Alles wat met bassen te maken heeft is welkom!

General Forum
Start a New Topic 
Author
Comment
Top 10 geluidsopnamen

Wat ik mij afvroeg is was wat vinden de bassisten op dit forum een "echt goed contrabasgeluid"   als ze luisteren naar CD opnames? Liefst zou ik een lijstje top 10 geluidsopnames zien, zoals Martin een lijstje top 10 contrabassisten noemt. Het gaat dus wel vooral over het opgenomen basgeluid op zich hoewel dat al moeilijk los te maken is van de bassist zelf, maar toch!
Om een balletje op te gooien heb ik wat stukjes CD opnames op mijn website gezet of er naar gelinked. Zou iemand daar iets over kunnen bijdragen? 

Link naar: http://eub.vanheelsbergen.com/EUB%20versus%20Echte%20Bas.html#BASGELUID en luister eens naar de links die daar staan of geef zelf een link naar iets op wat je aanspreekt. 

Rob

Re: Top 10 geluidsopnamen

Ik vind mijj opnames van mijn eigen bas goed gelukt, zo klinkt die bas gewoon. Luister naar:
http://baumgarten.nl/tim.mp3

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip,
Ik vind jouw opnames zeker goed gelukt. Op mijn website heb ik nu een echt lijstje van 9 gemaakt. Kijk nog maar eens. Zomaar wat ik links en rechts tegenkwam wat me leuk lijkt. Ik weet niet of je hier wat kwijt wil over welke opnametechniek je gebruikt hebt. Met een microfoon (zonder basversterker) neem ik aan. Of meer microfoons? En op welke afstand? Of blijft dat het geheim van de smit? Ik ben benieuwd of er nog bassisten het lijstje aanvullen en/of willen bekritiseren.
Wat ik tot nu op jouw website gehoord klinkt heel goed wat mij betreft. We gaan nog verder met analiseren en ik ben al een stuk wijzer geworden na de relatief simpele proefjes tot nu toe. Kan je zelf ook nog iets zeggen over de andere 8 opnames uit mijn lijstje?

Rob

Re: Top 10 geluidsopnamen

He Rob, ik voel me gevleid dat je maar liefst drie nummers van mij op die pagina hebt staan! Wel is het zo dat we Texel en jeannette overnieuw gaan opnemen, omdat de gestemde vleugel daags voor de opname ontstemd was geraakt door een vochtprobleem en een beetje raar klonk door datzelfde probleem. Bij Tim was hij weer gestemd en hersteld en klinkt de piano ook goed.

Ik heb geen geheimen wat mijn opname methode betreft hoor! Mijn dekentjes methode heb ik uitgelegd op de nieuwste basles. Wat ik met deze bas doe, is de mic zo dicht mogelijk op de bas zetten ter hoogte van het einde van de toets. Ik zeg met nadruk met deze bas, omdat ik bij vorige bassen hem weer ergens anders moest plaatsen om het beste geluid te krijgen; wat de beste positie van de mic is, verschilt blijkbaar nogal van bas tot bas. Een kwestie van experimenteren dus.
Omdat ik mijn bas zo akoestisch en direct mogelijk wil laten klinken, maar wel met een drummer speelde, zodat het prettig was dat ik versterkt zou zijn, heb ik mezelf met de mic ingebouwd in een hokje van dekens en de box daarbuiten gehouden, met de speaker van mij af gericht. Dat werkte perfect: mijn bas klinkt precies zoals hij akoestisch klinkt, je hoort niets van de versterking.
De voorversterker en mic zijn trouwens ook belangrijk voor je opname. Als voorversterker gebruik ik een Universal Audio LA 610 en als mic een DPA 4011.

Wat een leuke serie opnames heb je op die pagina staan! Altijd een genoegen om naar Ray Brown te luisteren met zijn blue glissando's en strakke geluid. Vooral de eerste opname vind ik erg geslaagd, lekker direct opgenomen met de mic vlakbij de bas.
Bij de tweede opname (Put your little foot right out) stond de mic wat verder weg en krijg je iets meer het geluid van de bas in de ruimte. Er zijn mensen die dat mooier vinden, daar hoor ik niet bij.
Moeilijk te beoordelen hoe de opname van Five Pound Blues is, omdat de primitieve versterking van vroeger (waarschijnlijk via een Barcus Berry element, die klonken altijd zo) zijn sound zo bepaalt op die opname. Ik ben een fan van Niels, maar dit basgeluid vind ik helemaal niets.
De volgende opname (Fugue No.5 in D Major) klinkt alweer een stuk beter, behalve dan dat ze veel te veel galm hebben gebruikt bij de mix of master, zodat ik alsnog moeite heb met ernaar te luisteren.
Ik vind trouwens dat Niels perfect is opgenomen op een piano trio CD, met Rene Rosnes, Die Friends Forever heet. Daar klinkt hij echt majestueus!
De opname van Christian McBride vind ik heel goed gelukt; zo klinkt hij gewoon. Valt me opeens wel op hoe vaak zijn bas eigenlijk aanloopt; wat vlakken zou geen kwaad kunnen!
In het volgende leuke filmpje wilde Niels even laten zien dat hij veel sneller kon spelen dan Ray, geloof ik. Dat was ook een beetje de sfeer in die tijd, als je heel snel kon spelen vonden mensen je een geweldige bassist. Ik neem aan dat je dit filmpje erbij hebt gezet omdat het reuze leuk is en niet vanwege de geweldige sound.
Bij dat nummer van Norah Jones is duidelijk wel aandacht besteed aan de bassound, maar ik vind het maar niets wat ze ervan gemaakt hebben. Wat een raar dun geluid. Hij zingt trouwens wel lekker door, die bas, waarschijnlijk staan de snaren super laag. Eigenlijk kan ik weinig zeggen over de opname, omdat ze er zoveel aan gesleuteld hebben tijden de mix en mastering fase. Ik had zelf liever gehad dat ze er met hun poten af waren gebleven, maar andere mensen vinden dit misschien wel mooi. Smaken verschillen!

Al met al een mooie verzameling tracks en ik heb er echt plezier aan beleefd om naar ze te luisteren, behalve de laatste dan.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Hey Rob,

een goede opname van een slechte bas is natuurlijk nog niks, van het lijstje zijn (naar mijn smaak)nr 7, 5 en 2 het best opgenomen.

Maar een goede opname is vaak de studio (of engineer)en niet de microfoons of recorders.
Denk eens aan alle favoriete jazzplaten van Miles Davis etc die zijn opgenomen in studio van Rudy van Gelder. Die studio klinkt goed van zichzelf. Neem dat geluid dan op en voila.
Mijn favoriet: de Rainbow Studio in Oslo, daar zijn bijna alle ECM platen opgenomen.
Luister eens naar Lars Danielsson bijv.

Dankzij de goede opnames van de Contrabas loopt nu wel de hele contrabas-spelende-wereldbevolking met een chagrijnige kop naar zijn eigen bas te luisteren,
en om de haverklap naar de Luthier om de bas nog beter te laten klinken of het zoveelste nutteloze edoch peperdure element of wonderversterkertje aan te schaffen.

Al die mooie, zuivere opnames van dat kassie zijn een illusie die je nooit "Live" waar kunt maken, (nee nooit).
Komt nog eens bij dat de bassist zelf zijn bas het allerslechtste hoort. Die hoor je pas effektief op een paar meter afstand.
Close-miking is dus eigenlijk raar. Op zijn minst onnatuurlijk.

Opnametechnici gaan een beetje met de cultuur mee. 9 van de 10 keer krijg ik in een studio een dikke micro voor mijn linker f-gat en thats it.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Vergis je niet, de mics uit de glorietijd van van Gelder behoren tot de beste ooit gemaakt. Daar zijn mics bij waar nu €40.000 voor wordt neergeteld, omdat het maar niet lukt om dezelfde kwaliteit te halen als vroeger.
In het begin vond iedereen de opnames van Rudy van Gelder al meteen geweldig. Toen had hij nog niet eens een studio, maar nam de muzikanten op bij de trap en in de woonkamer.
Bij mijn vorige bassen gaf close miking niet het gewenste resultaat, maar bij mijn huidige voldoet dat fantastisch. Het gaat hier niet om theorieën, maar om hoe een bas het meest klinkt op de opname zoals hij toch al klinkt. Als dat is door close miking, vind ik het eerder raar om het niet zo te doen.
Lijkt me dat als je gefrustreerd bent door hoe je bas klinkt, je beter een andere bas kan kopen. Met het maken van opnames neem je gewoon op hoe de bas klinkt (als het goed is); al het gesleutel aan het geluid tijdens de mix of mastering fase laat de bas meestal alleen maar onnatuurlijker klinken, dus dat kun je maar het beste zo min mogelijk doen. Al is de opname soms zo beroerd dat je wel moet natuurlijk.
Als jouw bas het beste klinkt als je de mic voor je linker F gat hebt staan, zit je natuurlijk goed Martin. Maar het kan geen kwaad om dat grondig uit te zoeken. Zoals ik al zei is de beste plaatsing van de mic voor elke bas verschillend. Bij de drie bassen die ik heb gehad in elk geval wel. En dat maakt echt het verschil tussen een prachtig opgenomen bas en een waardeloos opgenomen bas. Soms zit dat verschil hem al in een paar centimeter, het luistert allemaal heel nauw. Dat geldt trouwens ook voor het opnemen van andere instrumenten. Bij het opnemen van de trekzak van Peter Pot hebben we bijvoorbeeld ontdekt dat de mics het beste 10 cm van het instrument geplaatst konden worden – dus echt op precies die afstand, anders werd de opname duidelijk waarneembaar minder mooi. Dus het loont enorm om dit uit te zoeken.
Nog één ding: ik hoor zelf eigenlijk altijd liever live instrumenten dan diezelfde instrumenten op een CD, dat vind ik eigenlijk altijd mooier (tenzij natuurlijk een beroerde geluidstechnicus de sound verpest).
Voor alle duidelijkheid: voor een fantastische opname moet alles dik in orde zijn: de engineer moet goed zijn, zijn opname spullen moeten goed zijn, de opname moet goed worden gemixed en ook nog goed worden gemastered. Als het op een van die fronten misgaat, wordt de opname gewoon niet goed. Dus als een fantastische engineer met waardeloze spullen moet werken, wordt het toch echt een waardeloze opname. In die Rainbow studio hebben ze gewoon de beste spullen op aarde.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip,
Bedankt voor deze uitgebreidde response en ik ben blij dat je er plezier aan hebt beleefd. Daar heb ik wat aan. Eerlijk gezegd heb ik niet echt op een valse piano gelet. Ik ben echt gefocussed op het basgeluid. Maar bij stukjes van Tim komt de bas beter uit in het laag en zitten piano en drums ook minder in de weg voor het basgeluid. Wat je opname techniek ben ik een beetje verbaasd, als je zo dicht mogelijk op de bas gaat zitten lijkt me toch niet dat je de echte verhoudingen van het hele instrument vangt. Met de dekentjes methode demp je het hoog wel goed maar staande golven bij laag in een hokje houdt je niet tegen en die kunnen mogelijk de zaak aardig verpesten zodra je wat verder weg van de bas opneemt. Ik neem aan dat de versterker dus vooral voor de drummer en piano zijn bedoeld.

Ik vind zelf in heel veel opnames van NHOP heel erg op een elektrische bas lijken en vindt dat echt zonde. Wat ik begrijp van internet is dat hij een Wilson (K1 of K4?) gebruikt samen met magnetsiche opnemers. Het lijkt wel of veel opnames daarmee worden gemaakt.
In opname 5 wijkt hij echt af van wat hij gebruikelijk laat horen, maar er zit wel heel veel galm (of ruimte) zoals je al zei. Friends For Ever heb jij die?
Ik vond deze live opname op youtube met wel een heel fantastische solo: http://www.youtube.com/watch?v=qR6eskEN0jo
Overigens over snel spelen: jij kan er ook wat van anders. Ik vind dat soms een beetje teveel van het goede. Bij Norah Jones ging het natuurlijk om dat doorzingen. Ik merk dat veel mensen kikken op een berg nagalm, zelf ben ik er ook geen voorstander van.

Ik weet niet of je op de rest van de mijn pagina's commentaar wil geven op het ombouwen va de EUB en de metingen aan de pickups.
Mogeljk vind je het nergens naar klinken en zijn de metingen te technisch. Waar het mij hier om gaat is inzicht in het gedrag van de kam te krijgen en te leren begrijpen wat elementen oppikken. Ik ben er in ieder geval veel wijzer door geworden en heb nu vele nieuwe ideeën.

Nog even over jouw commentaar op Martin. Het gebruiken van een microfoon van € 40.000 euro is een complete mythe. Zodra een technicus een alom geroemde opname techniek heeft gecreëerd in een studio dan worden de gebruikte micofoons ineens goud waard. Nu dat kun je dus wel vergeten. Dat is echt pure onzin. Waarschijnlijk kan hij de opname met nog 10 andere microfoons gewoon herhalen zonder dat jij de verschillen hoort beginnend bij een prijs van €300,=. Het gaat veel meer om de hele rimram erom heen. De geluidseigenschappen van de studio om mee te beginnen en de opstelling van bas en microfoon(s). En daarna de skills van de opname technikus natuurlijk.

Er zijn vele niet echt ter zake doende redenen waarom studio's hele dure microfoons kopen. De belangrijkste is status ofwel klantvertrouwen. De tweede is dat als je dure microfoons heb kan het daar niet aan liggen. Het is gewoon voor je gevoel een risico uitschakelen. Als je echter de technieken achter microfoons kent en de waaroms kan je heel wat goedkoper terecht. Ik heb voor onze fluitiste en voor onze saxofonist zelf de microfoons met voorversterker gebouwd voor pakweg €50 aan onderdelen. Ze kunnen het makkelijk opnemen tegen instrumentmicrofoons van €1000,=. Het ziet er alleen niet zo professioneel uit.

Close miking heeft het grote voordeel dat je nare eigenschappen van ruimte steeds minder een rol spelen. Als je een bas echter perfect wil opnemen moet je in een echt dode kamer gaan zitten en met de mic op minimaal 2 meter. Je wilt immers het hele instrument opnemen. Ik weet niet of je wel eens in zo'n ruimte iets hebt gedaan maar het leuke is dat je niet hoort of de mic op 1 of 4 meter staat. Je kunt zoiets n.l. alleen maar horen als er ook reflecties uit de ruimte worden opgenomen en als die er niet zijn kun je de afstand niet meer terughoren. Maar goed dat is geen optie voor een normale opname.

Verder hoor je liever live opnames. Ik ook. Maar die klinken natuurlijk lang niet altijd goed want de bas is dan toch meestal (soms wel) niet met een mic versterkt maar het wordt hogelijk gecompenseerd door de sfeer. Als je ergens een CD koopt bij een live opname en je luistert het thuis af dan valt het vrijwel altijd tegen.

Rob

Re: Top 10 geluidsopnamen

Ik ben niet zo van de theorie: ik zet mijn oren open en ga af op hoe ik het het beste vind klinken. Ik weet dat de theorie is dat je het beste een contrabas van een paar meter afstand kunt opnemen, maar voor mij blijft dat theorie, omdat ik – als ik experimenteer met de beste afstand – nog nooit op twee meter ben uitgekomen, maar altijd dichterbij. Jammer van de theorie dan, ik ga voor het beste geluid!
Ook weet ik dat mijn dekentjes methode officieel het geluid van de versterker niet tegen kan houden, maar dat gebeurt toch: op de opnames is niets terug te horen van de versterker. Wat je hoort is gewoon hoe mijn bas akoestisch klinkt. De eerste keer zaten er vrij nieuwe snaren op, de tweede keer waren ze ingespeeld, dat is denk ik wat het kleine verschil in sound verklaart.
Steve Pagano, de eigenaar van Spock Studio in New York, heeft (o.a.) zo'n peperdure Neumann U 47 van vroeger. Hij heeft laten horen hoe goed dat ding is. Echt fantastisch! Het is echt geen fabeltje dat ze in die tijd geweldig waren, al zou ik ook willen dat je met zo'n goedkope mic even goed uit was, dat zou me veel schelen in de portemonnee. Helaas... Ik heb geen idee hoe je erbij komt dat dat niets uitmaakt. Heb je weleens zo'n U 47 gehoord?
Ook is het zo dat investeren in mooie voorversterkers enorm veel zin heeft, het geluid wordt gewoon veel beter. Het is echt ongelooflijk, hoe de kwaliteit van mijn opnames verbeterde toen ik een aantal mooie voorversterkers had gekocht. Heb je dat verschil wel eens uitgeprobeerd? Het ligt er natuurlijk wel aan wat voor eisen je stelt aan het geluid. Als je een leuke demo wilt, kun je volstaan met middelmatige spullen. Maar als je ernaar streeft om een CD echt mooi op te nemen, zul je helaas heel wat moeten investeren.
Ik had het niet over de vergelijking tussen live opgenomen CD's en in de studio opgenomen CD's hoor. Inderdaad, in de studio opgenomen CD's klinken doorgaans beter dan live opgenomen CD's. Ik bedoel dat ik de live sound doorgaans beter vind klinken dan de opgenomen sound, wat iets anders is dan de opgenomen live sound.
Er gaat veel verloren als je muziek op een CD zet. Dat merk ik al als de muziek geconverteerd moet worden naar een formaat dat op een CD gezet kan worden, zoals WAV of AIFF. Zodra ik die stap uitvoer, wordt de sound meteen lelijker.l Onuitstaanbaar vind ik dat, maar ja, het is gewoon zo. Wat mij betreft klinkt de muziek op een CD eigenlijk altijd kaler dat de live sound. Natuurlijk, iedereen doet zijn best om de instrumenten zo goed mogelijk op te nemen en dat lukt heel aardig – maar ook niet meer dan dat.
Ik geloof dat ik een van de weinigen ben die zich daar druk over maakt hoor, de meeste mensen nemen al genoegen met mp3. In dat formaat wordt de muziek in wezen nog verder gecomprimeerd, zodat er nog minder overblijft van hoe het zou moeten klinken.
De ontwikkeling is dus niet zo dat we kunnen verwachten dat de muziek beter opgenomen gaat worden en/of fraaier weergegeven. Wel dat muziek goedkoper wordt voor de consument, want dat is een ontwikkeling doe al vele jaren gaande is Nou ja, zo is het nu eenmaal..
Op Friends Forever klinkt Niels volgens mij zoals hij het altijd bedoeld had. Dat is nog steeds wat elektrisch, maar ook wel erg mooi, wat ik helaas maar zelden gelukt vind verder.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Hoi Martin,

Een goede opname van een slechte bas is uiteraard nog niks alleen over welke opname(s) heb je het dan?
Bedoel je van onze proefjes? Dan ben ik het er mee eens. Maar die hebben dan ook een ander doel namelijk om de verschillen van plaatsing van de pickup boven water te tillen en om een vinger erachter te krijgen wat je nu eigenlijk oppikt. En zoals ik al zei bij Philip we zijn een stuk wijzer geworden. Overigens zou ik dat ook veel liever gedaan hebben met een goede bas en goede bassist, maar je moet je soms behelpen.

Jouw keuze 7, 5 en 2 ben ik het mee eens maar ik neig ook naar 7, 5, 1.
Met je opmerking wat betreft van Rudy van Gelder studio ben ik het ook eens dat de microfoons (of recorders) niet de opname maken of breken zolang je een goede keuze maakt wat betreft karakteristiek en plaatsing. Luisteren naar Lars Danielsson kan ik alleen via youtube ik heb geen CD van hem. Is dit b.v. wat erop lijkt: http://www.youtube.com/watch?v=83QPMamEfzI ?
Wonderversterkertjes is natuurlijk big business evenals peperdure elementen. Maar er zitten wel grote verschillen tussen de type elementen en waar je ze plaatst. Toch denk ik dat er nog heel veel te bereiken is als je weet welke opnemers je waar moet plaatsen en hoe je ze echt goed moet optellen met een meerkanaals voorversterkertje.

Ja, de bassist hoort zichzelf het slechts dat komt omdat bij de bas zelf de geluidsgolven beginnen en de amplitude van de lage tonen pas verderop tot hun recht komen. Maar ja vertel dat een de gemiddelde bassist eens?

Rob

Re: Top 10 geluidsopnamen

Er zijn een aantal duidelijke redenen voor waarom het niet werkt om de jazzbas vanaf twee meter op te nemen.
1. Hoe verder de mic van de bas staat, hoe meer de akoestiek van de ruimte mee gaat spelen. Er zijn wel een paar plekken op aarde waar de akoestiek perfect is natuurlijk (bijvoorbeeld in hele goede studio's), maar ik kom ze niet tegen. Reden voor mij om zoveel mogelijk de akoestische effecten van de ruimte uit te willen schakelen.
2. Jazz is collectieve improvisatie en dan kun je niet na elkaar gaan inspelen. Sterker nog, ik vind het een voorwaarde dat iedereen in dezelfde ruimte zit en het contact maximaal is. Als je onder deze omstandigheden de mic twee meter van de bas zet, is de overspraak gigantisch – je hoort de andere instrumenten keihard op de basmic – en dan kun je geen acceptabele mix of master meer maken.
Dus zelfs als je in de gelukkige omstandigheid bent dat je in een akoestisch mooie ruimte kunt opnemen, heb je daar weinig aan als je de bas wilt opnemen in een band en de mic op twee meter zetten.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip,
Die redenen zijn evident, maar ik geef alleen maar aan dat je al meteen in de fout moet gaan als je bedenkt hoe je het echte grote instrument contrabas ideaal zou moeten opnemen. Dat om je goed te realiseren wat je dus basiek al allemaal fout doet bij close miking.

Ik was een paar jaar geleden in een schouwburg waar een optreden van een cabaret was onder begeleiding van een kwartet drum, piano/keyboard/ viool en contrabas gestreken en geplukt. Wat me opviel was de ongelooflijke natuurgetrouwheid van de bas. De bas stond apart aan de zijkant van het gezelschap met een richtmicrofoon op enkele meters afstand opgenomen.
Omdat gebruik wordt gemaakt van een richtmicrofoon kan je de rest van het gezelschap goed separeren. Omdat het toneel heel groot is heb je ook minder last van reflecties die dat vaak weer verpesten. De geluidsinstallatie van de zaal staat daar ook heel ver af van de musici. Eindresultaat een fenomenaal mooi basgeluid. Er zijn dus zeldzame settings waarin dat werkt.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip en Martin,

Beiden geven jullie voorbeelden van opnames van bv. NHOP (Die? Friends Forever) en Lars Danielsson. Alleen is het is zo lastig zoeken als je niet wat specifieker bent merk ik nu. Ik vind erg veel opnames die iets te maken hebben met Friend Forever (niets met Die erbij) en ook met Lars Danielsson maar er zoveel en lang niet alles klinkt goed dunkt me dus gaarne datgene wat ik dan eventueel kan downloaden. Ik vond een video van Lars Danielsson in de Rainbow Studio met een stukje interview en opname. http://vimeo.com/groups/livemusic/videos/14615261
Ik heb er ook even een mp3'tje van gemaakt.
Het aardige is dat je een stuk van de studio kan zien. Alle wanden scheef om staande golven te breken en aan de achterzijde een hele serie lage tonen absorbers afgestemd om de rest ook dood te maken. Een echt uitgekiende studio dus. Is dit de soort opname die je bedoelt, Martin?

Rob

Re: Top 10 geluidsopnamen

Dit is in elk geval de CD van Niels Henning die ik bedoelde:
http://www.amazon.com/Friends-Forever-Memory-Kenny-Drew/dp/B000000XVQ

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip Baumgarten

De opname van Christian McBride vind ik heel goed gelukt; zo klinkt hij gewoon. Valt me opeens wel op hoe vaak zijn bas eigenlijk aanloopt; wat vlakken zou geen kwaad kunnen!


Ik vind die van Christian McBride net mooiste klinken van alle fragmenten. Alhoewel de 2e van Ray Brown ook heel lekker klinkt.
En dat aanlopen vind ik eigenlijk wel erg meevallen. Mij stoort het totaal niet en ik vind het zelfs mooi, dat maakt het juist levendig. Als je zo speelt als hem klinkt eigenlijk alles wel denk ik.

Een van de mooiste contrabas opnames vind ik deze van Danny Thompson (heeft altijd een mooi geluid trouwens).
De E snaar klettert ook lekker tegen de toets soms, maar daardoor heeft het juist iets extra's.
http://www.youtube.com/watch?v=BMjQpUwGFVI

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip Baumgarten
Ik ben niet zo van de theorie: ik zet mijn oren open en ga af op hoe ik het het beste vind klinken.

Philip ik zag vandaag dat ik dit commentaar gemist had. Dus hierbij nog even wat aantekeningen.
Theorie en praktijk kloppen volgens mij altijd alleen als het niet overeenstemt dan is de theorie nog niet volledig en wordt het tijd vast te stellen waar het aan ligt.
Ik heb geen idee hoe je erbij komt dat dat niets uitmaakt. Heb je weleens zo'n U 47 gehoord?

Nee, ik heb geen U47 gehoord. Het is een van de eerste grote condensator microfoons van Neumann. Maar wat Neumaan nu maakt is echt wel beter. De U47 blijft gewoon een mythe die ze graag in stand houden. Er zijn hele simpele verklaringen te geven waarom de ene microfoon veel beter klinkt dan de andere in een gegeven situatie. En wat er allemaal in je studio fout gaat maak je niet goed met een dure microfoon. Die komt pas tot zijn recht als ook aan alle andere randvoorwaarden is voldaan. En dan heb je al zoveel geïnvesteerd dat die duurdere microfoon geen hout meer uitmaakt voor je portemonnee.
Ook is het zo dat investeren in mooie voorversterkers enorm veel zin heeft, het geluid wordt gewoon veel beter.

Voorversterkers zijn in mijn beleving hele simpele dingen waarbij je geen cruxiale fouten moet maken bij het ontwerpen die het verpesten. De onderdelen kosten gewoon niets. Ook daar ontstaan alléén maar mythes. Toevallig is dat een van mijn specialiteiten geweest in mijn werkzame leven. Zowel bij microfoons als voorversterkers draait alles om dynamiek en vervorming. Er is feitelijk niets mythisch aan. Duur hoeven ze helemaal niet te zijn.
Wat mij betreft klinkt de muziek op een CD eigenlijk altijd kaler dan de live sound.

Hier ben ik het hartgrondig mee eens, maar live sound heeft veel meer dimensies om te beginnen de sfeer, het publiek wat erbij zit en de wisselwerking daarmee en de wisselwerking met de musici. Verder de accoustiek van de ruimte/zaal doet mee. Ook al is die misschien niet optimaal hij haalt de kaalheid eraf. Allemaal zaken die meestal niet op de CD staan. Ruimte wordt in de studio meestal kunstmatig toegevoegd en dan ben je afhankelijk van de smaak van de producer. Bij live opgenomen muziek zit je weer altijd met gebrekkige opname mogelijkheden te kijken, zodat daar weer van alles mis gaat.
.....de meeste mensen nemen al genoegen met mp3.

De stap naar wav vind ik kennelijk niet zo groot als jij suggereert. Zeker niet als we het over het over een geplukte bas hebben. Bas heeft nu eenmaal minder hogere harmonischen die grote invloed op de klankkleur hebben. En verder wie luistert thuis middels een studio installatie? Te tellen op één hand. MP3 heb je wel in veel formaten en het hangt dus erg af over welke formaat je het hebt of daar wel of geen verlies van betekenis bij optreedt. Het 128kbs is duidelijk hoorbaar slechter dan wav. Maar bij 320kbs is het niet noemenswaardig meer hoorbaar. Je kunt ook VBR gebruiken tot max 320kbs, dat levert hetzelfde op met nog iets meer bit compressie.
Ter info: ik luister thuis met twee HR824 Mackie monitoren alles af (met speakers mee recht van 38Hz-20kHz@3dB). Als we het over "echt" klinken van een bas hebben via een CD weergegeven zijn dit echter allemaal zaken die relatief nog weinig ter zake doen
volgens mij.
.....De ontwikkeling is dus niet zo dat we kunnen verwachten dat de muziek beter opgenomen gaat worden en/of fraaier weergegeven.

Ik denk daar anders over. Gezien de ontwikkelingen zie je toch dat de betere installatie die je misschien vroeger voor een groot kapitaal moest kopen
steeds meer binnen het bereik van het grote publiek komt en daarmee wordt het voor enkele specialisten nog niet direct beter dan vroeger maar wel voor het grote publiek. Ook aan de opname kant komen betere producten binnen het bereik van iedereen. En CD's of DVD's met 96khz/24bit of meer zijn er immers ook al? Daarmee gaat dus de hele standaard omhoog en er wordt veel meer geld gestoken in het fundamentele onderzoek
om geluid steeds realistischer te laten klinken voor steeds minder geld.
Huub

Een van de mooiste contrabas opnames vind ik deze van Danny Thompson (heeft altijd een mooi geluid trouwens).

Mijn lijstje top 10 beste geluidsopnames is inmiddels gewijzigd en uitgebreid met wat voorgestelde opnames. Kijken wat er verder af moet vallen en bijkomen. Het blijft natuurlijk allemaal mp3, maar toch goed genoeg om te kunnen vergelijken meen ik.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Rob, het verschil tussen jou en mij is toch echt dat jij vertrouwt op de theorie, terwijl ik eerst even wil horen of het klopt wat er allemaal beweerd wordt. Dus als er volgens de theorie geen verschil mag zijn tussen een moderne Neumann en wat ze aan kwaliteitsmics maakten in de vijftiger en zestiger jaren, wil ik dat toch eerst even horen. Ik heb het gehoord en er is een groot verschil.
Doet me een beetje denken aan de revolutionaire innovaties van het merk Bose. Die hadden altijd hele verhalen waarom hun fantastische innovaties altijd geweldig klonken. Alleen als ik ging luisteren, klonk het eigenlijk altijd beroerd. Het North Sea jazzfestival werd vroeger ook versterkt met Bose boxen. Ik weet nog wat een verademing het was toen ze op een ander merk overstapten. Daarvoor was het geluid consequent vreselijk (ik ging elk jaar).
Van mp3 hoor ik ook altijd van die verhalen: boven zus en zoveel megahertz en beneden zus en zoveel megahertz kan het menselijk oor het toch niet horen, dus mp3 is een fantastische, verantwoorde compressie methode. Alleen: wat mij betreft klinkt het kut.
Ik ben benieuwd welke goedkope voorversterker, die geschikt is voor opnames, je goed vindt klinken; ik ben hem nog niet tegengekomen, maar ik wil natuurlijk graag een goedkope voorversterker die fantastisch klinkt! Ik hoop niet dat je het over Behringer of Mackie hebt, die vind ik inferieur. Welke bedoel je?

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip,

Je kunt een leuk idee als bv. Bose hebben maar als je het niet goed uitvoert omdat het dan helemaal te duur en te bulky wordt (in die tijd) dan wordt het nog steeds niks. Bose vond ik zelf ook nooit klinken. Maar toch kregen ze (en hebben ze nog steeds) een naam en ze waren/zijn duur ook, ra ra hoe kan dat?

Sommige randvoorwaarden schuiven echter door de technische vooruitgang op. Geschakelde versterkers zijn bv. al heel oud maar nu pas beginnen ze door te breken omdat er veel snellere en goedkopere componenten voorhanden zijn en dan kunnen oude onuitvoerbare ideeen ineens wel goed uitgevoerd worden. Bose is een enorm goed voorbeeld van hoe de markt reageert: als het duur is en je hebt een mooi bla, bla verhaal dan geloven ze je ook nog.

Mackie heeft heel goed klinkende componenten. Daar zijn velen het over eens. Toen de HR824 uitkwam gold het wereldwijd bij de top goeroes uit studio's als een van de beste studio referentie monitoren ooit. Hun PA zoals de SRM450 klinkt ook zonder meer fenomenaal en zeker voor het geld dat je ervoor betaalt.
Mackie leidt aan het omgekeerde: ze verkopen hun spullen veel te goedkoop en dus "kan het niet goed zijn". Dat is precies de reactie van de markt. Mackie is alles behalve inferieur.

Behringer heeft hele leuke spullen voor weinig geld maar doet niet mee in het topsegment en wil dat ook niet maar probeert wel Mackie te kopieëren, ten nadele van Mackie. Sommige mensen gooien dat ineens op één hoop terwijl het niets met elkaar van doen heeft.

Hoe kun je alle mp3 op één hoop gooien? Dat slaat toch nergens op. Dan weet je duidelijk niet wat er gebeurt in een mp3. Mp3 heet "comprimeren" maar dat slaat niet direct op het geluid. Het slaat in eerste instantie op het verminderen van het aantal bits. Zo kun je ook lossless comprimeren wat betekent dat het originele signaal 100% wordt hersteld, dat gebeurt bv. met FLAC.
Mp3 echter doet wel wat meer en gaat daar heel ver in tot 16kbs toe. Maar vele luisterproeven hebben al vaak aangetoond dat het verschil tussen 320kbs mp3 en wav niet echt waarneembaar is. Maar bij zo weinig compressie kan je dan beter FLAC gebruiken, dan gaat er per definitie niets verloren. Alle digitale informatie wordt in principe ergens gecomprimeerd, maar wil niet zeggen dat je altijd informatie kwijtraakt. Enige objectiviteit is wel nodig.

Bijna alles wordt binnen mp3 naar 128kbs vertaald omdat de meeste mensen dat kennelijk al prima vinden en dat je het dan "kut" noemt kan ik me helemaal inkomen. Anderzijds je zet je eigen spullen toch ook in mp3 op de website?

Voorversterkers als koopbaar item verdiep ik me niet in. Ik maak ze zelf en maak ze beter. Ik ken alle in's en out's van de voorversterkers want ik heb ze voor audio en ruimtevaart recorders, infra rood ontvangers en MR (Medische scanners) moeten ontwerpen. De randvoorwaarden waren daar nog wat stringenter dan die voor een microfoon of bas. Dus alles wat ik zou kopen zou 100x te duur zijn en nog niet goed. Prijs, een bla bla verhaal en een goede recentie van een goeroe (al of niet omgekocht) hebben nogal eens een onvoorspelbare invloed op de markt.

Waarom maakt Neumann zijn U47 mic niet meer?

Re: Top 10 geluidsopnamen

Neumann heeft het geprobeerd, maar ze kunnen zelf ook die kwaliteit niet (meer) halen.
Ik heb zelf een Mackie; je mag hem overnemen voor een spotprijs!
Dus jij maakt een voorversterker die het kan opnemen tegen bijvoorbeeld de focusrite red 1 maar veel goedkoper is? Ik ben zeker geïnteresseerd!

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip,
Er zijn meerdere U47 microfoons gebouwd. Ofwel het is gewoon een serie geweest. Het is een microfoon met een buizenvoorversterker. Ook buizen vallen onder de mythes. Ik heb zelf nog met buizen gewerkt en later met transistoren en uiteindelijk met FET's en ik heb de mythe zien ontstaan. Het zijn geen Stradivariussen of Rembrandts, die waren afhankelijk van de skills van een enkele persoon. Neumann zal echter wel alles doen om de mythe in stand te houden. Zo zit de audiowereld in elkaar! Dus niet meer kunnen bouwen? Nee niet meer willen bouwen! Veel teveel risico dat je de mythe omzeep helpt.

Even gekeken wat een focusrite red 1 is. Simpele 4 kanaals regelbare voorversterker in 6 stappen van 10dB. Met phantom voeding per kanaal in en uitschakelbaar en een faseomkeerschakelaar. Verder 4 vu-meters erbij. Natuurlijk zou ik zoiets kunnen ontwerpen en bouwen. Maar die ambitie heb ik niet meer ongeacht hoeveel geld het zou opleveren. Alleen als ik denk dat ikzelf iets echt nodig heb waarvoor ik veel te veel moet betalen bouw ik het zelf.  De ongetwijfeld legendarische voorversterker is eigenlijk niet meer leverbaar begrijp ik maar nog wel te koop voor 3700 euro zag ik. Maar het gaat om de functies en wat je ermee wilt bereiken. De dynamiek en de vervormings eigenschappen zijn het enige belangrijke toch? Het ding mag gewoon niet kleuren en mag niets toevoegen aan het oorspronkelijke signaal. Je moet de volledige beschikbare dynamiek van je microfoon+zijn eigen preamp niet aantasten. Bij een U87 is dat op zijn best 105 dB(A). Wat dat bij U47 is weet ik niet maar dat zal niet zoveel maken. En dat geheel moet je minimaal handhaven inclusief de volumeregelaar die het straks moet gaan mikken in je opnamegebied. Dus de voorversterker moet minimaal 115dB dynamiek aankunnen om wat afstand te scheppen.  En dan moet je toch echt weten wat je doet tijdens het ontwerpen. In de praktijk worden die dynamiek ruimtes meestal verkracht op de mengtafels omdat de heren die aan de knoppen zitten maar zelden weten wat er gebeurt als ze eraan draaien. Dat willen ze over het algemeen ook niet weten. Het moet bij elke stand van de volumeregelaar gewoon goed blijven. Anders gezegd ze stellen eisen die technisch niet haalbaar zijn. Daarom kan de een met een minder dure mengtafel beter geluid produceren dan een ander met een peperdure mengtafel. Gewoon het bereik juist gebruiken levert al heel veel op. 

Re: Top 10 geluidsopnamen

Als Neumann die u 47 weer precies zo zou kunnen krijgen, zouden ze toch gek zijn om het niet te doen? Dan zouden ze er veel van verkopen, vermoed ik. Voor zover ik weet, is het vaker geprobeerd om die mic na te maken, maar is dat niet gelukt.
De Focusrite red 1 is nog gewoon te koop en ik heb er veel minder voor betaald dan je denkt. Ik ben er heel erg tevreden over, hij klinkt echt veel beter dan die Mackie van me. Die wil ik niet meer gebruiken.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Nog een aanvulling. Ik vind dit een geweldig geluid van Avishai Cohen, vooral vanaf 3:00 ongeveer:
http://www.youtube.com/watch?v=L--bc9YvvvM&feature=related

Re: Top 10 geluidsopnamen

Waarom ben je dan geinteresseerd in iets vergelijkbaars als een focusrite red 1?Je hebt hem al? En nog een stuk goedkoper als waarvoor ik hem zag staan. Mooi toch. De spec is in ieder geval heel goed. Verder zie ik geen vergelijkbaar iets vermeldt staan bij Mackie. Mackie levert toch inclusief de ADC? Verder begreep ik dat je laatste opname met een Universal Audio LA 610 was gemaakt? Bevalt die dan nog beter dan een focusrite? Lekker warm geluid met zo'n hete buis toch! Na de voorversterker zit toch weer ergens een ADC in je systeem? Wat gebruik je daar dan voor? Ik vind e.e.a. zo moeilijk vergelijkbaar! Maar ik ken dat spul allemaal niet dus een gefundeerde mening kan ik er ook niet over hebben.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Hoi Rob,

beetje late reaktie, was veel onderweg.

Jij en Philip hebben veel meer verstand van opnames dan ik en van apparatuur weet ik niet zo heel veel.
Daar kan ik niet meepraten.

Een mooie opname (1 van de vele) van lars danielsson:
http://www.youtube.com/watch?v=IOL2hkIZuZQ&feature=related

De CD "Libera me' klinkt ook erg mooi, de bas is daar, ook door meerdere andere instrumenten, duidelijk en onderdeel van het geheel.

Met een goede bas bedoel ik een instrument dat van zichzelf goed klinkt.
Dat kan die EUB van jullie ook zijn, hoeft geen duur oud instrument te zijn. Alhoewel de meeste nieuwe instrumenten weinig tot geen karakter hebben, kun je aan sleutelen wat je wil, doe je nix aan.

Wat (Live) versterking betrefd denk ik nog steeds dat er geen echte opname van de contrabas mogelijk is.

Al heb je een Full Circle met een Glockenklang of Hevos, wat je hoort is niet jouw contrabas.
Het is iets anders wat ook mooi klinkt, maar wel iets anders.
vraag is of je met dat tweede instrument net zo tevreden bent als met de bas "au naturel".


Wat de studio betrefd weet ik niet hoe dat technisch gaat, maar wat slechtere apparatuur zou soms van mij wel mogen.
tegenwoordig moet alles dat perfekte "Laag" hebben waardoor de "Bas" niet meer te horen is.

Ga voor de leuk bij het volgende openlucht festival maar eens op 10 meter afstand naar een bandje luisteren. 10 tegen 1 dat de bas ergens in het laag verdrinkt. probeer vooral ook eens 100 meter afstand.
Klinkt als een dreunende, met speakers gevulde auto die langs komt.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Die Focusrite heeft 4 kanalen, die gebruik ik voor de instrumenten in het midden gebied: piano, sax, trekzaak bijvoorbeeld. De Universal audio heeft er 1, die gebruik ik voor de contrabas. Ze zijn allebei prachtig. Doorgaans neem ik minstens 8 kanalen tegelijk op, dus ik kan altijd nog voorversterkers gebruiken. Ik redde me tot nu toe met de Mackie, maar die vind ik dus eigenlijk niet goed genoeg.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Martin

Wat (Live) versterking betrefd denk ik nog steeds dat er geen echte opname van de contrabas mogelijk is.


Er toch anders genoeg goede live opnamen met contrabas?

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip Baumgarten
....Ik redde me tot nu toe met de Mackie,...

Welke Mackie was dat?
En dan wat gebeurt er daarna met de 4 of 5 analoge kanalen verder? Of hoe neem je het verder op? Toch allemaal van belang lijkt me.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Huub
Martin

Wat (Live) versterking betrefd denk ik nog steeds dat er geen echte opname van de contrabas mogelijk is.


Er toch anders genoeg goede live opnamen met contrabas?

Bij veel live opnames wordt direct met een aparte microfoon opgenomen, dus dat hoeft niet direct hetzelfde geluid te zijn dat via de versterking de zaal ingaat. En dat komt noodzakelijkerwijs vaak van een pickup in de bas om rondzingen te voorkomen. Het is dus heel onduidelijk of die twee iets met elkaar te maken hebben. Wat Martin bedoeld is dat de versterkte bas nooit als je eigen bas klinkt maar gewoon een andere die ook niet slecht hoeft te zijn.

Ergo je weet vaak niet waar je naar luistert als je een opname hoort.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Martin
Hoi Rob,
....10 tegen 1 dat de bas ergens in het laag verdrinkt. probeer vooral ook eens 100 meter afstand.
Klinkt als een dreunende, met speakers gevulde auto die langs komt.

Naarmate je verder wegstaat dempt het hoog sterker (fundamenteel gedrag van geluid in lucht) en enig wat je overhoudt is laag. Logisch dus. In een gesloten ruimte ligt het wat anders omdat je ook met refelecties tegen wanden vloer en plafond te maken hebt wat het hoog betreft. Wat het laag betreft zijn er in gesloten ruimtes grote problemen met staande golven. Die kunnen een gruwelijke versterking van bepaalde lage tonen veroorzaken samen met een enorme verzwakking van andere lage tonen. De versterking kan een enorm irritant "boemgeluid" veroorzaken. Hier hangt echter heel veel af van de vorm van de ruimte en de opstelling van de luidsprekers. Het ergste is dat de beleving van dat fenomeen ook sterk afhankelijk is van de plaats van de luisteraar. Op een andere plaats in de zaal kan dus de boem afwezig zijn.

De kunst bij een opname is juist dat er veel laag in zit maar die niet "modderig" wordt maar strak blijft. Nu is daarbij je weergaveapparatuur ook van groot belang. Die kan het samen met de ruimte ook weer verzieken. Dus je moet wel goede apparatuur hebben.

De Lars Danielsson opname is erg mooi vind ik. Ik vraag me af wat ik eigenlijk zit te beoordelen, het basgeluid of het mooie spel.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Rob, ik denk dat je vraag over hoe ik opneem misschien beantwoord wordt in basles 44 en 99? Het is nogal een verhaal...

Re: Top 10 geluidsopnamen

Philip Baumgarten
Rob, ik denk dat je vraag over hoe ik opneem misschien beantwoord wordt in basles 44 en 99? Het is nogal een verhaal...


Ok, alles gelezen, maar over hoe het de eerste keer met de Mackie precies is gedaan lees ik niet veel. Heb je de daar de voorversterkersignalen van de mixer separaat afgetapt en naar de digi 001 gestuurd waarmee je maximaal (slechts) 48kHz/24bit per kanaal kon digitaliseren en WELKE (al een hele oude type) Mackie was het? En daar was ik toch ook nog beetje benieuwd naar.
Verder je zegt zelf "ik vindt het nog steeds verbluffend goed klinken"! Dus was die Mackie dan kennelijk zo slecht nog niet?

Ook zeg je dat al dat gedoe met een 1 miljoen gulden kostende mixer bij de opname in een echte studio niets naar je zin opleverde. Dat sluit toch aardig aan bij mijn opmerkingen dat een goede opname niet afhangt van dure componenten.

Overigens de dynamiek van een Neumann TLM 103 (131dB)is aanzienlijk groter dan die van een DPA 4011 (97dB). Een voordeel van de DPA is dat hij geen proximity effect kent en in het laag dus onverwijld recht doorloopt en geen fasefouten heeft. De DPA heeft echter een klein diafragma waardoor die dynamiek veel minder is. De eigen kleuring van de DPA is minder omdat de polardiagrammen tot ver in hoog op elkaar blijven liggen, ook aan de achterzijde en smooth verloopt. Hij zal echter wat meer opvangen van achteren dan de Neumann. Klopt dat een beetje met je eigen bevindingen?

Dat je voor een DPA 4011 meer moet betalen dan voor de Neumann TLM 103 zou niet mogen! Dat is pure marketing naar mijn bescheiden mening.

Re: Top 10 geluidsopnamen

Ik heb even gekeken, het was de 1642-VLZ PRO van Mackie. Inderdaad ging elk kanaal naar de digi 001 en 002 vanuit de direct outs van de Mackie.
Alles is relatief: die CD's die ik in het begin opnam klonken zeker beter dan wat ze in België voor elkaar kregen met hun mengpaneel van 1 miljoen gulden, maar ik kan met mijn huidige spullen wel veel mooier opnemen. Ook gebruikte ik bij Speeldoosje de goedkoopste mics voor de baskant van de trekzak die ik op dat moment kon vinden (ik had nu eenmaal geen geld) en dat klinkt best goed. Maar ja, bij de laatste CD Innamorato heb ik een DPA mic gebruikt en de Focusrite Red 1 en op die opnames klinkt de trekzak als de mooiste trekzak van de wereld, dat is echt een flink verschil.
De Neumans kunnen vooral mooi het hoog opnemen, voor het opnemen van de Contrabas zijn ze ongeschikt, dat klinkt waardeloos. De opname van de vleugel bij Tim heb ik ook met de Neumanns gedaan en dat klinkt goed.
Ik gebruik een DPA voor het opnemen van mijn contrabas. Die doet dat perfect, die hou ik er sowieso in. Hij is misschien toch gerichter dan je denkt; ik hoor niet veel van de andere instrumenten op het baskanaal, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met mijn dekentjes methode. Al met al vind ik dus de DPA superieur aan de Neumann, vanwege het laag probleem van de Neumann.
Die DPA neemt eigenlijk elk toongebied mooi op, dus ik vind hem in het gebruik wel handiger dan de Neumann, die dus niet goed is in het opnemen van het laag.
Dan kan kloppen, wat je zegt over de dynamiek. Maar in de praktijk moet je de dynamiek verschillen toch iets afvlakken om de boel verantwoord op een CD te krijgen middels compressie e.d., dus ik ervaar geen probleem daar.
Het is natuurlijk wel zo dat een fantastische engineer altijd betere opnames zal maken dan een slechte engineer als hij dezelfde spullen krijgt. Maar geef die engineer de mooiste spullen van de wereld en hij zal er zeker iets extra's van maken.