer i en Gud - Fadern och Sonen är på ett sätt åtskilda i funktion i Guds väsen, men ändå förenade i en enda Gudomsperson), och Ordet (är Sonen i Guds person) var Gud (Fadern och Sonen är från begynnelsen en enhet och helhet i en enda Gudomsperson, 'Jag ÄR Herren, Herren är en'). Detta var i begynnelsen hos Gud..."

Fred:

"Kanske det är att märka ord, men jag reagerar över ditt uttryck 'Kristi person är således Gud och människa förenade.' Vad exakt menar du med förenade?

Nej, det är inte att "märka ord". Varje ord är här väldigt viktigt.

Jag menar precis vad Bibelordet "Guds fullhet lekamligen" säger. Guds fullhet = fullt ut Gud och det "lekamligen" i "syndigt kropps gestalt" = fullt ut människa. Och detta samtidigt = Alltså Gud och människa förenade.

Det är detta som är kristen tro, tron på "Kristus kommen i köttet", Gud och människa förenade - "Gud med oss", "Gud var i Kristus".

Gud blev inte bara människa, utan blev i Kristus Gud och människa förenade. För att Han själv skulle kunna böra fram det rena offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod.

Det är detta som förvanskas i JDS - läran och även i katolicismens Mariadogmer.

Många säger sig gå emot JDS eller katolicismen, utan att egentligen inse var dess angrepp egentligen ligger:

På att Jesus är fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt "Guds fullhet lekamligen", Gud och människa förenade.

I JDS bryts den föreningen och det är inte längre Kristi person på korset (Gud och människa förenade).

I katolicismen är Jesus Gud, men inte fullt ut människa, eftersom Hans syndfrihet säges bero på att Maria var syndfri.

Han är då inte enligt skriften "född i syndigt kötts gestalt" och fullt ut människa.

Just genom full förening, som Gud och människa kan Han genom sin syndfria rättfärdighet och att Han samtidigt är Gud, "fördöma synden i köttet" och bära fram ett RENT offer av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod.

Hade inte Gud och människa i Kristi perosn varit förenade, så hade Jesus bara varit en andligt död, från Gud åtskild människa, vars offer inte hade spelat ngn betydelse.

Men Han var nu andligt levande människa, förenad med Gud och Gud själv. Därför har offret sitt värde. Därför besegras den andliga döden (åtskillnaden från Gud) och därför kunde den kroppsliga döden besegras i Kristi persons (Gud och människa förenade) kroppsliga uppståndelse.

Hade inte Gud och människa varit förenad i den kroppsliga uppståndelsen, så hade det inte funnits ngn kroppslig uppståndelse för en enda människa.

Det är Guds eget odödliga liv som är segern både över den andliga döden och den kroppsliga döden.

Och genom att detta Guds liv var förenat med människan i Kristi person, människans ställföreträdare, så kan Gud se det som att alla människor "I Kristus", är inräknade i offret på korset, Jesu död och uppståndelse.

Och ngt annat offer finns inte givet vare sig för hedningen eller Juden och det är "givet en gång FÖR ALLA".

Så därför kan det aldrig bli frågan om ngt annat förbund eller offertjänst i ngn tidsperiod för vare sig Judar eller hedningar, än "det nya förbundet i Kristi blod".

Kommer det att uppträda ngn annan "offretjänst", än att det likt "Nattvarden", så enbart har som uppgift att peka på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, så är det falskt!

Fred:

"Men jag kan inte se det som en del människa och en annan del Gud som förenas och tycker därför att uttrycket 'förenas' här kan vara något missvisande bland annat därför att det antyder att 'delarna' också skulle kunna skiljas åt".

Hade Jesus fallit för djävulens angrepp och frestelser och inte varit lydig i allt, uppfyllandes lagen i människans ställe, så skulle det ha blivit precis som JDS - läran säger, att "delarna" åtskilts".

Jesus hade blivit lika missslyckad som Adam och dött andligt - skilts från Guds gemenskap. Värdet i offret på korset hade gått förlorat. Det hade varit en vanlig fallen, från Gud skild människa som givit det ett värdelöst offer. Människan hade varit kvar i sin andliga och kroppsliga dödlighet.

Men nu "var Han lydig i allt intill döden på korset", "frestad i allt dock utan synd". Därmed andligt levande, förenad med Gud, Gud och människa förenade, som kan ge det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Fred:

"Gud upphörde inte att vara människa i och med Jesu korsdöd, Jesus upphörde inte att vara Gud när han steg ner i dödsriket, inte heller upphörde Jesus att vara både Gud och människa efter vare sig uppståndelsen eller himmelsfärden."

Jesus upphörde aldrig i skeendet att vara Gud och människa förenade, Kristi person.

Vad Du skriver innebär en upplösning av Kristi person. Att människan Jesus dog och att "Gud Jesus" lever vidare - elle?

Kristi person (Gud och människa förenade) lever och "predikar för andarna i fängelset", medan Guds jordiska kropp ligger livlös.

Det är offret av Kristi persons kropp och blod, som är det verkliga och giltiga offret. Den jordiska kroppen är offrad, verkligen livlös och död.

Det upplöser inte Kristi person. Vad som upplöser Kristi person är om man säger att Gud och människa inte längre är förenade i Honom i Hans död på korset. Då är Han inte längre Kristi person.

Men Kristi person (andligt levande - förenad med Gud) "predikar för andarna i fängelset", med den jordiska kropen livlös i graven och är igenom hela skeendet Kristi person (Gud och människa förenade)

Denna förening med den odödlige Guden väcker också den dödliga jordiska kroppen till liv i Kristi persons kroppsliga uppståndelse.

Trosförkunnelsen, katolicismen, Messianska föreningen, bara för att nämna några, förvanskar vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Hoppas Fred att Du inte också står med i ett sammanhang som också gör det!

För då kan alla eventuella sanningar kring det Judiska folket och Israel som nation, som Du kanske förmedlar, ändå komma att leda människor vilse i slutändan.

HaFo

Gud går inte tillbaka till "skuggbilderna", de som pekar framåt mot ett "bättre offer", ett fullkomligt, nämligen JESUS Själv.

Han är "den andre Adam" som föder var och en som tror på Honom, till liv: de blir barn åt Gud. Och det har de blivit födda till, från att ha varit döda i "synder och överträdelser", då köttet alltid är i fienskap mot Guds Ande.

Genom Honom har allt blivit till, också den pånyttfödda, upprättade, Människan.

Och någon annan väg till livsgemenskap, återställd relation, med Gud finns inte. Vare sig för juden eller för greken, eller för någon annan människa.

Han är "det sanna vinträdet", det nya livet, det eviga.

--

Guds frälsningsverk började inte med Israel, utan med Hans profetiska förutsägelse om "kvinnans säd", JESUS KRISTUS, som skulle "söndertrampa" Ormens huvud, besegra denne i grunden,

och skapa en helt ny Människa, en återupprättad Människa, som får tillbaka gudslikheten och gudsrelationen genom JESUS KRISTUS. Vägen dit går genom löftet till Abraham och Israels bildande som nation.

--

Israel fick skuggbilderna, offertjänsten och Mose församlingsgbygge, som allt pekade framåt mot JESUS: "Den klara morgonsstjärnan", som föder Sitt folk till liv, gudomligt och evigt.

Israel fick "skuggbilderna", men hela världen fick Frälsaren, JESUS KRISTUS, som föddes där.

Också Israel, Abrahams barn "efter köttet", skall blir frälst genom Honom; men inte av tvång, utan därför att man väljer det:

åt var och en som tog emot Honom, gav han rätt att bli Guds barn, de som tror på Hans Namn, och de har blivit födda, inte av människor, utan av Gud.

Fred:

"Vore sedan intressant att höra din synpunkt angående när du tror att Jesus blev Guds Son?"

Harry
Jesus "blev" inte Guds Son, utan ÄR Guds Son från evighet.

Fred:
Det är bra att du Harry tror på att Jesus som är Guds Son har en evig föruttillvarelse som Ordet. Men nu var det ju inte det min fråga gällde och jag får väl be något lite om ursäkt för att min fråga kanske kan uppfattas som något av en kuggfråga, men Bibeln är som jag ser det tydlig med att Sonen föddes av Gud Fadern på en bestämd dag, då är det väl också passande att vi daterar vår tidsräkning från dagen av den hämdelsen även om vi som bristfulla människor inte med full precision förmått ****** in dagen för denna unika dag när "Ordet blev kött och tog sin boning ibland oss." (1 Joh. 1:14)

Ps. 2:
7 ¶ Jag vill förtälja om vad beslutet är; HERREN sade till mig: »Du är min son, jag har i dag fött dig...

Hebr. 1:
1 ¶ Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna,
2 har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken han ock har skapat världen.
3 Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han-sedan han hade utfört en rening från synderna-satt sig på Majestätets högra sida i höjden.
4 ¶ Och han har blivit så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras.
5 Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: »Du är min Son, jag har i dag fött dig»? eller: »Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son»?
6 Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: »Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.»

Hebr 5:5 Så tog sig icke heller Kristus själv äran att bliva överstepräst, utan den äran tillföll honom genom den som sade till honom: »Du är min Son, jag har i dag fött dig»,

Ps 2:7 ¶ Jag vill förtälja om vad beslutet är; HERREN sade till mig: »Du är min son, jag har i dag fött dig.

Apg 13:33 såsom ock är skrivet i andra psalmen: ‘Du är min Son, jag har i dag fött dig.’

2Sam 7:14 Jag skall vara hans fader, och han skall vara min son, så att jag visserligen, om han gör något illa, skall straffa honom med ris, såsom människor pläga tuktas, och med plågor, sådana som hemsöka människors barn;

1Krö 17:13 Jag skall vara hans fader, och han skall vara min son; och min nåd skall jag icke låta vika ifrån honom, såsom jag lät den vika ifrån din företrädare.

2Sam 7:8 Och nu skall du säga så till min tjänare David: Så säger HERREN Sebaot: Från betesmarken, där du följde fåren, har jag hämtat dig, för att du skulle bliva en furste över mitt folk Israel.
9 Och jag har varit med dig på alla dina vägar och utrotat alla dina fiender för dig. Och jag vill göra dig ett namn, så stort som de störstes namn på jorden.
10 Jag skall bereda en plats åt mitt folk Israel och plantera det, så att det får bo kvar där, utan att vidare bliva oroat. Orättfärdiga människor skola icke mer förtrycka det, såsom fordom skedde,
11 och såsom det har varit allt ifrån den tid då jag förordnade domare över mitt folk Israel; och jag skall låta dig få ro för alla dina fiender. Så förkunnar nu HERREN för dig att HERREN skall uppbygga ett hus åt dig.
12 När din tid är ute och du vilar hos dina fäder, skall jag efter dig upphöja den son som skall utgå ur ditt liv; och jag skall befästa hans konungadöme.
13 Han skall bygga ett hus åt mitt namn, och jag skall befästa hans konungatron för evig tid.
14 Jag skall vara hans fader, och han skall vara min son, så att jag visserligen, om han gör något illa, skall straffa honom med ris, såsom människor pläga tuktas, och med plågor, sådana som hemsöka människors barn;
15 men min nåd skall icke vika ifrån honom, såsom jag lät den vika ifrån Saul, vilken jag lät vika undan för dig.
16 Ditt hus och ditt konungadöme skola bliva beståndande inför dig till evig tid; ja, din tron skall vara befäst för evig tid.»
17 Alldeles i överensstämmelse med dessa ord och med denna syn talade nu Natan till David.
18 ¶ Då gick konung David in och satte sig ned inför HERRENS ansikte och sade: »Vem är jag, Herre, HERRE, och vad är mitt hus, eftersom du har låtit mig komma härtill?
19 Och detta har ändå synts dig vara för litet, Herre, HERRE; du har ock talat angående din tjänares hus om det som ligger långt fram i tiden. och härom har du talat på människosätt, Herre, HERRE!
20 Vad skall nu David vidare tala till dig? Du känner ju din tjänare, Herre, HERRE.
21 För ditt ords skull och efter ditt hjärta har du gjort allt detta stora och förkunnat det för din tjänare.
22 Därför är du ock stor HERRE Gud, ty ingen är dig lik, och ingen Gud finnes utom dig, efter allt vad vi hava hört med våra öron.
23 Och var finnes på jorden något enda folk likt ditt folk Israel, något folk som en Gud själv har gått åstad att förlossa åt sig till ett folk, för att så göra sig ett namn-ja, för att göra dessa stora ting med eder och dessa fruktansvärda gärningar med ditt land, inför ditt folk, det som du förlossade åt dig från Egypten, från hedningarna och deras gudar.
24 Och du har berett åt dig ditt folk Israel, dig till ett folk för evig tid, och du, HERRE, har blivit deras Gud.
25 Så uppfyll nu, HERRE Gud, för evig tid vad du har talat om din tjänare och om hans hus; gör såsom du har talat.
26 Då skall ditt namn bliva stort till evig tid, så att man skall säga: ‘HERREN Sebaot är Gud över Israel.’ Och så skall din tjänare Davids hus bestå inför dig.
27 Ty du, HERRE Sebaot, Israels Gud, har uppenbarat för din tjänare och sagt: ‘Jag vill bygga dig ett hus.’ Därför har din tjänare fått frimodighet att bedja till dig denna bön.
28 Och nu, Herre, HERRE, du är Gud, och dina ord äro sanning; och du du har lovat din tjänare detta goda,
29 så värdes nu välsigna din tjänares hus, så att det förbliver evinnerligen inför dig. Ja, du, Herre, HERRE, har lovat det, och genom din välsignelse skall din tjänares hus bliva välsignat evinnerligen.»

1Krö 17:13 7 Och nu skall du säga så till min tjänare David: Så säger HERREN Sebaot: Från betesmarken, där du följde fåren, har jag hämtat dig, för att du skulle bliva en furste över mitt folk Israel.
8 Och jag har varit med dig på alla dina vägar och utrotat alla dina fiender för dig. Och jag vill göra dig ett namn, sådant som de störstes namn på jorden.
9 Jag skall bereda en plats åt mitt folk Israel och plantera det, så att det får bo kvar där, utan att vidare bliva oroat. Orättfärdiga människor skola icke mer föröda det, såsom fordom skedde,
10 och såsom det har varit allt ifrån den tid då jag förordnade domare över mitt folk Israel; och jag skall kuva alla dina fiender. Så förkunnar jag nu för dig att HERREN skall bygga ett hus åt dig.
11 Ty det skall ske, att när din tid är ute och du går till dina fäder skall jag efter dig upphöja din son, en av dina avkomlingar; och jag skall befästa hans konungamakt.
12 Han skall bygga ett hus åt mig, och jag skall befästa hans tron för evig tid.
13 Jag skall vara hans fader, och han skall vara min son; och min nåd skall jag icke låta vika ifrån honom, såsom jag lät den vika ifrån din företrädare.
14 Jag skall hålla honom vid makt i mitt hus och i mitt rike för evig tid, och hans tron skall vara befäst för evig tid.»
15 Alldeles i överensstämmelse med dessa ord och med denna syn talade nu Natan till David.
16 ¶ Då gick konung David in och satte sig ned inför HERRENS ansikte och sade: »Vem är jag, HERRE Gud, och vad är mitt hus, eftersom du har låtit mig komma härtill?
17 Och detta har likväl synts dig vara för litet, o Gud; du har talat angående din tjänares hus om det som ligger långt fram i tiden. Ja, du har sett till mig på människosätt, for att upphöja mig, HERRE Gud.
18 Vad skall nu David vidare säga till dig om den ära du har bevisat din tjänare? Du känner ju din tjänare.
19 HERRE, för din tjänares skull och efter ditt hjärta har du gjort allt detta stora och förkunnat alla dessa stora ting.
20 HERRE, ingen är dig lik, och ingen Gud finnes utom dig, efter allt vad vi hava hört med våra öron.
21 Och var finnes på jorden något enda folk som är likt ditt folk Israel, vilket Gud själv har gått åstad att förlossa åt sig till ett folk-för att så göra dig ett stort och fruktansvärt namn, i det att du förjagade hedningarna för ditt folk, det som du hade förlossat ifrån Egypten?
22 Och du har gjort ditt folk Israel till ett folk åt dig för evig tid, och du, HERRE, har blivit deras Gud
23 Så må nu, HERRE, vad du har talat om din tjänare och om hans hus bliva fast för evig tid; gör såsom du har talat.
24 Då skall ditt namn anses fast och bliva stort till evig tid, så att man skall säga: ‘HERREN Sebaot, Israels Gud, är Gud över Israel.’ Och så skall din tjänare Davids hus bestå inför dig.
25 Ty du, min Gud, har uppenbarat för din tjänare att du skall bygga honom ett hus; därför har din tjänare dristat att bedja inför dig.
26 Och nu, HERRE, du är Gud; och då du har lovat din tjänare detta goda,
27 så må du nu ock värdigas välsigna din tjänares hus, så att det förbliver evinnerligen inför dig. Ty vad du, HERRE, välsignar, det är välsignat evinnerligen.»

1Krö 22:10 Han skall bygga ett hus åt mitt namn; han skall vara min son, och jag skall vara hans fader. Och jag skall befästa hans konungatron över Israel för evig tid.

Shalom!
Fred

Fred:

"Det är bra att du Harry tror på att Jesus som är Guds Son har en evig föruttillvarelse som Ordet."

Jesus har inte bara en förutvaro som ett abstrakt "ord". Han är från begynnelsen (det är i "begynnelsen" orden "idag fött Sonen" gäller) en person i treenigheten av Fader, Son och Ande i den ende Gudens person av "Jag är Herren, Herren är en".

Jag återupprepar:

"I begynnelsen var Ordet (Jesus Sonen i Guds treenighet), och Ordet var hos Gud (En Gud i tre personer och tre personer i en Gud - Fadern och Sonen är på ett sätt åtskilda i funktion i Guds väsen, men ändå förenade i en enda Gudomsperson), och Ordet (är Sonen i Guds person) var Gud (Fadern och Sonen är från begynnelsen en enhet och helhet i en enda Gudomsperson, 'Jag ÄR Herren, Herren är en'). Detta var i begynnelsen hos Gud..."

"Ordet", är en person som "var från begynnelsen" och som "var hos Gud" = åtskilda, men som ändå "var Gud", förenade i enheten av den ende Gudens person.

Och denne person i treenigheten = samtidigt Gud själv, blev "kött". Gud i jordisk kroppslig gestalt. Gud och människa förenade. Kristus i köttet.

I arvet efter Maria "född i syndigt kötts gestalt", men som i sin förening med Gud, syndfrihet och rättfärdighet, "fördömde synden i köttet" och som därmed kunde bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Hur ser Du egentligen på treenigheten Fred? Det finns genom historien flera som försökt gå ifrån att Guds person är "tre personer i en Gud och en Gud i tre personer" och alla har de på ett eller annat sätt så småningom kommit vilse.

Som t.ex. i Oneness - rörelsen, där man starkt betonar att det bara finns en Gud med namnet Jesus. I GT Fadern Jesus, i NT Sonen Jesus och efter himmelsfärden Anden Jesus.

"Ordet" är där ingen person, utan Fadern Jesus uttalar orden om Sonen, som förverkligas när Gud blir människa i Jesus Kristus.

När Jesus dör, så är det människan Jesus som dör och Fadern eller Gud Jesus lever vidare. Och efter att Sonen Jesus uppstår och himmelsfärden så är det Anden Jesus det handlar om.

Detta är, även om man säger sig gå emot JDS, bara en annan form av JDS, där Kristi person av Gud och människa förenade blir upplöst.

Messianska föreningen går emot treeninghetsläran och hamnar i slutändan i en förnekelse av vem Jesus ÄR, där Han inte längre är Gud. Också bara en annan variant av JDS, fast man säger sig vara mot JDS.

I trosförkunnelsen börjar man närma sig "3 Gudar", genom att tala om Gud - Fadern, Gud - Sonen och Gud - Anden.

Gud är en enhet och helhet av Fader Son och Ande i en enda Gudomsperson.

Jesus är "densamme igår idag och dess like i all evighet". Han är från begynnelsen Sonen i Guds treenighet "som blir kött". Gudamänniskan. Gud och människa förenad.

Det är det som är människans räddning och även det som ger offret av Kristi persons kropp och blod på korset dess värde.

Det är därför att angreppen står just på denna punkt kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Man kan tala om Jesus som Guds Son och betydelsen av blodsoffret på korset, säga sig gå emot JDS etc.

Men det är ju frågan vad man egentligen menar med Jesus som Guds Son och betydelsen av blodsoffret på korset.

Jehovas Vittnen talar även om Jesus som Guds Son och betydelsen av blodsoffret på korset. Men inte har de orden den Bibliska betydelsen för dem för det!!

Det finns de som säger sig gå emot JDS och trosförkunnelsen, men som ändå bara har en annan form av JDS i bagaget. Jag har pekat på några olika varianter av JDS i "Häftet", "Kan Gud dö - Jesu Kristi person - den stora stötestenen".

Du Fred säger att när Jesus kommer tillbaka, så kommer Han som en människa. Finns det en tidsperiod mellan Jesu tillkommelse och evigheten, så kommer han inte enbart som en människa, utan som en "Gudsmänniska", Gud och människa förenade, för att "regera till alla Hans fiender är Honom underlagda" och "så överlämna riket till Fadern" och "Gud (enheten av Fader, Son och Ande i den ende Gudens person) blir allt i alla".

Att tala om att Jesus kommer som människa, tror jag kan förbereda människor inför bedrägeriet, när antikrist träder fram!!??

Även om Du Fred skulle förmedla sanningar kring det Judiska folket och Israel som nation, så behöver Du ligga fullständigt rätt kring vem Jesus ÄR och därmed betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Eljest blir det ändå fel i andevärlden och vilseledande för människor, hur mycket sanningar Du än för övrigt förmedlar!

Då spelar det ingen roll vilken mjuk ton Du än kan anta, så kommer Du ändå till slut, att under vackra ord och rabblandes oändliga Bibelsammang, att på ett eller annat sätt förneka vem Jesus ÄR.

Och därmed även förneka betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod. Detta vilka vackra ord Du än vill använda om Jesus och offret på korset.

Har fortfarande inte fått ngt egentligt fullt ut klart svar på att det inte finns ngt annat offer givet än Blodsoffret på korset och att det är det enda offer som varje Jude också kan åberopa och inte ska ge sig i lag med ngn annan form av "offertjänst".

Annat än att det enbart har till syfte, att peka tillbaka på offret av Kristi persons kropp och blod på korset och att det då under en sådan "ritual" klart framgår vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset.

Jag tycker inte att Du varit helt klar på de frågor Du fått och många är ännu obesvarade. Och ligger Du inte rätt i hjärtat, så kommer Du att "sväva på målet" och "glida runt" kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Ständigt peka tillbaka på sammanhanget om "Du är Messias den levande Gudens Son", men ändå aldrig klart kunna visa på vad det egentligen innebär.

Du kommer då att försöka finna vägar att "upplösa och förneka treenigheten". Du kommer att försöka finna vägar att "förneka och upplösa Kristi person av Gud och människa förenade".

Allt i så fall under ett sken av en väldig Bibelkunskap, Bibeltrohet och oändligt pekande på Skriften. Men det är ingen säkerhet för att "allt står rätt till" kring vem Jesus ÄR!

Hoppas att så inte är fallet, utan attt det kan gå att finna förtroende för vad Du förmedlar kring det Judiska folket och Israel som nation. Där jag vill tro att det finns sanningar som Du förmedlar.

HaFo

Fred skrev::

"Det är bra att du Harry tror på att Jesus som är Guds Son har en evig föruttillvarelse som Ordet."

Harry svarade:
Jesus har inte bara en förutvaro som ett abstrakt "ord". Han är från begynnelsen (det är i "begynnelsen" orden "idag fött Sonen" gäller) en person i treenigheten av Fader, Son och Ande i den ende Gudens person av "Jag är Herren, Herren är en".

Fred:
"Ordet" som "är Gud" är inte någon abstaraktion utan en persson. Det var genom Honom som Gud i Begynnelsen skapade allt som är till och det var också genom Honom som Profeterna gav sitt vittnesbörd före Kristi födelse. Lyssna noggrant på det här sammanhanget i Hebreerbrevet som jag redan tidigare citerat.

Hebr. 1:
1 ¶ Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna,
2 har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken han ock har skapat världen.
3 Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han-sedan han hade utfört en rening från synderna-satt sig på Majestätets högra sida i höjden.
4 ¶ Och han har blivit så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras.
5 Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: »Du är min Son, jag har i dag fött dig»? eller: »Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son»?

Vad är skillnaden mellan förr och nu? Jo tidigare före Sonens födelse talade Gud genom profeterna, medan Han nu talar genom sin Son. Nu är vi ju överens om att Sonen är den andra personen i Gudomen och som Gud givetvis har evig existens. Han har varken kommit till som Ordet (som är Gud) genom vare sig skapelse eller födelse. Däremot vet i att Ordet blev kött i Jesus Kristus, den dag i histoien när Maria födde gossebarnet som man gav namnet Jesus. Bibeln är mycket tydlig i att Jesu Fadet var Gud.

Luk 1:35 Ängeln svarade och sade till henne: »Helig ande skall komma över dig, och kraft från den Högste skall överskygga dig; därför skall ock det heliga som varder fött kallas Guds Son.

Tiden var inne för den nya ordningen när Gud skulle tala genom sin Son!

14. Och Ordet blev kött och bodde
bland oss, och vi sÂg hans härlighet,
den härlighet som den ende Sonen har
av Fadern, full av nåd och sanning.

15. Johannes vittnar om honom, ro-
par och säger: Det var om honom som
jag sade: Den som kommer efter mig,
han har varit före mig, ty han var förr
än jag.

16. Och av hans fullhet har vi alla
fått, och nåd utöver nåd.

17. Ty genom Mose är lagen given,
nåden och sanningen har kommit ge-
nom Jesus Kristus.

18. Ingen har någonsin sett Gud. Den
enfödde Sonen, som är i Faderns
famn, han har uppenbarat honom.

Shalom!
Fred

Det finns i Bibeln ett andligt Israel och ett "lekamligt", d.v.s. fysiskt.

Det andliga Israel är det eviga Israel, Gudsfolket. In i det Israel föds man, genom tron på Abrahams löftessäd: JESUS.

In i det "lekamliga" föds man genom köttet, d.v.s. på ett fysiskt sätt eller genom invandring och assimilation.

I det andliga Israel pågår ingen offertjänst, varken nu eller i framtiden. GT:s offertjänst var inget självändamål, utan pekade fram mot Jesu kommande: fullkommliga offer, och en gång för alla. Och det offrets syfte var att återförena Gud och Människan, och genom Honom - JESUS - i invärtes mening skapa en ny Människa, och sedan det skett finns inte längre någon anledning till offertjänst.

I det framtida, eviga Israel, d.v.s. i det andliga, kommer därför ingen offertjänst att förekomma.

Eftersom ett sista, slutgiltiga offer är lagt för alla dem som hör det riket till, och det är Jesu fullbordade offerverk på Golgata, där Han gav Sitt liv, Sitt blod för alla.

De som tar emot det offret, och räknar det som sitt, tillhör Hans eviga rike, det eviga Gudsfolket, det andliga Israel.

Och de har blivit födda in i det.

--

Såg f.ö. att Fred argumenterade ang. Paulus förhållningssätt till offertjänsten (Apg. 21) på det sätt som villolärare alltid gör, nämligen genom att inte ställa Pauli handlande i ljuset av dennes egen undervisning i ämnet och vad Bibeln i övrigt berättar om honom.

D.v.s. belysa frågan i ljuset av "summan av Guds Ord".

Sköld skrev:

Det finns i Bibeln ett andligt Israel och ett "lekamligt", d.v.s. fysiskt.

Det finns inget som säger att de Israeler som tillhör det andliga Israel inte skulle vara fysiska personer.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/002.htm

Jag citerar:

Andliga Israel
Det finns några få ställen i NT som refererar till ett 'andligt Israel' (frälsta Judar från alla dispensationer) som är detsamma som det fysiska Israel. Den tydligaste framställningen av detta finner vi i Paulus brev till romarna.

Rom 2:28-29
28 Ty den är icke jude, som är det i utvärtes måtto, ej heller är det omskärelse, som sker utvärtes på köttet.
29 Nej, den är jude, som är det i invärtes måtto, och omskärelse är hjärtats omskärelse, en som sker i Anden, och icke i kraft av bokstaven; och han har sin berömmelse, icke från människor, utan från Gud.

Här framhåller Paulus att för att vara en sann 'jude' i Guds ögon. så är det inte tillräckligt att enbart hänvisa till sin härkomst och omskärelsens tecken. I 5 Mos. 30:6 säger Gud att han också vill omskära det judiska folkets hjärtan.

5 Mos. 30:6
6 Och HERREN, din Gud. skall omskära ditt hjärta och dina efterkommandes hjärtan, så att du skall älska HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ, för att du må leva.

Gud refererar också till de rebelliska judarna som att de har "oomskurna hjärtan" [3 Mos. 26:41, Jer. 9:26]. Stefan upprepar den anklagelsen när han adresserar judarna i Stora Rådet som "hårdnackade med oomskurna hjärtan" [Apg. 7:55]. Vad Paulus sätter fingret på här är att de icke troende judarna "hade oomskurna hjärtan" och att de därför var skilda från det sanna Israel (de av Jakobs efterlevande med vilka Gud hade fullföljt löftet i 5Mos. 30:6, att omskära deras hjärtan). Judar med "omskurna hjärtan" välkomnade Jesus som Messias under Paulus tid. Det gjorde däremot inte de som hade "oomskurna hjärtan"

Jesus förnekade också att de Skriftlärde och Fariséerna tillhörde det "andliga Israel" när han förklarar dem vara "av deras fader djävulen" [Joh. 8:39,44].

I sändebreven i Uppenbarelseboken brukar Jesus till och med än starkare ord när han skriver att de judar som förföljde de kristna inte var en del av Israel i Guds ögon. Jesus pekar ut dem som en "Satans synagoga". [Upp. 2:9 & Upp. 3:9]. Paulus skriver däremot om 'Guds Israel' som en entitet inom församlingen [Gal. 6:15,16].

Shalom!
Fred

Tack för bekräftelsen, Fred. Självklart är alla judar, såväl som alla andra människor på jorden, fysiska.

Men Du tog inte upp, i Ditt svar, Paulus beteende i Apg. 21, i belysning av "summan av Guds Ord", d.v.s. Paulus egen undervisning ang. lagen och offertjänsten etc. Det gamla förbundets stadgar och liv m.a.o. och då i förhållande till livet i Kristus, och betydelsen av dennes slutgiltiga offerverk på korset.

Mvh

Tack för dessa ord Fred:

"'Ordet' som 'är Gud' är inte någon abstaraktion utan en persson. Det var genom Honom som Gud i Begynnelsen skapade allt som är till och det var också genom Honom som Profeterna gav sitt vittnesbörd före Kristi födelse...

...Nu är vi ju överens om att Sonen är den andra personen i Gudomen och som Gud givetvis har evig existens...

...'Johannes vittnar om honom, ropar och säger: Det var om honom som jag sade: Den som kommer efter mig,
han har varit före mig, ty han var förr än jag'."
--

Det är bra att Du klargör att Du inte ställer Dig bakom en lära som säger att "Ordet" var ngt som Gud uttalade om Sonen och som förverkligades vid hans jordiska födelse och även så föddes på nytt antingen i *******t, eller så i den kroppsliga uppståndelsen.

Det finns lite olika varianter på den förförelsen, där man går bort ifrån treenighetsläran, eftersom den ju verkar så ologisk och svår att "greppa".

Men jag tror att om man på ngt sätt försöker komma förbi den "treenighetslära", som ligger inne i summan av Guds Ord kring Guds person, så kommer man för eller senare att komma fram till olika förnekelser av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Bl.a. som nu i Messianska föreningen, där Jesus i en konsekvens av vad de lär, faktiskt inte är Gud. Tycker att Dina ord även tar avstånd ifrån deras slutsatser - eller??

Sen finns det då som jag sa olika varianter av "JDS", där enheten och helheten i treenigheten av Guds person på ett eller annat sättt blir upplöst.

Eller så att enheten, föreningen mellan Gud och människa i Kristi person blir upplöst. Alltså att Kristus inte längre är Gud och människa förenade på korset. Inte längre är "Guds fullhet lekamligen" "Kristus kommen i köttet", där inte längre "Gud är i Kristus och försonar".

Du kanske kan gå tillbaka och svara på en del andra frågor i det här sammanhanget som ännu känns "lite luddiga" från Dig.

T.ex. att vara fullt klar med att Kristus är Gud och människa förenade och att det är det, som ger offret dess giltighet: det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Klar med att det är ett slutgiltigt offer, där inga andra "offer" eller ritaler, kan fyllla ngn annan uppgift än att peka på detta redan givna och slutgiltigt gällande offer.

Tycker att Du nu senast börjar närma Dig en sådan förståelse. Men som Sköld efterropar så finns det nog mer av klarhet kring detta att önska.

Jag vill tro att Du har ngt att förmedla av sanning kring det Judiska folket och Israel som nation. Men grunden måste ligga "exakt rätt", kring vem Jesus ÄR, betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och även att ingen Jude är "utvald" "i köttet", utan precis som alla andra blir det "I Kristus", i tron på vem Han ÄR och blodsoffret på korset.

Men sen tror jag även i likhet med Dig, att det finns profetior som inte kan uppfyllas på "församlingen", utan som handlar om Israel som folk och nation.

Men ska det rätt kunna nå fram till människor får inget ligga fel i grunden.

Har därför en undran:

Varför är inte Kristus och hans Korsverk, försoningen, Blodet på Korset, det alldeles, alldeles tydligt centrala temat direkt när man öppnar den hemsida Du hänvisar till? Varför? Borde det inte vara så?

Talet om korset, hur viktigt är det för er egentligen? Inkarnationen, korset, blodet försoningen? Är det verkligen i centrum igenom hela hemsidan?

1 Kor 1

17. Ty Kristus har icke sänt mig till att döpa, utan till att förkunna evangelium, och detta icke med en visdom som består i ord, för att Kristi kors icke skall berövas sin kraft.

18. Ty talet om korset är visserligen en dårskap för dem som gå förlorade, men för oss som bliva frälsta är det en Guds kraft.

Talet om Korset är en Guds kraft till frälsning

Får man detta intryck när man öppnar den hemsida
som Du Fred företräder?

HaFo

Harry skrev:

Varför är inte Kristus och hans Korsverk, försoningen, Blodet på Korset, det alldeles, alldeles tydligt centrala temat direkt när man öppnar den hemsida Du hänvisar till? Varför? Borde det inte vara så?

Talet om korset, hur viktigt är det för er egentligen? Inkarnationen, korset, blodet försoningen? Är det verkligen i centrum igenom hela hemsidan?

Fred svarar:
Det där var nog inte särskilt välgenomtänkt Harry.

Bland länkarna längst upp till vänster på min sida så hottar du en länk "Det allra viktigaste" som återfinns på varje öppnad pfrs sida som kortfattat presenterar evangeliet inklusive grunden för vår försoning, Jesu död på korset.

http://hem.bredband.net/b226694/most_imp.htm

Det allra viktigaste!
Det finns ingenting i tillvaron som är så betydelsefullt som detta att äga insikten om att man har det rätt ställt med Gud.

Först, de dåliga nyheterna
Varje själ hungrar efter att känna Gud på ett personligt sätt, vare sig vi vill medge det eller ej. Desto mer vi försöker oss på att leva efter våra egna regler, att gå vår egen väg, ju mer problem skapar vi för oss själva. Människans hjärta längtar efter något mer, någonting som ligger bortom oss själva. Vi längtar efter att känna den som har skapat oss, vår Fader i himlen. Problemet är att där finns en blockering mellan oss och Skaparen. Den blockeringen kallas för synden. Synden skiljer oss ifrån Gud. Profeten Jesaja skrev:

1 Se, HERRENS hand är inte för kort,
så att han ej kan frälsa, hans öra är inte tillslutet,
så att han ej kan höra.
2 Nej, det är era missgärningar som skiljer er och er Gud från varandra,
era synder döljer hans ansikte för er,
så att han inte hör er. (Jes 59 FB)

Aposteln Paulus skrev: "Alla har syndat och saknar härligheten från Gud," (Rom 3:23). Den blockeringen som nu finns där som en följd av synden, består av att Gud har avlägsnat sig från oss. Gud kan inte ha gemenskap med oheliga människor. Följden av vår synd är "döden", och ett evigt straff, "Ty syndens lön är döden" (Rom. 6:23). En rättvis och rättfärdig Gud kan inte tillåta att synden får vara ostraffad. Konsekvensen här av är vad Bibeln benämner för "den andra döden". "Om någon inte fanns skriven i livets bok kastades han i eldsjön" (Upp. 20:15). Om inte Gud tagit initiativet till att frälsa oss, hade var människan varit i ett hopplöst tillstånd,

De goda nyheterna
Men Bibeln är inte en bok om hopplöshet och fördömelse. Den är Guds budskap om hans kärlek till människan. Dess kärnbudskap utgörs av de "goda nyheterna" (Evangeliet). Aposteln Paulus summerade Evangeliet på följande sätt:

16 Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. 17 Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. 18 Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn. (Joh. 3:16-18 FB)

Aposteln Petrus sammanfattar:

21 .. Kristus led ju i ert ställe .. Han hade inte begått någon synd, och svek fanns inte i hans mun..... Och våra synder bar han i sin kropp upp på korsets trä, för att vi skulle dö bort från synderna och leva för rättfärdigheten. Och genom hans sår har ni blivit botade. Ni var som vilsegångna får..... (1 Petr 2:21-25 FB)

Evangeliets innersta mening är Guds räddningsmission för dem som är under fördömelse och hopplöshet.

Gud har i sin försyn frambringat det som behövs för vår frälsning, Sin Sons död i vårt ställe. Hans en gång för alla på legitim grund gällande offret för våra synders skuld. Men var och en behöver ta emot Guds förlåtelse vid ett personligt möte med Honom. Vid det mötet, genom Hans Andes verkan, förlåter Gud oss inte bara våra synder, Han förändrar också fullständigt var och ens hjärta, individuellt. Det gamla livet som inte kunde behaga Gud, förklaras dött, och ett nytt liv påbörjas. Jesus talade om den förvandlingen som att bli "född på nytt". Då en mycket religiös man vid namn Nikodemus kom till Jesus fick han följande besked, "Den som inte blir född på nytt kan inte se Guds rike" (Joh. 3:3). Nikodemus var förbryllad av Jesu ord, när han inte förstod vad de innebar. Jesus förklarade: "Sannerligen, sannerligen säger jag dig: Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike" (Joh. 3:5). Hans religion och hans relativt goda livsstil räckte inte till. Han behövde erfara en "ny födelse", att bli född på nytt av vatten, och av Guds Ande — något som endast Gud förmår göra i en människas hjärta. Senare, efter sin korsfästelse och uppståndelse när Jesus sände ut sina Apostlar till att predika de goda nyheterna, gav han dem beskedet, "Den som tror och blir döpt skall bli frälst, men den som inte tror skall bli fördömd" (Mark. 16:16).

Petrus framförde den allra första fullständiga evangeliska förkunnelsen till en stor folkskara femtio dagar efter det att Jesus uppstått från de döda. Han förklarade för dem vem Jesus var, och varför han hade kommit. Då många i folkskaran trodde evangeliets budskap, och ville få förlåtelse för sina synder, frågade de Petrus och de andra Apostlarna, "Bröder vad skall vi göra?" (Apg. 2:37). Petrus svarade dem, "Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva. 39 Ty er gäller löftet och era barn och alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar." (Apg. 2:38-39).

Guds gåva är för dig!
Gud älskar dig så mycket. Han sände Sin ende Son för att Han skulle ta domen och straffet för dina synder. Jesus älskar dig så mycket så att Han led frivilligt i ditt ställe för att ta på sig straffet för dina och hela världens synder. Han gjorde detta för att erbjuda dig:

fullständig förlåtelse och tillgift för alla dina synder, oavsett hur stora de än må vara.
att bli upptagen in i Guds familj, där Gud blir din egen Fader, och du blir Hans son eller dotter.
en ny start, till vad Bibeln kallar en "ny födelse". Du blir "född på nytt", fri från all skuld
Sin heliga Ande till att bo i dig, leda dig, trösta dig, och hjälpa dig till att leva ett rättfärdigt liv
kraft till att döda, dvs. besegra den gamla naturen, som vill få dig att fortsätta att synda
frid, glädje, och tillfredsställelse redan i det här livet, även under svåra omständigheter
din kropps uppståndelse i en oförgänglig gestalt vid Jesu andra tillkommelse
en evig arvedel och boning i Hans tillkommande rike
Ditt gensvar till Guds kärleksgåva
Bibeln kallar frälsningen för "Guds gåva". Du kan inte betala för den. Du kan inte göra någonting för att förtjäna den. Du måste därför bara ta emot Guds gåva på det sätt som Han har föreskrivit. Om du är trött på att leva ett liv i synd, och önskar ta emot Guds fria erbjudande om frälsning så är detta det sätt som Han har sagt att gåvan får tas emot på:
tro de goda nyheterna, att Jesus Kristus dog för dig personligen, och att Han uppstod från de döda

"omvänd dig" — lämna din synd och besluta dig för att leva så som Jesus lärde, genom den kraft som Gud ger.

besegla din tro och omvändelse genom att låta dig döpas i vatten, därmed bekännande din tro på Honom.
Så enkelt är det. När du uppfyller de här förutsättningarna tar Gud enligt sina löften hand om resten. Du kommer att bli Hans barn. Din relation med Gud kommer omedelbart att förändras, från att ha varit din domare, blir Han nu din himmelska Fader.

Om Guds Ande har fått driva dig till att lyda de goda nyheterna, om du tror det Guds Ord som presenterats i den här artikeln, om du är villig att med Guds hjälp ge upp allt som inte är Gud välbehagligt, skall du sedan ta det slutliga steget i lydnad — låt en Guds tjänare enligt Hans befallning döpa dig i vatten, bekännande din tro på Jesus Kristus.

Så långt min svenska översättning. Länken till det engelska originalet hittar du mycket centralt på pfrs centralsida och på varje undersida inklusive pfrs debattforum. Här kan du kolla upp själv.

http://www.pfrs.org/

Sköld skriver:

Men Du tog inte upp, i Ditt svar, Paulus beteende i Apg. 21, i belysning av "summan av Guds Ord", d.v.s. Paulus egen undervisning ang. lagen och offertjänsten etc. Det gamla förbundets stadgar och liv m.a.o. och då i förhållande till livet i Kristus, och betydelsen av dennes slutgiltiga offerverk på korset.

Fred:
Borde givetvis ha citerat hela Bibeln på originalspråken för att få med hela summan. Här bifogar jag i alla fall länken till ett utmärkt Bibelprogram som dessutom ger interline översättningar till engelskan från originalspråken av hela Bibeln, "summan av Guds ord".

http://www.scripture4all.org/

Fler utmärkta hjälpmedel för dina Bibelstudier för att komma fram till "summan av Guds ord hittar du om du följer länkarna från den här sidan.

http://www.oasischristianchurch.org/tools.html

Sammafattningsvis kan vi väl i alla fall konstatera att Paulus som en var en rättsinnig och sann Jude och Israel (av Benjamin stam) deltog i den judiska tempeltjänsten genom att delta i ett blodigt djuroffer. Det finns heller knappast någon anledning att ifrågasätta något annat än att det här var ett fullt normalt beteende bland de frälsta judarna vid den här tiden och något som de fortsatte med så länge som templet stod kvar och fortsatte att vara ett centrum för judarnas Gudstjänst. Märk väl Jakobs glädjebud om de många judarna som kommit till tro och som allla ivrade för lagen!

Apg. 21:
17 Och när vi kommo till Jerusalem, togo bröderna emot oss med glädje.
18 Dagen därefter gick Paulus med oss andra till Jakob; dit kommo ock alla de äldste.
19 Och sedan han hade hälsat dem förtäljde han för dem alltsammans, det ena med det andra, som Gud genom hans arbete hade gjort bland hedningarna.
20 När de hörde detta, prisade de Gud. Och de sade till honom: »Du ser, käre broder, huru många tusen judar det är som hava kommit till tro, och alla nitälska de för lagen.
21 Nu har det blivit dem sagt om dig, att du lär alla judar som bo spridda bland hedningarna att avfalla från Moses, i det du säger att de icke behöva omskära sina barn, ej heller i övrigt vandra efter vad stadgat är.
22 Vad är då att göra? Helt visst skall man få höra att du har kommit hit.
23 Gör därför såsom vi nu vilja säga dig. Vi hava här fyra män som hava bundit sig genom ett löfte.
24 Tag med dig dessa, och låt helga dig tillsammans med dem, och åtag dig omkostnaderna för dem, så att de kunna låta raka sina huvuden. Då skola alla förstå att intet av allt det som har blivit dem sagt om dig äger någon grund, utan att också du vandrar efter lagen och håller den.
25 Vad åter angår de hedningar som hava kommit till tro, så hava vi här beslutit och jämväl skrivit till dem, att de böra taga sig till vara för kött från avgudaoffer och för blod och för köttet av förkvävda djur och för otukt.»
26 Så tog då Paulus männen med sig och lät följande dag helga sig tillsammans med dem; sedan gick han in i helgedomen och gav till känna när den tid skulle gå till ända, för vilken de hade låtit helga sig, den tid före vars utgång offer skulle frambäras för var och en särskild av dem.

Men att icke judiska troende inte var nödgade att hålla lagens yttre ceremonier hade ju avgjorts långt tidigare,

Apg. 15:
4 När de sedan kommo fram till Jerusalem, mottogos de av församlingen och av apostlarna och de äldste och omtalade huru stora ting Gud hade gjort med dem.
5 Men några ifrån fariséernas parti, vilka hade kommit till tro, stodo upp och sade att man borde omskära dem och bjuda dem att hålla Moses’ lag.
6 ¶ Då trädde apostlarna och de äldste tillsammans för att överlägga om denna sak.
7 Och sedan man länge hade förhandlat därom, stod Petrus upp och sade till dem: »Mina bröder, I veten själva att Gud, för lång tid sedan, bland eder utvalde mig att vara den genom vilkens mun hedningarna skulle få höra evangelii ord och komma till tro.
8 Och Gud, som känner allas hjärtan, gav dem sitt vittnesbörd, därigenom att han lät dem, likaväl som oss, undfå den helige Ande.
9 Och han gjorde ingen åtskillnad mellan oss och dem, i det att han genom tron renade deras hjärtan.
10 Varför fresten I då nu Gud, genom att på lärjungarnas hals vilja lägga ett ok som varken våra fäder eller vi hava förmått bära?
11 Vi tro ju fastmer att det är genom Herren Jesu nåd som vi bliva frälsta, vi likaväl som de.»
12 Då teg hela menigheten, och man hörde på Barnabas och Paulus, som förtäljde om huru stora tecken och under Gud genom dem hade gjort bland hedningarna.
13 När de hade slutat att tala, tog Jakob till orda och sade: »Mina bröder, hören mig.
14 Simeon har förtäljt huru Gud först så skickade, att han bland hedningarna fick ett folk som kunde kallas efter hans namn.
15 Därmed stämmer ock överens vad profeterna hava talat; ty så är skrivet:
16 ‘Därefter skall jag komma tillbaka och åter bygga upp Davids förfallna hydda; ja, dess ruiner skall jag bygga upp och så upprätta den igen,
17 för att ock övriga människor skola söka Herren, alla hedningar som hava uppkallats efter mitt namn. Så säger Herren, han som skall göra detta,
18 såsom han ock har vetat det förut av evighet.’
19 Därför är min mening att man icke bör betunga sådana som hava varit hedningar, men omvänt sig till Gud,
20 utan allenast skriva till dem att de skola avhålla sig från avgudastyggelser och från otukt och från köttet av förkvävda djur och från blod.
21 Ty Moses har av ålder sina förkunnare i alla städer, då han ju var sabbat föreläses i synagogorna.»
22 ¶ Därefter beslöto apostlarna och de äldste, tillika med hela församlingen, att bland sig utvälja några män, som jämte Paulus och Barnabas skulle sändas till Antiokia; och de valde Judas, som kallades Barsabbas, och Silas, vilka bland bröderna voro ledande män.
23 Och man översände genom dem följande skrivelse: »Apostlarna och de äldste, edra bröder, hälsa eder, I bröder av hednisk börd, som bon i Antiokia, Syrien och Cilicien.
24 Alldenstund vi hava hört att några som hava kommit från oss hava förvirrat eder med sitt tal och väckt oro i edra själar, utan att de hava haft något uppdrag av oss,
25 så hava vi enhälligt kommit till det beslutet att utvälja några män, som vi skulle sända till eder jämte Barnabas och Paulus, våra älskade bröder,
26 vilka hava vågat sina liv för vår Herres, Jesu Kristi, namns skull.
27 Alltså sända vi nu Judas och Silas, vilka ock muntligen skola kungöra detsamma för eder.
28 Den helige Ande och vi hava nämligen beslutit att icke pålägga eder någon ytterligare börda, utöver följande nödvändiga föreskrifter:
29 att I skolen avhålla eder från avgudaofferskött och från blod och från köttet av förkvävda djur och från otukt. Om I noga tagen eder till vara för detta, så skall det gå eder väl. Faren väl.»
30 De fingo så begiva sig åstad och kommo ned till Antiokia. Där kallade de tillsammans menigheten och lämnade fram brevet.
31 Och när menigheten läste detta, blevo de glada över det hugnesamma budskapet.


Men om man nu i dessa yttersta dagar återställer tempel och offertjänst så är det väl ändå inget som borde hindra att också vi som ickejudiska troende, om leviterna som serverar så tillåter, också kan få smaka på lammsteken. Annars får vi väl vänta till tusenårsriket då ju enligt Sakarja var gryta skall vara helgad åt Herren.

Sak. 14:
21 Och var gryta i Jerusalem och Juda skall vara helgad åt HERREN Sebaot, så att var och en som vill offra kan komma och taga en sådan och koka i den. Och ingen kanané skall mer finnas i HERREN Sebaots hus, på den tiden.

Shalom!
Fred

Fred skrev:

"Men jag kan inte se det som en del människa och en annan del Gud som förenas och tycker därför att uttrycket 'förenas' här kan vara något missvisande bland annat därför att det antyder att 'delarna' också skulle kunna skiljas åt".

Harry svarade:
Hade Jesus fallit för djävulens angrepp och frestelser och inte varit lydig i allt, uppfyllandes lagen i människans ställe, så skulle det ha blivit precis som JDS - läran säger, att "delarna" åtskilts".

Jesus hade blivit lika missslyckad som Adam och dött andligt - skilts från Guds gemenskap. Värdet i offret på korset hade gått förlorat. Det hade varit en vanlig fallen, från Gud skild människa som givit det ett värdelöst offer. Människan hade varit kvar i sin andliga och kroppsliga dödlighet.

Men nu "var Han lydig i allt intill döden på korset", "frestad i allt dock utan synd". Därmed andligt levande, förenad med Gud, Gud och människa förenade, som kan ge det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Fred:
Jesus är Sonen som är Gud. Tanken att Jesus skulle upphöra att vara Gud är lika absurd som att Gud skulle upphöra vara Gud.

Jesus är också Människosonen, en människa, den andra Adam närmare bestämt. Tanken att Jesus skulle upphöra att vara människa är minst lika orimlig som att du eller jag skulle upphöra att vara människa. Dud har lagt evigheten i var människas hjärta och därför som jag förstår saken så är människan en evighetsvarelse som kommer att existera för alltid. Ingen människa kommer att bli något annat än en människa för det är ku vad hon är.

Summa summarum så kommer Jesus som är både människa och Gud för evigt ab nödvändighet förbli människa och Gud. Detta är anledningen till varför jag var tveksam till uttrycket "förenad" angående Jesu mänskliga och Gudomliga natur. Jag markerar därmed att jag anser möjligheten till ett åtskiljande mellan Jesu naturer som en orimlighet. Tanken att Jesus skulle åtskiljas till två personer den ena enbart Gudomlig och den andra enbart mänsklig för att gå skilda vägar är enligt min mening närmast absurd.

Shalom!
Fred

Fred, vad jag frågade efter är vad Paulus undervisade ang. lagen och offertjänsten i förhållande till Kristi liv och verk. Han skrev ju som bekant ett antal brev i undervisningssyfte.

Mvh

Harry:
Hur ser Du egentligen på treenigheten Fred? Det finns genom historien flera som försökt gå ifrån att Guds person är "tre personer i en Gud och en Gud i tre personer" och alla har de på ett eller annat sätt så småningom kommit vilse.

”Reformationsbibeln som utgår från Textus Receptus sammanfattar treenigheten på ett som jag tror inspirerat sätt genom Johannes 1:a brev.


Ty tre är de som vittnar i himlen: Fadern, Ordet och den Helige Ande och dessa tre är ett. (1 Joh. 1:7)

__

Harry:
Som t.ex. i Oneness - rörelsen, där man starkt betonar att det bara finns en Gud med namnet Jesus. I GT Fadern Jesus, i NT Sonen Jesus och efter himmelsfärden Anden Jesus.

"Ordet" är där ingen person, utan Fadern Jesus uttalar orden om Sonen, som förverkligas när Gud blir människa i Jesus Kristus.

När Jesus dör, så är det människan Jesus som dör och Fadern eller Gud Jesus lever vidare. Och efter att Sonen Jesus uppstår och himmelsfärden så är det Anden Jesus det handlar om.

Fred:
Det är klart att det är människan Jesus som dör (Gud kan inte dö), men döden innebär ju inte existensens upphörande för någon människa. Jesus som är både Gud och människa går dit alla människor som dött tidigare gått nämligen till dödsriket där Han i Anden triumferar över döden och predikar för de fångna där varav de troende tar emot befrielsen för att föras till Guds paradis i himlen varifrån de nu inväntar uppståndelsens morgon då de kommer att föras till jorden för att få del av de rättfärdigas uppståndelse för att tillsammans med de därefter förvandlade ännu levande troende möta den återvändande Jesus i luften för att sedan alltid vara hos Herren, som är på väg till Jorden för att upprätta riket.

Harry:
Detta är, även om man säger sig gå emot JDS, bara en annan form av JDS, där Kristi person av Gud och människa förenade blir upplöst.

Helt absurt:

Harry:
Messianska föreningen går emot treeninghetsläran och hamnar i slutändan i en förnekelse av vem Jesus ÄR, där Han inte längre är Gud. Också bara en annan variant av JDS, fast man säger sig vara mot JDS.

Fred:
Jag har sett att deras ledande personlighet haft något av en debatt i Dagen där han gått emot treenighetsläran. Jag har emellertid inte satt mig närmare in i hans eller deras syn och jag är inte säker på att det är deras gemensamma lära.

Harry:
I trosförkunnelsen börjar man närma sig "3 Gudar", genom att tala om Gud - Fadern, Gud - Sonen och Gud - Anden.

Gud är en enhet och helhet av Fader Son och Ande i en enda Gudomsperson.

Fred:
Hmm, jag ser Gudomen som bestående av tre personer och att också Jesus hade den synen när det gäller Hans relation till Fadern framkommer klart när han hänvisar till dem som oberoende vittnen enligt Lagens mening.

Joh. 8:
16 Och om jag än dömer, så är min dom en rätt dom, ty jag är därvid icke ensam, utan med mig är han som har sänt mig.
17 I eder lag är ju ock skrivet att vad två människor vittna, det gäller såsom sant.
18 Här är nu jag som vittnar om mig; om mig vittnar också Fadern, som har sänt mig.


Jesus är "densamme igår idag och dess like i all evighet". Han är från begynnelsen Sonen i Guds treenighet "som blir kött". Gudamänniskan. Gud och människa förenad.

Fred:
Bortsett från att Jesus före sitt människoblivande var Ordet och först vid födelsen blev Sonen och därvid gavs namnet Jesus, så håller jag med dig.

Harry:
Det är det som är människans räddning och även det som ger offret av Kristi persons kropp och blod på korset dess värde.

Det är därför att angreppen står just på denna punkt kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Man kan tala om Jesus som Guds Son och betydelsen av blodsoffret på korset, säga sig gå emot JDS etc.

Men det är ju frågan vad man egentligen menar med Jesus som Guds Son och betydelsen av blodsoffret på korset.

Fred:
Som jag ser det så är det helt väsentligt att vi läser och förstår vad Skriften har att säga om alla dessa och andra frågor. Att vi sedan förmår forma någon teologi som vi tycker formar in och sammanfattar det hela menar jag nog vara rätt sekundärt och kanske farligt därför att vi riskerar att sätta vår teologi över Guds ord och att därmed bli blinda för Bibelsammanhang som vi inte riktigt förmår att passa in i vår teologi. Även om teologin i de flesta avseenden kan utsäga många sanningar om t ex ”vad man egentligen menar med Jesus som Guds Son och blodsoffret på korset” för den som brottats med texterna och formulerat teologin så är det långt ifrån säkert att den så formulerade teologin förmår kommunicera dessa insikter. Jag föredrar därför att undvika teologiska utläggningar och i stället koncentrera mig på att förstå texterna och vad de avsåg och därmed avser att kommunicera för sanning. Vi är förstors hjälpta av en formulerad metod för hur vi skall kunna nå fram till den här förståelsen utifrån Skriften och här är jag mycket tacksam för upptäckten av den metod som pfrs visat på och tillämpar. Hoppas att du inte tar illa upp om jag kopierar en sammanfattning av vad den metoden går ut på.

http://hem.bredband.net/b226694/pristine.htm

Välkommen till PFRS
Pristine Faith Restoration Society är en sammanslutning av kristna som önskar återfinna den tidiga församlingens pristina (rena, oförvanskade) tro och praxis - "den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga" genom Jesu Kristi Apostlar. Webster's lexikon definierar "pristine" som "tillhörande den tidigaste perioden eller tillståndet" och "oförvanskat, ofördärvat eller oförorenat". Vi inser att varje kristen organisation eller samfund hävdar att de står för den ursprungliga kristna tron. Men, genom de avsevärda variationerna i trosuppfattningar och praxis som förekommer bland utbudet av trossamfund så har den verkliga "Pristina tron" blivit fördunklad genom oräkneliga mänskoutformade läror. Många kristna grupperingar och samfund tror också att den kristna trosläran skulle fortsätta att utformas progressivt genom fortsatta uppenbarelser utöver vad Jesu tolv Apostlar explicit lärde. Som en följd härav kan vi finna en del som kallar sig själva för "Apostlar" och "Profeter" och som hävdar nya Gudomliga uppenbarelser. På liknande sätt hävdar några samfund, (Romerska Katoliker och Östligt Ortodoxa) att deras eget ledarskap, utifrån deras teori om en "Apostolisk Succession", talar direkt från Gud. I bägge fallen hävdas det att den "Apostoliska tjänsten" skulle ha fortsatt fram till vår tid. PFRS tar med bestämdhet avstånd från dylika föreställningar. Vårt namn uttrycker vårt syfte. Vårt mål är att återupptäcka den tidigaste Apostoliska traditionen, och att försvara den som den enda sanna och oföränderliga Kristna tron.
I PFRS uppdrag ingår djupgående studier i olika teologiska områden, de Bibliska språken, tolkningsteori, och den historiska kristendomen, allt för att vi bättre skall kunna förstå det tidigaste innehållet i den Apostoliska undervisningen. Medlemmarna av PFRS deltar i ett privat diskussionsforum, där vi forskar, debatterar, och arbetar med de här frågorna till dess vi blir förvissade om att vi har nått fram till den pristina Apostoliska undervisningen i respektive ämne. PFRS medlemmar kommer från skilda bakgrunder omfattande, Baptister, Plymotbröder, Pingstvänner, och de som aldrig tillhört något trossamfund. Men alla anser vi att PFRS fyra principer står över varje enskild sekteristisk lärouppfattning. De olika bakgrunderna ger oss tillgång till skilda unika perspektiv och kan i viss mån också bidra till kontroll och balans. Våra medlemmar bär också med sig en variation av tolkningskompetenser, några har inhämtat formell skolning i de bibliska språken, andra är självlärda, många med årtionden av kombinerade erfarenheter av tolkning, och undervisning av Guds Ord. Resultaten från våra forskningsarbeten och studier publiceras på PFRS hemsida som olika artiklar under sektionen för Läro studier. Vårt övergripande mål är att etablera en fri teologisk resurs för kristna som är intresserade av trons återställelse (Restauration movement). Vi syftar till att förse troende, förkunnare, äldste, pastorer, lärare, och missionärer med en fri värdefull resurs till hjälp för inskolningen av Guds folk i den pristina kristna tron.
Vid PFRS kommer sanningssökandet och den historiska av Jesus och Hans tolv Apostlar grundade kristna tron att vara det absolut viktigaste. Personliga ambitioner, agendor, eller profitintressen, tolereras inte av administratorn eller av PFRS medlemmar. Vi menar oss inte sitta inne med alla svar, men vi forskar, lär, och växer till i vår förståelse. Inte heller presenterar vi en fix samling läror som vi hävdar att de skulle utgöra hela sanningen. Förr än att försvara ett särskilt system så försöker vi att konsekvent tillämpa fyra grundläggande principer. Vi är övertygade om att den konsekventa tillämpningen av dessa fyra principer kommer att leda fram till sanningen inom varje teologiskt område.
PFRS medlemmar är öppna inför andra som håller sig till dessa principer, och som därvid ifrågasätter våra trosuppfattningar och pekar ut några inkonsekvenser. Dessa fyra principer är följande:
I. Skriftens absoluta auktoritet.
II. Konsekvent grammatisk historisk tolkning.
III. Sund logik
IV. Historisk mönsterbild i den tidiga församlingen.
Fastän många kristna grupperingar menar att de till viss del följer de första två eller tre principerna, så är PFRS så vitt vi vet, unik genom sin strävan att konsekvent försöka följa dessa, och därigenom att vi dessutom vill få våra trosuppfattningar bekräftade utifrån den tidiga församlingens historia.
Det här innebär att PFRS också söker att åstadkomma en historisk koppling till "den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga" genom det som Aposteln Paulus skrev om till Tessalonikerna "Stån alltså fasta, käre bröder, och hållen eder vid de lärdomar som I haven mottagit av oss, vare sig muntligen eller genom brev." (2 Tess. 2:15). Vi tror inte att vare sig den Romerskt Katolska Kyrkan eller de Östliga Ortodoxa Kyrkorna har varit trogna förvaltare av den Apostoliska muntliga traditionen. Däremot tror vi att de kristnas tidigaste litteratur, från de två eller tre första århundradena, innehåller värdefull information beträffande den muntliga tradition som förts vidare av Apostlarna. Den här informationen när den bekräftas av Skriften, kan användas för att försäkra oss om att vår tolkning av Bibelordet inte utgör vår egen konstruktion
Våran koppling till den tidiga post-Apostoliska församlingen kommer inte via en spårbar succession av ordinerade trons förvaltare, utan genom troget proklamerande av vad de tidiga församlingarna mottog från Apostlarna och proklamerade. För en mer djupgående diskussion om vår metodologi, välkomnar vi dig att besöka vår sektion för Läro studier och att där läsa våra artiklar
Diskussioner angående teologi, metod eller tolkning, olika Bibel läror, och kyrkohistoria, är gagnlösa och meningslösa om du inte först har blivit "född på nytt". Om du inte har en personlig relation med Gud genom Jesus Kristus, så vill vi uppmuntra dig att först läsa den här artikeln, Det allra viktigaste.




Harry:
Jehovas Vittnen talar även om Jesus som Guds Son och betydelsen av blodsoffret på korset. Men inte har de orden den Bibliska betydelsen för dem för det!!

Fred:
Jag tror att det bästa sättet att visa på JV är att visa på att de förfalskar Skriften, t ex är deras syn på Jesus som en gud inte hållbar utifrån noggrann läsning av Johannesprologen. Att utifrån teologiska diskussioner utan noggranna studier av relevanta Bibelsammanhang övertyga ett JV om att hans teologi inte håller måttet är nog rätt ogörligt. Men en analys likt den här borde i den mån vittnet är en sanningssökare kunna så ett frö av tvivel på Vakttornets grund.

http://www.pfrs.org/commentary/john1_1.html


Harry:
Det finns de som säger sig gå emot JDS och trosförkunnelsen, men som ändå bara har en annan form av JDS i bagaget. Jag har pekat på några olika varianter av JDS i "Häftet", "Kan Gud dö - Jesu Kristi person - den stora stötestenen".

Du Fred säger att när Jesus kommer tillbaka, så kommer Han som en människa. Finns det en tidsperiod mellan Jesu tillkommelse och evigheten, så kommer han inte enbart som en människa, utan som en "Gudsmänniska", Gud och människa förenade, för att "regera till alla Hans fiender är Honom underlagda" och "så överlämna riket till Fadern" och "Gud (enheten av Fader, Son och Ande i den ende Gudens person) blir allt i alla".

Fred:
Jesus är för evigt både Gud och människa, och när han återkommer så är det samma Jesus som for upp som kommer tillbaka, precis som de två vitklädda männen (vilka de nu var) meddelade lärjungarna som stod och spanade i molnen efter den upptagne Människo och Gudasonen Jesus Kristus. Denne Jesus är för övrigt den samme Jesus som verkligen vinnlade sig att visa för lärjungarna att han var en fysisk person, en människa som åt och drack tillsammans med lärjungarna och som till och med uppmanade dem att beröra honom fysiskt för att konstatera att han var den uppståndne i en fysisk kropp.

Luk. 24:
34 Och dessa sade: »Herren är verkligen uppstånden, och han har visat sig för Simon.»
35 Då förtäljde de själva vad som hade skett på vägen, och huru han hade blivit igenkänd av dem, när han bröt brödet.
36 Medan de nu talade härom, stod han själv mitt ibland dem och sade till dem: »Frid vare med eder.
37 Då blevo de förfärade och uppfylldes av fruktan och trodde att det var en ande de sågo.
38 Men han sade till dem: »Varför ären I så förskräckta, och varför uppstiga tvivel i edra hjärtan?
39 Sen här mina händer och mina fötter, och sen att det är jag själv; ja, tagen på mig och sen. En ande har ju icke kött och ben, såsom I sen mig hava.»
40 Och när han hade sagt detta, visade han dem sina händer och sina fötter.
41 Men då de ännu icke trodde, för glädjes skull, utan allenast förundrade sig, sade han till dem: »Haven I här något att äta?»
42 Då räckte de honom ett stycke stekt fisk och något av en honungskaka;
43 och han tog det och åt därav i deras åsyn.
44 Och han sade till dem: »Det är såsom jag sade till eder, medan jag ännu var bland eder, att allt måste fullbordas, som är skrivet om mig i Moses’ lag och hos profeterna och i psalmerna.»
45 Därefter öppnade han deras sinnen, så att de förstodo skrifterna.
46 Och han sade till dem: »Det är så skrivet, att Messias skulle lida och på tredje dagen uppstå från de döda,
47 och att bättring till syndernas förlåtelse i hans namn skulle predikas bland alla folk, och först i Jerusalem.
48 I kunnen vittna härom.
49 Och se, jag vill sända till eder vad min Fader har utlovat. Men I skolen stanna kvar här i staden, till dess I från höjden bliven beklädda med kraft.»
50 Sedan förde han dem ut till Betania; och där lyfte han upp sina händer och välsignade dem.
51 Och medan han välsignade dem, försvann han ifrån dem och blev upptagen till himmelen.

Apg. 1:
6 Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade: »Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?»
7 Han svarade dem: »Det tillkommer icke eder att få veta tider eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.
8 Men när den helige Ande kommer över eder, skolen I undfå kraft och bliva mina vittnen, både i Jerusalem och i hela Judeen och Samarien, och sedan intill jordens ända.»
9 När han hade sagt detta, lyftes han inför deras ögon upp i höjden, och en sky tog honom bort ur deras åsyn.
10 Och medan de skådade mot himmelen, under det han for upp, se, då stodo hos dem två män i vita kläder.
11 Och dessa sade: »I galileiske män, varför stån I och sen mot himmelen? Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett honom fara upp till himmelen.»
12 Sedan vände de tillbaka till Jerusalem från det berg som kallas Oljeberget, vilket ligger nära Jerusalem, icke längre därifrån, än man får färdas på en sabbat.

När Jesus sedan kommer tillbaka har han lovat att åter äta tillsammans med sina lärjungar!

Luk. 22:
15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;
16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»
17 Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen detta och delen eder emellan;
18 ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»

Här tror jag Jesus talar om den kommande bröllopsmåltiden som kommer att hållas i Jerusalem kort tid efter Jesus kommer och upprättar Guds rike på jorden!

http://hem.bredband.net/b226694/marriage.htm

Shalom!
Fred

Sköld skrev:

Fred, vad jag frågade efter är vad Paulus undervisade ang. lagen och offertjänsten i förhållande till Kristi liv och verk. Han skrev ju som bekant ett antal brev i undervisningssyfte.

Fred:
Om du vill få det till skulle finnas en motsättning mellan Paulus undervisning i breven och hans tillsammans med de troende judarnas deltagande i tempeltjänsten så är det väl upp till dig att först visa därpå, innan vi sedan tar itu med att bena ut missförståndet.

Shalom!
Fred

Fred, Ditt ickesvar är svar nog för mig, då det inte saknats långa bibeltexter i Dina tidigare inlägg, när Du gällt Din uppfattning betr. den återkommande offertjänsten.

Mvh

Tack Fred för svar ang. evangeliets centrala plats på den hemsida Du ständigt refererar till.

Ett litet tips om man ska uppleva det alldeles
"centralt", så låt "The Kingdom Hope in Hebrews" byta plats på sidan med "The Most Important Thing".

Vad som står under denna rubrik är ju i stora drag vad som skulle kunna lite "allmänt" stå på en kristen hemsida, eller varför inte på Livets Ords hemsida.

Man vet mycket lite vilken betydelse som ligger bakom orden, kring vem Jesus är, vad som ger offret av Kristi persons kropp och blod dess egentliga värde på korset etc.

Det tror jag är nödvändigt i den tid av villfarelse som vi möter idag, där ett vokabulär, som Du återger från sidan, även återges i många sammanhang, men med olika betydelse bakom orden, där det i slutändan visar sig att det ytterst sett är en falsk ande bakom.

T.ex. i Oneness - rörelsen, Trosförkunnelsen, Katolicismen, Messianska föreningen, bara för att nämna några, som vid första kontakten, ungefär har samma vokabulär som Du återgav kring "det viktigaste".

Det är fortfarande många frågor jag ställt som fortfarande väntar på svar. Och då gärna mer av personlig art från Dig personligen och inte bara "robot - liknande", hämtat från en hemsida, som Du verkar blint "åtlyda" vad där står.

Fred:

"så kommer Jesus som är både människa och Gud för evigt av nödvändighet förbli människa och Gud. Detta är anledningen till varför jag var tveksam till uttrycket 'förenad' angående Jesu mänskliga och Gudomliga natur.

Jag markerar därmed att jag anser möjligheten till ett åtskiljande mellan Jesu naturer som en orimlighet.

Tanken att Jesus skulle åtskiljas till två personer den ena enbart Gudomlig och den andra enbart mänsklig för att gå skilda vägar är enligt min mening närmast absurd."
---

HaFo:

Den enda möjlighet att denna åtskillnad skulle kunna ske vore att Jesus i likhet med "den förste Adam", föll i synd, dog andligen (åtskildes från Gud).

Detta är precis vad trosförkunnelsen lär skedde på korset!

Men det rakt motsatta sker, att Jesus i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, besegrar syndens konsekvenser, när den läggs på Honom, så att Han igenom hela skeendet, förblir Gud och människa förenade, som därigenom kan bära fram det giltiga offret: Det RENA offret av Kristi persons kropp och blod!

I katolicismen är aldrig Jesus fullt ut människa "född i syndigt kötts gestalt". Därmed är det inte heller där "Gud och männsia förenade", beträffande Kristi person och därmed faller även där vem Jesus ÄR och bvetydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Hade det genom olydnad och synd hos Jesus blivit en åtskillnad mellan Gud och människa i Kristi person, så hade samma sak skett som med den fallne Adam och vi hade varit utan räddning.

Och det är precis vad t.ex. trosförkunnelsens JDS - lära innebär. När man menar att "Jesus behövde bli allt vad Adam blev, för att vi skulle kunna bli återlösta". Men den är bara en av flera varianter på den läran, som jag försökt visa på i det "Häfte", som jag ovan hänvisade till.

Fred:

"Det är klart att det är människan Jesus som dör (Gud kan inte dö), men döden innebär ju inte existensens upphörande för någon människa."

HaFo:

Vill igen hänvisa till "Häftet": "Kan Gud dö - Jesu Kristi person - den stora stötestenen". Där jag försöker riktigt "bena ut" dessa spörsmål. Återkom gärna med synpunkter från innehållet i detta "Häfte".

Fred:

"Bortsett från att Jesus före sitt människoblivande var Ordet och först vid födelsen blev Sonen och därvid gavs namnet Jesus, så håller jag med dig."

Vad menar Du egentligen? Var inte Guds person en enhet av Fader, Son och Ande från evighet? Och att Sonen så i treenigheten blev "kött"? Blev Han Sonen först vid människoblivandet???
---

Nog synes det fortfarande vara lite svävande vad Du egentligen menar kring vad en återupprättad "offertjänst" skulle ha för betydelse och funktion.

Så därför igen: Skulle den ritualen fylla ngn annan funktion än att peka på det en gång för alla givna offret av Kristi perons kropp och blod på korset?

Jag vill mena att det i så fall då skulle handla om att trampa "förbundsblodet under sina fötter som orent".

Du hänvisar till att Paulus skulle ha deltagir i sådana djuroffer i synagogan. Nog vore det märkligt om han skulle ha gjort det om det då inte samtidigt hade som uppgift att symbolisera och peka på det redan fullbordade offret på korset.

Men det är ju samtidigt motsägelsefullt om så skulle vara fallet med icke till tro på Jesus kommande Judar??

Hoppas Du i vart fall klart vill konstatera att vi aldrig ska ge oss i lag med ngn annan ceremoni, än att den enbart prekar tillbaka till det redan fullbordade offret på korset och som ceremoni inte i sig själv är livgivande, utan att det enda livgivande för såväl hedningar som Judar är Kristi blodsoffer på korset!

HaFo

1 Kor. 9:19-23 "Ty fast jag är fri
och oberoende av alla, har jag dock
gjort mig till allas tjänare,
för att jag skall vinna dess flera.

För judarna har jag blivit
såsom en jude, för att kunna vinna judar;
för dem som står under lagen har jag,
som själv inte står under lagen,
blivit såsom jag stod under lagen,
för att kunna vinna dem som står under lagen.

För dem som är utan lag har jag,
som inte är utan Guds lag, men är i Kristi lag, blivit såsom jag vore utan lag, för att jag skall
vinna dem som är utan lag.

För de svaga har jag blivit svag,
för att kunna vinna de svaga;
för alla har jag blivit allt
för att jag i alla händelser
skall frälsa några."

Harry:
Ett litet tips om man ska uppleva det alldeles
"centralt", så låt "The Kingdom Hope in Hebrews" byta plats på sidan med "The Most Important Thing".

Vad som står under denna rubrik är ju i stora drag vad som skulle kunna lite "allmänt" stå på en kristen hemsida, eller varför inte på Livets Ords hemsida.

Man vet mycket lite vilken betydelse som ligger bakom orden, kring vem Jesus är, vad som ger offret av Kristi persons kropp och blod dess egentliga värde på korset etc.

Det tror jag är nödvändigt i den tid av villfarelse som vi möter idag, där ett vokabulär, som Du återger från sidan, även återges i många sammanhang, men med olika betydelse bakom orden, där det i slutändan visar sig att det ytterst sett är en falsk ande bakom.

T.ex. i Oneness - rörelsen, Trosförkunnelsen, Katolicismen, Messianska föreningen, bara för att nämna några, som vid första kontakten, ungefär har samma vokabulär som Du återgav kring "det viktigaste".

Det är fortfarande många frågor jag ställt som fortfarande väntar på svar. Och då gärna mer av personlig art från Dig personligen och inte bara "robot - liknande", hämtat från en hemsida, som Du verkar blint "åtlyda" vad där står.

Fred:
Eftersom samtalet kommit att handla om innehållet på pfrs hemsida, så fortsätter jag nog med att följa upp dina synpukter angående vad du menar saknas där. Som jag förmodar att du har upptäckt så innehåller den under avdelningen PFRS Doctrinal Studies flera underavdelningar som tämligen ingående tar upp diverse lärofrågor, (In-depth theological studies include, Progressive Dispensationalism, Calvinism vs. Arminianism, Eschatology & the Rapture, Eternal Security, Baptism, the Trinity, Spiritual Gifts, the PFRS method for discovering truth, & more...) där avhandlas bland annat både Oneness Pentacostal och Messianic Christian Root och Preterism, som ju alla är företelser och/eller rörelser som vi har berört i våra samtal. Trosrörelsen är väl inte direkt nämnd även om en del av deras avvikelser berörs inom avdelningen för karismatik (Spiritual Gifts - Pentecostal & Charismatic Issues ), men visst finns det plats för fler artiklar som mer direkt ifrågasätter deras läror typ JDS läran. Nu är ju pfrs en ung rörelse och hemdidan utökas ständigt med nya artiklar, men vi har knappast ambitionen att heltäckande behandla alla konstigheter som dyker upp. Vår önskan är väl inte heller direkt att bli en discernment site, sådana finns det ju flera av på nätet som gör ett bra jobb. Vad pfrs vill är ju att genom grundläggande studier av bland annat sådana rörelser som hamnat fel komma fram till vad som är den pristina tron. För det ändamålet är det väl mer givande att fokusera på äldre och mer inflytelserika företeelser typ den reformerta tron och dispensationalismen. Ämnesvalen återspeglar ju sedan förstors också bakgrunden hos de som skribenter mer aktiva medlemmarna, och mig veterligen har ingen här någon närmare bakgrund eller anknytning till något trosrörelseliknande sammmanhang. En del av det som skrivits har ju annars producerats i samband med debatter som förts med företrädare med avvikande uppfattningar typ trafitionell dispendarionalism och preterism. Någon motsvarande debatt har inte förts mot någon trosrörelseföreträdare, men om det skulle bli aktuellt så skulle säkerligen förutom debatten också flera pfrs artiklar skrivas och publiceras i en egen mapp.

För den som inte riktigt vet vad vi talar om här så passar jag på att ge länken till den aktuella sidan som jag också kopierar nedanför.

http://hem.bredband.net/b226694/studies.htm

PFRS Resurscenter för Lärostudier
--------------------------------------------------------------------------------


PFRS Filosofi och Metodik - Forsknings och tolkningsmetoder bakom PFRS unika sätt att närma sig den sunda läran. Vi rekommenderar dig att börja dina studier här. Vårt sätt att föra närma oss till att upptäcka sanningen, är annorlunda än både den Katolskt Kyrkliga eller den Reformerta teologins. Vilket avspeglar sig i hur vi behandlar varje teologiskt område.

Inledningen + 1 artikel översatt!
Dopet - PFRS syn på dopet är inte ett bland moderna evangelikala kristna populärt ställningstagande. Vi har nyligen tagit avstånd ifrån det typiska "baptistiska" synsättet till förmån för ett synsätt som vi har funnit vara det som de tidigaste kyrkofäderna praktiserade. Läs och lär därför om varför vi nu tror att dopet var instiftat som den universellt gällande handlingen att lyda evangeliet. Den "nya födelsen" inträffar då någon tror Evangeliet, omvänder sig från sina synder, och låter döpa sig med dopet i vatten. Vi inser att vår ändrade inställning kommer att skilja oss från en stor del av den Evangelikala gemenskapen. Vi är emellertid beslutna att följa sanningen oavsett vad det kostar oss. Vi tror att de bibliska såväl som de historiska beläggen talar mycket starkt för den här synen.

Nyöversatta artiklar!!
Kiliasm - Guds Rike - Progressiv Dispensationalism - Guds Rikes natur och de återlöstas eviga destination är ämnen som idag disputeras en hel del. Vi tror att en av dagens mest lovande riktningen är den som nu framträder ur en genomgående revidering av dispensationalismen under benämningen "Progressiv Dispensationalism". Det här systemet är närmast identiskt med vad som tidigare kallades för "Historisk Premillennianism", och som de tidiga kristna kallade för "Kiliasm" (kill'-E-az-um), efter det grekiska ordet för "tusenårsriket" (latin "millenium"). Här kan du utan att behöva vara teolog läsa och lära om Dispensationalismens mycket försenade återvändande till den historiska kristna teologin. Den här sektionen innehåller också en debatt, Traditionell Dispensationalism kontra Progressiv Dispensationalism (Kiliasm), Dr. Mal Couch (Tyndale Theological Seminary) kontra Tim Warner (PFRS). Vi tror att en rätt teologi rörande dessa ting är grundläggande för förståelsen av Guds hela plan


Eskatologi - Tiden för Uppståndelsen och Uppryckelsen av Församlingens utvalda - Vår associerade hemsida, The Last Trumpet - Post-trib Research Center, innehåller ett stort antal artiklar om post-tribulationism, som är den syn på vedermödan och Jesu andra tillkommelse som utan undantag var den tidiga församlingens. Där besvaras också argument från pre-tribulationism, och där redogörs för och behandlas den historiska bakgrunden för både den post-tribulationistiska och den pre-tribulationistiska synen. Här finns också en hel del dokumentation angående tidig Kristen eskatologi. (Den här länken öppnas i ett nytt fönster.)

Introduktionen översatt!
Kalvinism - Reformert Teologi - Reformationen gjorde upp med många av den Latinska Kyrkans falska läror och excesser som ackumulerats under mer än tusen års tid av papistisk dominans. Men i en del fall ersatte man dem i stället med Augustinus, en tidigare gnostikers idéer från det fjärde århundradet. Augustinus metodologi var revolutionerande i jämförelse med de kristna apologeters som verkat före honom, Justin, Irenaeus, Tertullianus, och Hippolytus. Dessa argumenterade inte enbart utifrån Skriften, utan också från samstämmiga muntliga traditioner som Apostlarna hade lämnat efter sig i arv, - enigheten av universell ortodoxi - som hade bevarats av de lokala Apostoliska församlingarna. Augustinus var en skolad filosof, som inte brydde sig mycket om bevarad ortodox tradition. Hans metod var att tolka Skriften utifrån sitt paradigm av Neo-Platonskt tankegods. Från att tidigare ha baserat sitt försvar utifrån bevarad ortodoxi, övergick man nu till att legitimera kristendomen utifrån kristnas filosofiska spekulationer. Det var det här drastiska skiftet i kristen apoletik, som så småningom ledde fram till vad som idag kallas för "Kalvinism".

Introduktionen översatt!
Evig Säkerhet - En gång Frälst alltid Frälst - Tanken att kristna aldrig kan gå förlorade - oavsett vad de företar sig - är, sett i den kristna historiens perspektiv, en tämligen ny undervisning. Den växte fram ur Kalvinismen, även om den idag också omfattas av många av dem som avfärdar Kalvinismen. Läs och lär om vad Bibeln har att säga om den troendes säkerhet, och om varför de kristna inte kände till något "en gång frälst alltid frälst" under de första 1500 åren av den kristna historien.

Ännu ej översatt!
Andliga Gåvor - Frågor rörande Pingst & Karismatiska rörelsen - Undersök vilken roll de andliga nådegåvorna hade i den tidiga Församlingen, och vad som därav bör följa för Församlingen idag. Den här avdelningen innehåller sådant som det inte så ofta undervisas om av andra nutida kristna författare eller lärare.

Ännu ej översatt!
Messianska Hebreiska frågor typ Sabbatsfirande - Den här avdelningen innehåller artiklar som behandlar den moderna Hebreiska Rötter (Hebrew Roots) & Messianska rörelserna och Sjundedags Adventisterna, speciella frågor berörande Mose Lag och hur den relaterar till kristna.

Ännu ej översatt!
Oneness Pingst frågor - Här återfinns artiklar som behandlar Treenigheten, formuleringen vid dopet, och syftet med tungotalet - tvisteämnen mellan Oneness Pingstvänner och Evangeliskt kristna. Du kommer också att finna kritisk information angående dessa ting utifrån vad tidiga kristna skrivit, och som gör upp med myten om att Treenighetstron och bruket av Treenighetsformuleringen vid det kristna dopet skulle ha varit en Romerskt Katolsk innovation.

Ännu ej översatt!
Preterism - Utifrån sitt mycket destruktiva system för att tolka profetian så utgör Preterismen något långt mer än enbart en annan eskatologi. Den har långtgående konsekvenser inom nästan varje teologiskt område, inklusive synen på försoningen, Kristi person, Evangeliet, ett förnekande av kroppens uppståndelse. Preterism utgör en subtil form av Platonism, liknande de tidiga gnostiska villfarelsernas. PFRS anser att det här falska systemet bör klassas som "villfarelse" eftersom det förnekar fundamentala kristna trosläror och betraktar Skriften utifrån ett Grekiskt Platonskt paradigm snarare än ett Judiskt - Kristet. Den här sektionen innehåller en debatt, Preterism kontra Futurism, Samuel Frost kontra Tim Warner.


Shalom!
Fred

Sedan relationen mellan Gud och Människan, är återupprättad - och det skedde genom Jesu offerdöd, försoningsdöd, på korset - så behövs inga fler offer.

Offertjänsten under GT-tiden var för syndens skull; den fanns inte mellan Människan och Gud innan syndafallet, den hade då ingen funktion eftersom synden inte fanns,

och den pekade ytterst framåt mot Jesu kommande, och Hans fullkomliga försoningsoffer, försoningsblod, då Han skulle "bortta synden", d.v.s. röja ur vägen skiljemuren mellan Gud och Människan.

Därför kommer heller aldrig offertjänsten tillbaka i Guds rike. Den har ingen funktion helt enkelt, p.g.a. den fullkomliga gemenskapen - livsgemenskapen - mellan Gud och Människan, p.g.a. Jesu försoning.

--

Offertjänsten var inget självändamål, utan tillkom för syndens skull.

Sköld skriver:

Sedan relationen mellan Gud och Människan, är återupprättad - och det skedde genom Jesu offerdöd, försoningsdöd, på korset - så behövs inga fler offer.

Offertjänsten under GT-tiden var för syndens skull; den fanns inte mellan Människan och Gud innan syndafallet, den hade då ingen funktion eftersom synden inte fanns,

och den pekade ytterst framåt mot Jesu kommande, och Hans fullkomliga försoningsoffer, försoningsblod, då Han skulle "bortta synden", d.v.s. röja ur vägen skiljemuren mellan Gud och Människan.

Därför kommer heller aldrig offertjänsten tillbaka i Guds rike. Den har ingen funktion helt enkelt, p.g.a. den fullkomliga gemenskapen - livsgemenskapen - mellan Gud och Människan, p.g.a. Jesu försoning.

--

Offertjänsten var inget självändamål, utan tillkom för syndens skull.

Fred;
Det är väl ingen som påstått att offren som kommer att genomföras under tusenårsriket kommer att vara försonande. Det var de ju inte heller under Gamla Förbundets tid.

Hebr. 10:
1 ¶ Ty lagen innehåller en skugga av det tillkommande goda, men framställer icke tingen i deras verkliga gestalt; därför kan den aldrig genom de offer som ständigt frambäras, år efter år på samma sätt, fullkomna dem som framträda med sådana.
2 Annars skulle man väl hava upphört att offra, då ju de som så förrättade sin gudstjänst icke mer kunde veta med sig någon synd, sedan de en gång hade blivit renade.
3 Men just i offren ligger en årlig påminnelse om synd.
4 Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder.
5 Därför säger han vid sitt inträde i världen: »Slaktoffer och spisoffer begärde du icke, men en kropp beredde du åt mig;
6 i brännoffer och syndoffer fann du icke behag.
7 ¶ Då sade jag: ‘Se, jag kommer-i bokrullen är skrivet om mig-för att göra din vilja, o Gud.’»
8 Sedan han först har sagt: »Slaktoffer och spisoffer, brännoffer och syndoffer begärde du icke, och i sådana fann du icke behag» -och dock frambäras de efter lagen-
9 säger han vidare: »Se, jag kommer för att göra din vilja.» Så tager han bort det förra, för att sätta det andra i stället.
10 Och i kraft av denna »vilja» hava vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi »kropp» en gång för alla har blivit offrad.
11 Och alla andra präster stå dag efter dag i sin tjänst och frambära gång på gång enahanda offer, som dock aldrig kunna borttaga synder;
12 men sedan denne har framburit ett enda offer för synderna, sitter han för beständigt på Guds högra sida
13 och väntar nu allenast på att »hans fiender skola bliva lagda honom till en fotapall».
14 Ty med ett enda offer har han för beständigt fullkomnat dem som bliva helgade.
15 Härom vittnar jämväl den helige Ande för oss. Ty sedan Herren hade sagt:
16 »Detta är det förbund som jag skall sluta med dem i kommande dagar», säger han: »Jag skall lägga mina lagar i deras hjärtan, och i deras sinnen skall jag skriva dem»;
17 och vidare: »Deras synder och deras orättfärdiga gärningar skall jag aldrig mer komma ihåg.»
18 Men där förlåtelse för dessa är given, där behöves icke mer något offer för synd.

Men ändå kan vi av Sak.14 läsa om offer som kommer att genomföras efter Jesu tillkommelse, och uppenbarligen i Herrens hus. Det tempel som kommer att finnas i Jerusalem under 1000 årsriket.

Sak. 14:
20 På den tiden skall på hästarnas bjällror stå att läsa: »Helgad åt HERREN», och grytorna i HERRENS hus skola vara såsom offerskålarna framför altaret.
21 Och var gryta i Jerusalem och Juda skall vara helgad åt HERREN Sebaot, så att var och en som vill offra kan komma och taga en sådan och koka i den. Och ingen kanané skall mer finnas i HERREN Sebaots hus, på den tiden.

Vi får akta oss så att våran teologi inte gör oss blinda för vad som står skrivet i Guds eget ord. Eller har du någon annan förklaring till vad som här står klart uttalat i ett sammanhang som knappast kan vara något annat än vad som kommer att öga rum i Jerusalem i anslutning till Herrens hus och den där uppenbarligen pågående tempeltjänsten!

Du kan läsa mer om det här i den här artikeln av Tim Warner som jag översatt till svenska.

http://hem.bredband.net/b226694/offer_mi.htm

forts följer.

Här kopierar jag in artikeln som ger ytterligare Skriftbevis för en pågående offertjänst under tusenårsriket.

Offer under tusenårsriket?

Författad av Tim Warner - Copyright © 1998 - 2003
Översatt av Fred Örtegren april 2005

Jes. 56:7

dem skall jag låta komma till mitt heliga berg och giva dem glädje i mitt bönehus, och deras brännoffer och slaktoffer skola vara mig välbehagliga på mitt altare; ty mitt hus skall kallas ett bönehus för alla folk.

Fråga: När i världshistorien har templet varit ett "bönehus FÖR ALLA FOLK"? Svar: ALDRIG! Man må argumentera att världens "folk" i Jesaja 56:7 inte nödvändigtvis måste innebära var och en, utan skulle kunna referera till hela Israel. Vi finner emellertid att Jesus tolkar det här textstället lite annorlunda, när han driver ut månglarna ur templet.

Mark 11:17

17 Och han undervisade dem och sade: »Det är ju skrivet: ‘Mitt hus skall kallas ett bönehus för alla folk [ all nations; KJV].’ Men I haven gjort det till en rövarkula.»

Det grekiska ordet för "folk" är här "ethnos" [från vilket vi fått ordet "etnisk"] vilket är samma ord som normalt annars översätts med "hedningar" ["Gentiles"] i NT. Enligt Jesus så förutsade därför Jesajas profetia en framtid då det fysiska templet skulle vara ett bönehus för ALLA NATIONER [Hedningar, Gentiles]. Den enda möjliga framtida uppfyllelsen av den profetian som jag kan se är i ett fysiskt tempel i Jerusalem under tusenårsriket [som Sakarja 14 beskriver, där alla folken kommer samman för att hålla högtid]. Jag förstår inte hur man kan hålla det här för att vara en allegori, när ju Jesus tydligt refererade till templet av sten i Jerusalem när han tolkade Jesajas profetia!

Det tempel som byggs under vedermödan kommer att bli skändat av Antikrist. När Jesus återvänder kommer det inte bara att renas, utan det blir fullständigt återuppbyggt i en mycket större skala. Templet som beskrivs i Hesekiel 40-48 är millennie-templet och är det tempel som Jesaja [och Jesus] hade i åtanke, liksom också Sakarja. Enligt Hesekiel så kommer det templet att bli i en mycket större skala än något av de tidigare templen, faktiskt mycket större än vad den nuvarande tempelplatsen kan rymma.

Det föreligger en del skilda uppfattningar angående tolkningen av Hesekiel 40-44, angående om huruvida det här storslagna templet skall förstås bokstavligt. En del reser invändningar mot tanken på något som helst tempel här, vare sig under tusenårsriket eller ej. Men Sakarja 14 är ett av de tydligaste textställena som anger ett faktiskt existerande tempel under tusenårsriket. Lägg särskilt märke till den tydliga referensen till lövhyddohögtiden och millennie-templet EFTER striden vid Harmagedon.

Sakarja 14:1-11&16-21

1 Se, en dag skall komma, en HERRENS dag, då man i dig skall utskifta byte.

2 Ty jag skall församla alla folk till strid mot Jerusalem; och staden skall intagas, och husen skola plundras och kvinnorna skändas. Och hälften av folket i staden skall föras bort i fångenskap. Men återstoden därav skall icke bliva utrotad ur staden;

3 ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han stridde förr på drabbningens dag.

4 Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu, mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav mot söder.

5 Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall HERREN, min Gud, komma, ja, du själv och alla heliga med dig.

6 Och det skall ske på den dagen att ljuset skall bliva borta, ty himlaljusen skola förmörkas.

7 Och det bliver en dag som är ensam i sitt slag, och som är känd av HERREN, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det bliver ljust, när aftonen kommer.

8 Och det skall ske på den tiden att rinnande vatten skola utgå från Jerusalem, ena hälften mot Östra havet och andra hälften mot Västra havet; både sommar och vinter skall det vara så.

9 Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.

10 Hela landet från Geba till Rimmon, söder om Jerusalem, skall då förvandlas till en slättmark; men själva staden skall trona på sin höjd, och sträcka sig från Benjaminsporten ända till den plats där den förra porten stod, till Hörnporten och Hananeltornet och till de kungliga vinpressarna;

11 och folket skall bo där i ro och icke mer givas till spillo, ty Jerusalem skall trona i trygghet.....

16 Och det skall ske att alla överblivna ur alla de folk som kommo mot Jerusalem skola år efter år draga ditupp, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, och för att fira lövhyddohögtiden.

17 Men om någon av jordens folkstammar icke drager upp till Jerusalem, för att tillbedja konungen HERREN Sebaot, då skall över den icke komma något regn.

18 Om Egyptens folkstam icke drager åstad och kommer ditupp, så skall ej heller över den komma regn. Detta bliver den hemsökelse som HERREN skall låta drabba de folk som icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

19 Ja, så skall Egypten drabbas av sin synd, så skola ock alla andra folk [HEDNINGAR] drabbas av sin synd, om de icke draga upp för att fira lövhyddohögtiden.

20 På den tiden skall på hästarnas bjällror stå att läsa: »Helgad åt HERREN», och grytorna i HERRENS hus skola vara såsom offerskålarna framför altaret.

21 Och var gryta i Jerusalem och Juda skall vara helgad åt HERREN Sebaot, så att var och en som vill offra kan komma och taga en sådan och koka i den. Och ingen kanané skall mer finnas i HERREN Sebaots hus, på den tiden.

Faktum är att den här texten klart utsäger att det kommer att finnas både ett tempel OCH en offertjänst, samt FOLKSTAMMAR (hednafolk) som kommer för att fira lövhyddohögtiden EFTER striden vid Harmageddon, då Kristus återvänder till Oljeberget med "alla sina heliga".

Olika slags Offer

När det gäller anförda svårigheter att harmonisera dessa offer med bibelställen som Hebr.10, där Kristi försoningsgärning är utförd "en gång för alla", och då det därför inte längre skulle finnas några behov av ytterligare offer för synder, så måste man inse att inte alla offer var "försonande" offer. Tekniskt sett utfördes försoningsoffret endast en gång om året, på "Försoningsdagen". På den 10:e dagen i månaden tishri, tog översteprästen blodet och gick med det in i det allraheligaste, och bestänkte förbundsarken därmed. Det här är tydligen vad Hebreerbrevet har i åtanke när det refererar till att Kristi försoning är utförd "en gång för alla".

Hebr. 9:22-28

22 Så renas enligt lagen nästan allting med blod, och utan att blod utgjutes gives ingen förlåtelse.

23 Alltså var det nödvändigt att avbilderna av de himmelska tingen renades genom sådana medel; men de himmelska tingen själva måste renas genom bättre offer än dessa.

24 Ty Kristus har icke gått in i ett allraheligaste som är gjort med händer, och som allenast är en efterbildning av det sannskyldiga, utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte, oss till godo.

25 Ej heller har han gått ditin, för att många gånger offra sig själv, såsom översteprästen år efter år går in i det allraheligaste, med blod som icke är hans eget.

26 Han hade annars måst lida många gånger allt ifrån världens begynnelse. I stället har han uppenbarats en enda gång, nu vid tidernas ände, för att genom offret av sig själv utplåna synden.

27 Och såsom det är människorna förelagt att en gång dö och sedan dömas,

28 så skall Kristus, sedan han en gång har blivit offrad för att bära mångas synder, för andra gången, utan synd, låta sig ses av dem som bida efter honom, till frälsning.


Det är tydligt att genom att referera till prästen som träder fram med blodet i templet en gång om året så talar den här texten om "försoningsdagen"

Lövhyddohögtiden [Sakarja 14] och påsken [Hesekel 45] kommer att firas under tusenårsriket. Men det kommer däremot INTE försoningsdagen att göras. Lägg i följande textställe märke till vilka högtider som kommer att firas under tusenårsriket. Och lägg särskilt märke till att inte pingsten, trumpetfesten och försoningsdagen omnämns.

Hes. 45:21-25

21 På fjortonde dagen i första månaden skall ni fira påskhögtid; i sju dagar skall ni hålla högtid, och man skall då äta osyrat bröd.

22 På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till syndoffer.

23 Men sedan, under högtidens sju dagar, skall han dagligen under de sju dagarna offra såsom brännoffer åt HERREN sju tjurar och sju vädurar, alla felfria, och såsom syndoffer en bock dagligen.

24 Och såsom spisoffer skall han offra en efa till var tjur och en efa till var vädur, jämte en hin olja till var efa.

25 På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana syndoffer, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja.

"Påsken" var en högtid som varade en dag och som inledde "det osyrade brödets högtid" som varade sju dagar [Lev. 23]. Därför kan det förstås av den ovanstående texten, att eftersom "påsken" fortsätter med en 7 dagars högtid, så hålls hela påsk/osyrade brödet/förstfrukts högtiderna. Vad som däremot inte omnämns är pingsten, som inträffade 50 dagar efter första söndagen [förstfrukten] efter påskdagen. Vi finner också att av den 7:e månadens högtider, trumpetfesten [tishr 1], försoningsdagen [tishri 10], och lövhyddohögtiden [tishri 15-21], så är endast lövhyddohögtiden omnämnd. Frågan är då varför? Jag tror att svaret åtminstone delvis är att finna i att "försoningen" var fullbordad i Kristus. Jeremia gör klart att "försoningsdagen" INTE kommer att bli firad under tusenårsriket.

Jer. 3:14-17

14 Vänden om, ni avfälliga barn, säger HERREN, ty jag är eder rätte herre; så vill jag hämta eder, en från var stad och två från var släkt, och föra eder till Sion.

15 Och jag vill ge er herdar efter mitt hjärta, och de skall föra er i bet med förstånd och insikt.

16 Och det skall ske, att när ni på den tiden förökar er och blir fruktsamma i landet, säger HERREN, då skall man icke mer tala om HERRENS förbundsark eller tänka på den; man skall icke komma ihåg den eller sakna den, och man skall icke göra någon ny sådan.

16 And it shall come to pass, when ye be multiplied and increased in the land, in those days, saith the LORD, they shall say no more, The ark of the covenant of the LORD: neither shall it come to mind: neither shall they remember it; neither shall they visit it; neither shall that be done any more. [KJV]

17 Utan på den tiden skall man kalla Jerusalem »HERRENS tron»; och dit skola församla sig alla hednafolk, till HERRENS namn i Jerusalem. Och de skola icke mer vandra efter sina onda hjärtans hårdhet.

"Arken" var endast "besökt" ["visit"; KJV] en gång om året av överste prästen, då han bestänkte den med blod, och bringade FÖRSONING för sitt folk. Den övriga tiden av året, befann den sig bara där i det allraheligaste borta från dagens ljus. När Jeremia säger "aldrig skall detta ske igen" [ö.f. KJV], säger han att överste prästens besökande av det allraheligaste på försoningsdagen [tishri 10] inte längre kommer att ske. Därefter talar han om varför! Eftersom i stället för "HERRENS förbundsark" så kommer HERRENS tron då att vara där! Med andra ord, under GT:s tid så var "förbundsarken" TEMPORÄR och ett SUBSTITUT för den fysiska närvaron av Herren på sin tron i sitt heliga tempel! Gud har varit på sin tron i sitt heliga tempel såsom det är beskrivet i Uppenbarelseboken. Templet på jorden var endast en kopia eller en representation av Guds tempel i himmelen [Hebr. 8:5]. "Förbundsarken" representerade Guds tron. Prästen som gick in i det allraheligaste för att bestänka arken med blodet var en symbol för Kristus som trädde in i himmelens tempel med Sitt eget blod!

Hebr. 9:12

12 gick han, icke med bockars och kalvars blod, utan med sitt eget blod, en gång för alla in i det allraheligaste och vann en evig förlossning.

Visst är det underbart att se hur finstämt allt det här passar samman! I tusenårsriket kommer det inte att finnas någon präst som står under någon restriktion som hindrar honom från att träda inför det allraheligaste i templets mer än en gång om året! Herrens tron kommer att vara på den allraheligaste platsen, och templets förlåt kommer att vara ÖPPNAD! Människor kommer att ha fullt tillträde till Herren inför Hans tron! De kommer att komma till Jerusalem för att tillbedja, och föra med sig sina offer inför Herren.

De offer som kommer att frambäras kommer INTE att vara försoningsoffer för synd. Kristus tog itu med den saken en gång för alla. Där kommer emellertid att framföras många offer av lovprisning, och till åminnelse. Det här är i själva verket också vad påsken var, en högtid till åminnelse av Guds befrielse från Egypten, och en profetia om korsfästelsen. Lövhyddohögtiden var till åminnelse av ökenvandringen, och utgör samtidigt en profetia om tusenårsriket! Dessa högtider kommer att bli storartade högtider till åminnelse av vad Gud har gjort för oss, precis liksom vi nu håller "Herrens måltid" både som en åminnelse av korsfästelsen, OCH en profetia om tusenårsriket, när vi kommer att sitta ner och hålla måltid med Jesus själv.

Luk. 22:15-20

15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

17 Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen detta och delen eder emellan;

18 ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»

19 Sedan tog han ett bröd och tackade Gud och bröt det och gav åt dem och sade: »Detta är min lekamen, som varder utgiven för eder. Gören detta till min åminnelse.»

20 Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod, som varder utgjutet för eder.


Du kan här både se åminnelseaspekten av Herrens måltid liksom den profetiska aspekten. Det är på samma sätt med alla högtiderna. När vi väl är på den andra sidan av Jesu andra tillkommelse så kommer det som nu är "profetiskt" att då vara "till åminnelse".!

Det synes mig att alla de offer som nämns i samband med Hesekiels tempel borde uppfattas som att de kommer att vara åminnelsehögtider, tillbakablickande mot vad som redan förverkligats, på ett liknande sätt som vi nu högtidlighåller korsfästelsen med bröd och vin.

Några kanhända invänder och menar att varje slags offer skulle vara hädiska. Men vad var då offren för något till att börja med? Fanns det någonsin någon kraft i dem till att försona synder? Hebreerbrevets författare säger, nej!

Heb 10:1-4

1 Ty lagen innehåller en skugga av det tillkommande goda, men framställer icke tingen i deras verkliga gestalt; därför kan den aldrig genom de offer som ständigt frambäras, år efter år på samma sätt, fullkomna dem som framträda med sådana.

2 Annars skulle man väl hava upphört att offra, då ju de som så förrättade sin gudstjänst icke mer kunde veta med sig någon synd, sedan de en gång hade blivit renade.

3 Men just i offren ligger en årlig påminnelse om synd.

4 Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder.

Hans poäng är INTE att offer inte längre kan sona synd, Kristus dog en gång för alla. Hans poäng är helt tydligt den att, de ALDRIG någonsin KUNNAT sona för synd! Om de hade kunnat så hade det inte funnits någon anledning att upprepa dem år efter år. Så därför var inte ens under GT:s tid offren avsedda att bringa någon verklig försoning, utan tjänade till att utgöra en påminnelse för Israel om deras synder på en årlig basis. Offren pekade mot Kristus. Israels problem var att de fäste för stor mening till offren utan att inse deras PROFETISKA betydelse. I stället förväntade de sig att kunna tillräkna sig någon speciell merit genom blodet från "tjurar och bockar" som om de skulle kunna rena dem från deras synder, medan de kom att förkasta den enda verkliga försoningen för synd.

Om djuroffren aldrig någonsin utgjort några verkliga "försoningsmedel" för synder, utan var profetiska till sin natur, vad är det då för problematiskt med ett offer som offras till åminnelse av den fullbordade profetiska typen? Ingenting!

Är det synd att idag fira påsken, genom att döda ett lamm och att äta det i gemenskap med sin familj, under det att man påminner sig om hur Gud befriade sitt folk ur Egypten? Naturligtvis inte! Men, när man observerar den profetiska aspekten av påsken och hur den visar fram emot Kristus och när man firar påsken i tro och tillbedjan av Kristus så är dess mening fullständig.

De som hävdar att ett sådant firande skulle vara hädiskt, därför att Kristus dött en gång för alla, borde tillämpa samma princip på Herrens måltid! Innebär inte firandet av Herrens måltid med vin och bröd samma sak? Visst gör det! Det är en symbolism som visar mot Kristus! Sade inte Jesus själv att Han skulle fira påsken tillsammans med Sina lärjungar i det kommande riket?

Luk. 22:15-16

15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;

16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»

Vem är den mystiska "Fursten" i Hesekiels tempel?

Hes. 44:1-3

1 Därefter förde han mig tillbaka mot helgedomens yttre port, den som vette åt öster; den var nu stängd.

2 Och HERREN sade till mig: »Denna port skall förbliva stängd och icke mer öppnas, och ingen skall gå in genom den, ty HERREN, Israels Gud, har gått in genom den; därför skall den vara stängd.

3 Dock skall fursten, eftersom han är furste, få sitta där och hålla måltid inför HERRENS ansikte; han skall då gå in genom portens förhus, och samma väg skall han gå ut igen.»

Hes. 45:16-17,21-22,25

16 Allt folket i landet skall vara förpliktat till denna offergärd åt fursten i Israel.

17 Men fursten skall det åligga att frambära brännoffer, spisoffer och drickoffer på festerna, nymånaderna och sabbaterna, vid alla Israels hus’ högtider. Han skall anskaffa syndoffer, spisoffer, brännoffer och tackoffer till att bringa försoning för Israels hus.......

21 På fjortonde dagen i första månaden skolen I fira påskhögtid; i sju dagar skolen I hålla högtid, och man skall då äta osyrat bröd.

22 På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till syndoffer.....

25 På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana syndoffer, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja.

Det kommer att vara Furstens uppgift att officiera vid offren och högtiderna, men vem är denne "furste"? Många premillennialister tror att det är Jesus. Men, det finner jag ganska märkligt. Jesus kommer ju att vara "hela jordens Konung" enligt Sakarja 14:9. Fursten tycks var den som leder tillbedjan, inte att själv vara den som tillbeds, vilket ju däremot Jesus kommer att vara. Hesekiel ger oss emellertid liksom också några av de andra profeterna faktiskt svaret på vem den här fursten verkligen är.

Jer. 30:7-10

7 Ve! Detta är en stor dag, en sådan att ingen är den lik. Ja, en tid av nöd är inne för Jakob; dock skall han bliva frälst därur.

8 Och det skall ske på den tiden, Säger HERREN Sebaot, att jag skall bryta sönder oket och taga det från din hals och slita av dina band. Ja, inga främmande skola längre tvinga honom att tjäna sig,

9 utan han skall få tjäna HERREN, sin Gud, och David, sin konung, ty honom skall jag låta uppstå åt dem.

10 Så frukta nu icke, du min tjänare Jakob, säger HERREN. och var ej förfärad du Israel; ty se, jag skall frälsa dig ur det avlägsna landet, och dina barn ur deras fångenskaps land. Och Jakob skall få komma tillbaka och leva i ro och säkerhet, och ingen skall förskräcka honom.


Hes. 34:23-24

23 Och jag skall låta en herde uppstå, gemensam för dem alla, och han skall föra dem i bet, nämligen min tjänare David; ja, han skall föra dem i bet, han skall vara deras herde.

24 Jag, HERREN, skall vara deras Gud, men min tjänare David skall vara hövding bland dem. Jag, HERREN, har talat.


Hes. 37:19-25

19 så svara dem: »Så säger Herren, HERREN: Se, jag vill taga Josefs stav, den som är i Efraims hand, vilken stav ock gäller för de stammar av Israel, som äro hans fränder, och intill denna vill jag lägga Judas stav, båda tillhopa, och så göra dem till en enda stav, så att de bliva ett i min hand.»

20 Och stavarna som du har skrivit på skall du hålla i din hand inför deras ögon.

21 Och du skall tala till dem: Så säger Herren, HERREN: Se, jag skall hämta Israels barn ut ifrån de folk till vilka de hava måst vandra bort; jag skall samla dem tillhopa från alla håll och föra dem in i deras land.

22 Och jag skall göra dem till ett enda folk i landet, på Israels berg; en och samma konung skola de alla hava; de skola icke mer vara två folk och icke mer vara delade i två riken.

23 Sedan skola de icke mer orena sig med sina eländiga avgudar och styggelser och med alla slags överträdelser. Och jag skall frälsa dem och hämta dem från alla orter där de hava syndat, och skall rena dem, så att de bliva mitt folk, och jag skall vara deras Gud.

24 Och min tjänare David skall vara konung över dem, och de skola så alla hava en och samma herde; och de skola vandra efter mina rätter och hålla mina stadgar och göra efter dem.

25 Så skola de få bo i det land som jag gav åt min tjänare Jakob, det vari edra fäder bodde. De skola själva få bo där, så ock deras barn och deras barnbarn till evig tid; och min tjänare David skall vara deras hövding evinnerligen.

Hosea 3:4-5

4 Ja, i lång tid skola Israels barn få sitta utan konung och furste, utan offer och stoder och utan efod och husgudar.

5 Sedan skola Israels barn omvända sig och söka HERREN, sin Gud, och David, sin konung; med fruktan skola de söka HERREN och hans goda, i kommande dagar.

Shalom!
Fred

När försoningen mellan Gud och Människan har skett genom Jesu död på korset, behövs inga fler offer. Att påstå det, är detsamma som att säga att Jesu död och blod inte är ett tillräckligt försoningsmedel, till evig tid. Det är m.a.o. en lögn. Och varifrån lögnen kommer, vet vi.

Sköld skrev:
När försoningen mellan Gud och Människan har skett genom Jesu död på korset, behövs inga fler offer. Att påstå det, är detsamma som att säga att Jesu död och blod inte är ett tillräckligt försoningsmedel, till evig tid. Det är m.a.o. en lögn. Och varifrån lögnen kommer, vet vi.

Fred:
Förmodar att vi alla här anser att Herrens måltid behövs även om den inte utgör något kompletterande offer av Jesu blod och lekamen likt vad den katolska kyrkan lär. De förebildande offren som utfördes i samband med den judiska tempeltjänsten har ju aldrig heller haft den funktionen.

Hebr. 10:
1 ¶ Ty lagen innehåller en skugga av det tillkommande goda, men framställer icke tingen i deras verkliga gestalt; därför kan den aldrig genom de offer som ständigt frambäras, år efter år på samma sätt, fullkomna dem som framträda med sådana.
2 Annars skulle man väl hava upphört att offra, då ju de som så förrättade sin gudstjänst icke mer kunde veta med sig någon synd, sedan de en gång hade blivit renade.
3 Men just i offren ligger en årlig påminnelse om synd.
4 Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder.

Men även om dessa offer inte i sig själva hade någon försonande och/eller reell renande verkan så att de utplånade synder så vill vi väl inte mena att de var onödiga. De var ju instiftade och påbjudna av Gud. På liknande sätt kan vi i Bibelns profetiska skrifter läsa om en pågående tempeltjänst i det tempel som kommer att vara rest i Jerusalem, där allt uppenbarligen kommer ske enligt Guds vilja och vara Honom välbehagligt. Därmed kan vi väl knappast utan vidare döma ut en framtida tempeltjänst som "onödig", även om den naturligtvis inte kommer attlägga något till det fullkomliga offer som Jesus utförde på Golgata kors när han där som Guds Lamm bar allas våra synder.

Jag vill än en gång påpeka risken med att vi på grund av vår teologi blir så förblindade så att vi inte förmår att läsa Skriftens ord och se vad som står där. Var det inte så många av de skriftlärda i Jesu samtid gjorde, man kunde säkerligen med rätta identifiera Messias som den kommande Israels Konung som skulle upprätta riket åt Israel, men man förmådde ändå inte känna igen Jesus som Guds Lamm, trotts skriftställen som Jes. 53 och Ps. 22.

Shalom!
Fred

Skriftens Ord måste förstås mot bakgrund av redan uppfyllda, fullbordade sanningar och löften från Gud.

En sådan sanning är Jesu slutgiltiga offerdöd på Golgata kors: en händelse och verklighet som allt tidigare offrande, enligt GT, pekar fram mot.

Gud kör ingenting i repris.

Brödsbrytelsen är en påminnelse om detta, vilket verkar behövas och varför skulle JESUS annars ha anbefallt den?

Mvh

Sköld skrev::
Skriftens Ord måste förstås mot bakgrund av redan uppfyllda, fullbordade sanningar och löften från Gud.

En sådan sanning är Jesu slutgiltiga offerdöd på Golgata kors: en händelse och verklighet som allt tidigare offrande, enligt GT, pekar fram mot.

Gud kör ingenting i repris.

Brödsbrytelsen är en påminnelse om detta, vilket verkar behövas och varför skulle JESUS annars ha anbefallt den?

Håller helt med, och det är också som så vi måste förstå den offertjänst som kommer att pågå under tusenårsriket.

När det sedan gäller tempeltjänsten som "Den Laglöse" kommer att avbryta i Guds tempel vid sitt framträdande så får vi väl se den som en fortsättning av den tempeltjänst som tillfälligt avbröts i och med att Titus soldater år 70 e.K. brände upp templet. Som jag ser det handlar det därför inte om någon "repris" vare sig då eller under 1000 årsriket. Lika lite som de senare offren under Mose tid var en repris av Abels eller Abrahams offer, även om de förstårs alla förebildade Kristi offer.

Shalom
Fred

GUD VILL INTE HA MÄNNISKANS OFFER,
HAN VILL HA HENNES LIV, HENNE SJÄLV;

D.V.S. LIVSGEMENSKAP
MED HENNE.

TILL DETTA SKAPADE
HAN HENNE.

När denna livsgemenskap inte längre var möjlig, gemenskap i Ande och sanning, p.g.a. Människans syndafall, instiftade Gud offertjänsten; som i allt pekade framåt mot Jesu offerdöd på korset.

Sedan det offret lagts, en evig Överstepräst kommit som offrar Sig själv för alla Människor på jorden, finns inte längre någon funktion i offrandet; annat än att förminska betydelsen av Jesu offerdöd på korset.