Als Neumann die u 47 weer precies zo zou kunnen krijgen, zouden ze toch gek zijn om het niet te doen? Dan zouden ze er veel van verkopen, vermoed ik. Voor zover ik weet, is het vaker geprobeerd om die mic na te maken, maar is dat niet gelukt.
De Focusrite red 1 is nog gewoon te koop en ik heb er veel minder voor betaald dan je denkt. Ik ben er heel erg tevreden over, hij klinkt echt veel beter dan die Mackie van me. Die wil ik niet meer gebruiken.

Hey Rob,

een goede opname van een slechte bas is natuurlijk nog niks, van het lijstje zijn (naar mijn smaak)nr 7, 5 en 2 het best opgenomen.

Maar een goede opname is vaak de studio (of engineer)en niet de microfoons of recorders.
Denk eens aan alle favoriete jazzplaten van Miles Davis etc die zijn opgenomen in studio van Rudy van Gelder. Die studio klinkt goed van zichzelf. Neem dat geluid dan op en voila.
Mijn favoriet: de Rainbow Studio in Oslo, daar zijn bijna alle ECM platen opgenomen.
Luister eens naar Lars Danielsson bijv.

Dankzij de goede opnames van de Contrabas loopt nu wel de hele contrabas-spelende-wereldbevolking met een chagrijnige kop naar zijn eigen bas te luisteren,
en om de haverklap naar de Luthier om de bas nog beter te laten klinken of het zoveelste nutteloze edoch peperdure element of wonderversterkertje aan te schaffen.

Al die mooie, zuivere opnames van dat kassie zijn een illusie die je nooit "Live" waar kunt maken, (nee nooit).
Komt nog eens bij dat de bassist zelf zijn bas het allerslechtste hoort. Die hoor je pas effektief op een paar meter afstand.
Close-miking is dus eigenlijk raar. Op zijn minst onnatuurlijk.

Opnametechnici gaan een beetje met de cultuur mee. 9 van de 10 keer krijg ik in een studio een dikke micro voor mijn linker f-gat en thats it.

Vergis je niet, de mics uit de glorietijd van van Gelder behoren tot de beste ooit gemaakt. Daar zijn mics bij waar nu €40.000 voor wordt neergeteld, omdat het maar niet lukt om dezelfde kwaliteit te halen als vroeger.
In het begin vond iedereen de opnames van Rudy van Gelder al meteen geweldig. Toen had hij nog niet eens een studio, maar nam de muzikanten op bij de trap en in de woonkamer.
Bij mijn vorige bassen gaf close miking niet het gewenste resultaat, maar bij mijn huidige voldoet dat fantastisch. Het gaat hier niet om theorieën, maar om hoe een bas het meest klinkt op de opname zoals hij toch al klinkt. Als dat is door close miking, vind ik het eerder raar om het niet zo te doen.
Lijkt me dat als je gefrustreerd bent door hoe je bas klinkt, je beter een andere bas kan kopen. Met het maken van opnames neem je gewoon op hoe de bas klinkt (als het goed is); al het gesleutel aan het geluid tijdens de mix of mastering fase laat de bas meestal alleen maar onnatuurlijker klinken, dus dat kun je maar het beste zo min mogelijk doen. Al is de opname soms zo beroerd dat je wel moet natuurlijk.
Als jouw bas het beste klinkt als je de mic voor je linker F gat hebt staan, zit je natuurlijk goed Martin. Maar het kan geen kwaad om dat grondig uit te zoeken. Zoals ik al zei is de beste plaatsing van de mic voor elke bas verschillend. Bij de drie bassen die ik heb gehad in elk geval wel. En dat maakt echt het verschil tussen een prachtig opgenomen bas en een waardeloos opgenomen bas. Soms zit dat verschil hem al in een paar centimeter, het luistert allemaal heel nauw. Dat geldt trouwens ook voor het opnemen van andere instrumenten. Bij het opnemen van de trekzak van Peter Pot hebben we bijvoorbeeld ontdekt dat de mics het beste 10 cm van het instrument geplaatst konden worden – dus echt op precies die afstand, anders werd de opname duidelijk waarneembaar minder mooi. Dus het loont enorm om dit uit te zoeken.
Nog één ding: ik hoor zelf eigenlijk altijd liever live instrumenten dan diezelfde instrumenten op een CD, dat vind ik eigenlijk altijd mooier (tenzij natuurlijk een beroerde geluidstechnicus de sound verpest).
Voor alle duidelijkheid: voor een fantastische opname moet alles dik in orde zijn: de engineer moet goed zijn, zijn opname spullen moeten goed zijn, de opname moet goed worden gemixed en ook nog goed worden gemastered. Als het op een van die fronten misgaat, wordt de opname gewoon niet goed. Dus als een fantastische engineer met waardeloze spullen moet werken, wordt het toch echt een waardeloze opname. In die Rainbow studio hebben ze gewoon de beste spullen op aarde.

Hoi Martin,

Een goede opname van een slechte bas is uiteraard nog niks alleen over welke opname(s) heb je het dan?
Bedoel je van onze proefjes? Dan ben ik het er mee eens. Maar die hebben dan ook een ander doel namelijk om de verschillen van plaatsing van de pickup boven water te tillen en om een vinger erachter te krijgen wat je nu eigenlijk oppikt. En zoals ik al zei bij Philip we zijn een stuk wijzer geworden. Overigens zou ik dat ook veel liever gedaan hebben met een goede bas en goede bassist, maar je moet je soms behelpen.

Jouw keuze 7, 5 en 2 ben ik het mee eens maar ik neig ook naar 7, 5, 1.
Met je opmerking wat betreft van Rudy van Gelder studio ben ik het ook eens dat de microfoons (of recorders) niet de opname maken of breken zolang je een goede keuze maakt wat betreft karakteristiek en plaatsing. Luisteren naar Lars Danielsson kan ik alleen via youtube ik heb geen CD van hem. Is dit b.v. wat erop lijkt: http://www.youtube.com/watch?v=83QPMamEfzI ?
Wonderversterkertjes is natuurlijk big business evenals peperdure elementen. Maar er zitten wel grote verschillen tussen de type elementen en waar je ze plaatst. Toch denk ik dat er nog heel veel te bereiken is als je weet welke opnemers je waar moet plaatsen en hoe je ze echt goed moet optellen met een meerkanaals voorversterkertje.

Ja, de bassist hoort zichzelf het slechts dat komt omdat bij de bas zelf de geluidsgolven beginnen en de amplitude van de lage tonen pas verderop tot hun recht komen. Maar ja vertel dat een de gemiddelde bassist eens?

Rob

Er zijn een aantal duidelijke redenen voor waarom het niet werkt om de jazzbas vanaf twee meter op te nemen.
1. Hoe verder de mic van de bas staat, hoe meer de akoestiek van de ruimte mee gaat spelen. Er zijn wel een paar plekken op aarde waar de akoestiek perfect is natuurlijk (bijvoorbeeld in hele goede studio's), maar ik kom ze niet tegen. Reden voor mij om zoveel mogelijk de akoestische effecten van de ruimte uit te willen schakelen.
2. Jazz is collectieve improvisatie en dan kun je niet na elkaar gaan inspelen. Sterker nog, ik vind het een voorwaarde dat iedereen in dezelfde ruimte zit en het contact maximaal is. Als je onder deze omstandigheden de mic twee meter van de bas zet, is de overspraak gigantisch – je hoort de andere instrumenten keihard op de basmic – en dan kun je geen acceptabele mix of master meer maken.
Dus zelfs als je in de gelukkige omstandigheid bent dat je in een akoestisch mooie ruimte kunt opnemen, heb je daar weinig aan als je de bas wilt opnemen in een band en de mic op twee meter zetten.

Philip,
Die redenen zijn evident, maar ik geef alleen maar aan dat je al meteen in de fout moet gaan als je bedenkt hoe je het echte grote instrument contrabas ideaal zou moeten opnemen. Dat om je goed te realiseren wat je dus basiek al allemaal fout doet bij close miking.

Ik was een paar jaar geleden in een schouwburg waar een optreden van een cabaret was onder begeleiding van een kwartet drum, piano/keyboard/ viool en contrabas gestreken en geplukt. Wat me opviel was de ongelooflijke natuurgetrouwheid van de bas. De bas stond apart aan de zijkant van het gezelschap met een richtmicrofoon op enkele meters afstand opgenomen.
Omdat gebruik wordt gemaakt van een richtmicrofoon kan je de rest van het gezelschap goed separeren. Omdat het toneel heel groot is heb je ook minder last van reflecties die dat vaak weer verpesten. De geluidsinstallatie van de zaal staat daar ook heel ver af van de musici. Eindresultaat een fenomenaal mooi basgeluid. Er zijn dus zeldzame settings waarin dat werkt.

Philip en Martin,

Beiden geven jullie voorbeelden van opnames van bv. NHOP (Die? Friends Forever) en Lars Danielsson. Alleen is het is zo lastig zoeken als je niet wat specifieker bent merk ik nu. Ik vind erg veel opnames die iets te maken hebben met Friend Forever (niets met Die erbij) en ook met Lars Danielsson maar er zoveel en lang niet alles klinkt goed dunkt me dus gaarne datgene wat ik dan eventueel kan downloaden. Ik vond een video van Lars Danielsson in de Rainbow Studio met een stukje interview en opname. http://vimeo.com/groups/livemusic/videos/14615261
Ik heb er ook even een mp3'tje van gemaakt.
Het aardige is dat je een stuk van de studio kan zien. Alle wanden scheef om staande golven te breken en aan de achterzijde een hele serie lage tonen absorbers afgestemd om de rest ook dood te maken. Een echt uitgekiende studio dus. Is dit de soort opname die je bedoelt, Martin?

Rob

Dit is in elk geval de CD van Niels Henning die ik bedoelde:
http://www.amazon.com/Friends-Forever-Memory-Kenny-Drew/dp/B000000XVQ

Ik vind die van Christian McBride net mooiste klinken van alle fragmenten. Alhoewel de 2e van Ray Brown ook heel lekker klinkt.
En dat aanlopen vind ik eigenlijk wel erg meevallen. Mij stoort het totaal niet en ik vind het zelfs mooi, dat maakt het juist levendig. Als je zo speelt als hem klinkt eigenlijk alles wel denk ik.

Een van de mooiste contrabas opnames vind ik deze van Danny Thompson (heeft altijd een mooi geluid trouwens).
De E snaar klettert ook lekker tegen de toets soms, maar daardoor heeft het juist iets extra's.
http://www.youtube.com/watch?v=BMjQpUwGFVI

Nog een aanvulling. Ik vind dit een geweldig geluid van Avishai Cohen, vooral vanaf 3:00 ongeveer:
http://www.youtube.com/watch?v=L--bc9YvvvM&feature=related

Waarom ben je dan geinteresseerd in iets vergelijkbaars als een focusrite red 1?Je hebt hem al? En nog een stuk goedkoper als waarvoor ik hem zag staan. Mooi toch. De spec is in ieder geval heel goed. Verder zie ik geen vergelijkbaar iets vermeldt staan bij Mackie. Mackie levert toch inclusief de ADC? Verder begreep ik dat je laatste opname met een Universal Audio LA 610 was gemaakt? Bevalt die dan nog beter dan een focusrite? Lekker warm geluid met zo'n hete buis toch! Na de voorversterker zit toch weer ergens een ADC in je systeem? Wat gebruik je daar dan voor? Ik vind e.e.a. zo moeilijk vergelijkbaar! Maar ik ken dat spul allemaal niet dus een gefundeerde mening kan ik er ook niet over hebben.

Hoi Rob,

beetje late reaktie, was veel onderweg.

Jij en Philip hebben veel meer verstand van opnames dan ik en van apparatuur weet ik niet zo heel veel.
Daar kan ik niet meepraten.

Een mooie opname (1 van de vele) van lars danielsson:
http://www.youtube.com/watch?v=IOL2hkIZuZQ&feature=related

De CD "Libera me' klinkt ook erg mooi, de bas is daar, ook door meerdere andere instrumenten, duidelijk en onderdeel van het geheel.

Met een goede bas bedoel ik een instrument dat van zichzelf goed klinkt.
Dat kan die EUB van jullie ook zijn, hoeft geen duur oud instrument te zijn. Alhoewel de meeste nieuwe instrumenten weinig tot geen karakter hebben, kun je aan sleutelen wat je wil, doe je nix aan.

Wat (Live) versterking betrefd denk ik nog steeds dat er geen echte opname van de contrabas mogelijk is.

Al heb je een Full Circle met een Glockenklang of Hevos, wat je hoort is niet jouw contrabas.
Het is iets anders wat ook mooi klinkt, maar wel iets anders.
vraag is of je met dat tweede instrument net zo tevreden bent als met de bas "au naturel".


Wat de studio betrefd weet ik niet hoe dat technisch gaat, maar wat slechtere apparatuur zou soms van mij wel mogen.
tegenwoordig moet alles dat perfekte "Laag" hebben waardoor de "Bas" niet meer te horen is.

Ga voor de leuk bij het volgende openlucht festival maar eens op 10 meter afstand naar een bandje luisteren. 10 tegen 1 dat de bas ergens in het laag verdrinkt. probeer vooral ook eens 100 meter afstand.
Klinkt als een dreunende, met speakers gevulde auto die langs komt.

Die Focusrite heeft 4 kanalen, die gebruik ik voor de instrumenten in het midden gebied: piano, sax, trekzaak bijvoorbeeld. De Universal audio heeft er 1, die gebruik ik voor de contrabas. Ze zijn allebei prachtig. Doorgaans neem ik minstens 8 kanalen tegelijk op, dus ik kan altijd nog voorversterkers gebruiken. Ik redde me tot nu toe met de Mackie, maar die vind ik dus eigenlijk niet goed genoeg.

Er toch anders genoeg goede live opnamen met contrabas?

Welke Mackie was dat?
En dan wat gebeurt er daarna met de 4 of 5 analoge kanalen verder? Of hoe neem je het verder op? Toch allemaal van belang lijkt me.

Bij veel live opnames wordt direct met een aparte microfoon opgenomen, dus dat hoeft niet direct hetzelfde geluid te zijn dat via de versterking de zaal ingaat. En dat komt noodzakelijkerwijs vaak van een pickup in de bas om rondzingen te voorkomen. Het is dus heel onduidelijk of die twee iets met elkaar te maken hebben. Wat Martin bedoeld is dat de versterkte bas nooit als je eigen bas klinkt maar gewoon een andere die ook niet slecht hoeft te zijn.

Ergo je weet vaak niet waar je naar luistert als je een opname hoort.

Naarmate je verder wegstaat dempt het hoog sterker (fundamenteel gedrag van geluid in lucht) en enig wat je overhoudt is laag. Logisch dus. In een gesloten ruimte ligt het wat anders omdat je ook met refelecties tegen wanden vloer en plafond te maken hebt wat het hoog betreft. Wat het laag betreft zijn er in gesloten ruimtes grote problemen met staande golven. Die kunnen een gruwelijke versterking van bepaalde lage tonen veroorzaken samen met een enorme verzwakking van andere lage tonen. De versterking kan een enorm irritant "boemgeluid" veroorzaken. Hier hangt echter heel veel af van de vorm van de ruimte en de opstelling van de luidsprekers. Het ergste is dat de beleving van dat fenomeen ook sterk afhankelijk is van de plaats van de luisteraar. Op een andere plaats in de zaal kan dus de boem afwezig zijn.

De kunst bij een opname is juist dat er veel laag in zit maar die niet "modderig" wordt maar strak blijft. Nu is daarbij je weergaveapparatuur ook van groot belang. Die kan het samen met de ruimte ook weer verzieken. Dus je moet wel goede apparatuur hebben.

De Lars Danielsson opname is erg mooi vind ik. Ik vraag me af wat ik eigenlijk zit te beoordelen, het basgeluid of het mooie spel.

Rob, ik denk dat je vraag over hoe ik opneem misschien beantwoord wordt in basles 44 en 99? Het is nogal een verhaal...

Ok, alles gelezen, maar over hoe het de eerste keer met de Mackie precies is gedaan lees ik niet veel. Heb je de daar de voorversterkersignalen van de mixer separaat afgetapt en naar de digi 001 gestuurd waarmee je maximaal (slechts) 48kHz/24bit per kanaal kon digitaliseren en WELKE (al een hele oude type) Mackie was het? En daar was ik toch ook nog beetje benieuwd naar.
Verder je zegt zelf "ik vindt het nog steeds verbluffend goed klinken"! Dus was die Mackie dan kennelijk zo slecht nog niet?

Ook zeg je dat al dat gedoe met een 1 miljoen gulden kostende mixer bij de opname in een echte studio niets naar je zin opleverde. Dat sluit toch aardig aan bij mijn opmerkingen dat een goede opname niet afhangt van dure componenten.

Overigens de dynamiek van een Neumann TLM 103 (131dB)is aanzienlijk groter dan die van een DPA 4011 (97dB). Een voordeel van de DPA is dat hij geen proximity effect kent en in het laag dus onverwijld recht doorloopt en geen fasefouten heeft. De DPA heeft echter een klein diafragma waardoor die dynamiek veel minder is. De eigen kleuring van de DPA is minder omdat de polardiagrammen tot ver in hoog op elkaar blijven liggen, ook aan de achterzijde en smooth verloopt. Hij zal echter wat meer opvangen van achteren dan de Neumann. Klopt dat een beetje met je eigen bevindingen?

Dat je voor een DPA 4011 meer moet betalen dan voor de Neumann TLM 103 zou niet mogen! Dat is pure marketing naar mijn bescheiden mening.

Ik heb even gekeken, het was de 1642-VLZ PRO van Mackie. Inderdaad ging elk kanaal naar de digi 001 en 002 vanuit de direct outs van de Mackie.
Alles is relatief: die CD's die ik in het begin opnam klonken zeker beter dan wat ze in België voor elkaar kregen met hun mengpaneel van 1 miljoen gulden, maar ik kan met mijn huidige spullen wel veel mooier opnemen. Ook gebruikte ik bij Speeldoosje de goedkoopste mics voor de baskant van de trekzak die ik op dat moment kon vinden (ik had nu eenmaal geen geld) en dat klinkt best goed. Maar ja, bij de laatste CD Innamorato heb ik een DPA mic gebruikt en de Focusrite Red 1 en op die opnames klinkt de trekzak als de mooiste trekzak van de wereld, dat is echt een flink verschil.
De Neumans kunnen vooral mooi het hoog opnemen, voor het opnemen van de Contrabas zijn ze ongeschikt, dat klinkt waardeloos. De opname van de vleugel bij Tim heb ik ook met de Neumanns gedaan en dat klinkt goed.
Ik gebruik een DPA voor het opnemen van mijn contrabas. Die doet dat perfect, die hou ik er sowieso in. Hij is misschien toch gerichter dan je denkt; ik hoor niet veel van de andere instrumenten op het baskanaal, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met mijn dekentjes methode. Al met al vind ik dus de DPA superieur aan de Neumann, vanwege het laag probleem van de Neumann.
Die DPA neemt eigenlijk elk toongebied mooi op, dus ik vind hem in het gebruik wel handiger dan de Neumann, die dus niet goed is in het opnemen van het laag.
Dan kan kloppen, wat je zegt over de dynamiek. Maar in de praktijk moet je de dynamiek verschillen toch iets afvlakken om de boel verantwoord op een CD te krijgen middels compressie e.d., dus ik ervaar geen probleem daar.
Het is natuurlijk wel zo dat een fantastische engineer altijd betere opnames zal maken dan een slechte engineer als hij dezelfde spullen krijgt. Maar geef die engineer de mooiste spullen van de wereld en hij zal er zeker iets extra's van maken.