Philip:

Mijn voorstel: Jazz is muziek waarbij sprake is van collectieve improvisatie. Dit heeft zowel betrekking op de ritmische basis als op de harmonieën en melodieën.

Valt dit te rijmen met standards, of überhaupt met het hebben van een (eigen) repertoire?
En wat als de ritmesectie gewoon een heel nummer lang hetzelfde improviseert? Of kent improviseren een maximaal aantal herhalingen?

Is dit niet gewoon de definitie van jammen? Niet zozeer een muziekstijl dus, als wel een aanpak. En eentje die niet beperkt is tot slechts een enkele muziekstijl.

Leuk, een discussie over dit onderwerp!
Natuurlijk: bij het spelen van standards begint, na het spelen van een thema, de collectieve improvisatie op een akkoordenschema. Precies op deze manier kun je het ook aanpakken met je eigen nummers; dat doe ik.
Eigenlijk staat jazz inderdaad heel dicht bij jammen – al denk ik bij dat woord vooral terug aan jamsessies met eindeloos durende funk in E of A mineur. Dat is dan weer geen jazz. Het is dus de bedoeling dat er collectief wordt geïmproviseerd volgens mijn definitie en niet dat de bassist een half uur lang hetzelfde loopje speelt. Daar is niets op tegen, maar dat is geen improvisatie. Improvisatie is: ter plekke iets nieuws verzinnen. Best mogelijk dat de desbetreffende bassist ter plekke een mooi funkloopje heeft verzonnen, maar als hij dat dan vervolgens een half uur lang blijft spelen, zou ik dat toch geen improvisatie willen noemen.

Volgens mij is improvisatie wel een kenmerk van jazz maar je kunt het niet omdraaien; er zijn ook andere muziekstijlen waarbij geïmproviseerd wordt en die toch geen jazz zijn.

Een ander belangrijk kenmerk van jazz is dat het swingt wat inhoudt dat bepaalde maatdelen die normaal geen accent krijgen in de jazz juist wel een accent krijgen.

Ook wordt in de jazz een melodie niet exact gespeeld zoals die in de bladmuziek genoteerd wordt. Een bekend voorbeeld is dat een genoteerde achtste punt zestiende gespeeld wordt als een onvolledige triool. Wanneer een orkest dat gewend is om wel exact volgens de geschreven muziek te spelen, zoals bijvoorbeeld een fanfare, een jazznummer speelt, dan zal een jazzliefhebber dan ook bijna altijd vinden dat het niet swingt.

In de jazz wordt het thema van een nummer door de solist vaak uit het hoofd gespeeld en deze solist houdt de melodie dan wel aan maar zal er vaak wel kleine melodische of ritmische modificaties op aanbrengen. Dit is zeker toegestaan en een bekend nummer wordt daar juist mooier door. Niemand uit het jazzpubliek zal de solist later verwijten dat hij een beetje afgeweken is van de oorspronkelijke melodie

Adriaan, bedoel je dat jij, naast de jazz, nog een muziekstijl kent waarin sprake is van collectieve improvisatie?

Jamsessies die vervallen in funk kunnen me niet zo vaak bekoren. Komt te vaak weer op hetzelfde neer naar mijn idee: ego-trippende muzikanten (veelal bassisten). Wel heb ik al heel wat gave rockende jamsessies gezien. Noisy/stonerachtige instrumentale stukken. Met veel herhalingen enzo... je kent dat wel. Prachtig!


Ik denk dat je hier precies beschrijft wat mij tegenstaat aan jazz. Namelijk dat iedereen steeds iets nieuws denkt te moeten spelen. Het lijkt niet om de muziek als geheel te gaan, maar om de afzonderlijke muzikanten/instrumenten. Immers, zelfs al wil je dat iedere maat anders klinkt, dan nog hoeft er in principe steeds maar 1 instrument te zijn dat iets anders speelt dan in de maat ervoor. Wanneer er echter door iedereen geïmproviseerd moet worden lijkt de aanpak belangrijker te zijn dan het resultaat.

Daarnaast is een repeterend loopje in de 4e maat natuurlijk niet exact hetzelfde als eenzelfde loopje in de 40e maat. De laatste is namelijk voorafgegaan door 36 extra repetities. Dat klinkt wellicht onnozel, maar het is een manier om spanningsbogen op te bouwen binnen een muziekstuk. De ontwikkelingen binnen zo'n stuk zijn dan natuurlijk veel implicieter dan bij jazz.

Ik denk dat je hier precies beschrijft wat mij tegenstaat aan jazz. Namelijk dat iedereen steeds iets nieuws denkt te moeten spelen. Het lijkt niet om de muziek als geheel te gaan, maar om de afzonderlijke muzikanten/instrumenten. Immers, zelfs al wil je dat iedere maat anders klinkt, dan nog hoeft er in principe steeds maar 1 instrument te zijn dat iets anders speelt dan in de maat ervoor. Wanneer er echter door iedereen geïmproviseerd moet worden lijkt de aanpak belangrijker te zijn dan het resultaat.

Ik denk dat je hier de plank toch een beetje misslaap over het idee van improvisatie in jazz. Het idee is uiteraard dat je tijdens de improvisatie iets 'nieuws' creert, maar dat doe je niet alleen. Het gaat absoluut niet om de muzikanten afzonderlijk. Bij improvisatie in jazz is het juist heel erg belangrijk om naar je mede muzikanten te luisteren en re reageren op wat zij spelen en op die manier samen een muzikaal samenhangend verhaal te creeren. Daarom doe, zoals Philip ook stelt, improviseert iedereen, dat is dus echt iets wat je samen doet. (Daarom kan het ook zo saai zijn om met een playalong of band in a box te spelen. Het kan goed zijn om voor jezelf te oefenen, maar het zal niet heel interessant zijn om naar te luisteren waarschijnlijk).

Verder vraag ik me wel af of de definitie van Philip wel werkt, of het uberhaubt mogenlijk is een goede definitie te verzinnen. Als je definitie van Philip leest, dan moet je daaruit concluderen dat veel Frank Sinatra opnames geen jazz is. Dat kan je misschien ook wel vinden. Maar ik vind het wel jazz en hij zong veel van het standaard jazz repertoire. Maar als je bijvoorveeld naar 'Only the Lonely' luisterd hoor je weinig tot geen solo's op de hele cd, het zou goed kunnen dat er helemaal neit wordt geimproviseerd op die cd, aangezien het met een orkest is. Al zou je misschien kunnen zeggen dat hoe Frank Sinatra de thema's interpreteerd haast ook een vorm van improvisatie is. Ik ben benieuwd wat je er van denk Philip (en de rest natuurlijk ook), ik vind het een interressant punt.

Tobias

Eerste alinea van mijn bovenstaande berichte is dus een quote uit het bericht daarvoor, dat is niet helemaal goed gegaan geloof ik...

Wat ik nou zo mooi aan jazz vind is dat je met weinig afspraken (wat akkoorden en een melodie idee) samen een sfeer neerzet. En voor die sfeer geldt 1+1=3. Een raar soort wiskunde waar de som der delen meer dan de instrumenten zelf is. Als de instrumenten elkaar echt aanvullen gaat er een ritmische trein lopen waar je blij van wordt, en dat kan je nauwelijks met 1 instrument bereiken. En dan gaat het vooral om ritme en harmonie, en ook om die weer samen te laten versterken. Dus alleen een drumband is niet genoeg, maar alleen maar mooie harmonieën schiet ook niet op. De kracht van jazz is het stapelen van rime, harmonie, instrumentvaardigheid en vooral luisteren naar elkaar. En dat allemaal onder redelijk vrije condities. Daarbovenop geldt natuurlijk dat er ook een vrij objectieve maniers is om swing te onderscheiden van recht spelen. Doe bá doe bá doe bá klinkt nou eenmaal heel anders dan taka taka taka. Sommige mensen hebben swing echt in hun lijf zitten, bij anderen komt het er eenvoudigweg niet in.
Melvin 1

Tobias,
Als je denkt dat ik hier sta te propageren dat iedereen iets moet gaan doen zonder daarbij rekening te houden met wat de ander doet, heb je me echt verkeerd begrepen hoor. Dat noem ik geen jazz. Het is juist de bedoeling dat wij muzikanten zo perfect mogelijk naar elkaar luisteren en zo goed mogelijk reageren op elkaar. Als je van tevoren al helemaal hebt vastgesteld wat je zult gaan spelen, is die ruimte daarvoor kleiner dan als er sprake is van collectieve improvisatie.
Ik neem bijvoorbeeld aan dat jij niet van tevoren een vaststaande lopende bas partij hebt bedacht voordat je een nummer gaat spelen. Die ontstaat; het akkoordenschema ligt vast, maar bij de invulling daarvan heb je enorm veel vrijheid. Hetzelfde geldt eigenlijk voor elk instrument.
Juist die vrijheid stelt jazzmuzikanten in staat om een perfecte eenheid te bereiken. Dat zijn altijd mijn piekervaringen geweest in de muziek, die momenten waarop de muzikanten een perfecte eenheid vormden, waardoor er dingen gebeurden en werden gespeeld die alleen maar verklaard konden worden vanuit die perfecte eenheid.
Ik moet zeggen dat ik nooit luister naar muzikanten die op een eilandje zitten en niet naar elkaar luisteren. Niet om aan te horen!

Hoi Philip,

ik denk ik het geheel niet dat jij staat de propageren dat iederen iets niet gaan doen zonder daarbij rekening te houden met wat een ander doet. Dan heb je mij verkeerd begrepen. Dat was een reactie op het stukje van Sander, die zei het volgende:

"Ik denk dat je hier precies beschrijft wat mij tegenstaat aan jazz. Namelijk dat iedereen steeds iets nieuws denkt te moeten spelen. Het lijkt niet om de muziek als geheel te gaan, maar om de afzonderlijke muzikanten/instrumenten. Immers, zelfs al wil je dat iedere maat anders klinkt, dan nog hoeft er in principe steeds maar 1 instrument te zijn dat iets anders speelt dan in de maat ervoor. Wanneer er echter door iedereen geïmproviseerd moet worden lijkt de aanpak belangrijker te zijn dan het resultaat."

Daar reageerde ik op, en jij en Melvin dus eigenlijk ook. Ik ben het helemaal met je eens. Maar wat ik me nou af vroeg, is wat jouw mening is over bijvoorbeeld de Frank Sinatra opnames waar ik het over had. Als je jouw definitie erbij neemt dan moet je toch concluderen dat dat geen jazz is denk ik.
Ik vind het denk ik zelf wel jazz muziek, ondanks dat er niet wordt geipmproviseerd, maar ik weet ook niet zo goed waarom. Of misschien is er een andere term voor?
Ben benieuwd hoe jij daar over denkt.

Ach ja, nu zie ik het Tobias, sorry. We zijn het inderdaad helemaal eens! ik had niet door dat je eerste alinea een citaat was van de inzending ervoor.
Over Frank Sinatra: die heb ik altijd als een jazzmuzikant beschouwd. Hij scat niet en op het eerste gezicht is er geen sprake van improvisatie – maar dan toch alleen op het eerste gezicht. Want hoe Sinatra bezig is met zijn prachtige, onnavolgbare timing is natuurlijk een en al spontaniteit en improvisatie! Als we het over de manier gaan hebben waarop hij begeleid werd – dat vind ik dan weer geen jazz. In de begeleiding lag alles al vast en was er geen sprake van inspringen op wat Sinatra deed; waarschijnlijk waren alle partijen van tevoren opgeschreven. Is het niet jammer dat de man geen platen heeft gemaakt met Parker, Davis of Coltrane? Dat was vast onvergetelijk geweest! En het had zomaar gekund, hij was natuurlijk een tijdgenoot van alledrie. Maar ja, veel zin heeft deze mijmering van me natuurlijk niet.

Hoi Philip,

ik ben het inderdaad wel met je eens, Een soort van gulden middenweg. Want hoe hij inderdaad thema's nterpreteert en timed is ongelovelijk, ondanks dat de begeleiding inderdaad vast ligt.
Inderdaad jammer dat hij nooit met Parker, Miles, Coltrane of wie dan ook heeft opgenomen, die gedachte was nog nooit bij mij opgekomen, maar dat was wel waanzinnig geweest waarschijnlijk.

Nog wat: wat zeg je dat allemaal mooi Melvin! Ik heb het swing element uit mijn definitie gehouden, omdat het zo'n subjectief begrip is voor veel mensen, maar ik sta wel helemaal achter wat je erover zegt. Helaas valt swing niet te objectiveren, als je begrijpt wat ik bedoel.
Nog iets: als je de swing in de definitie betrekt, valt de Amsterdamse improscene voor een groot deel buiten de jazz, want die swingt vaak niet (soms trouwens wel), behalve dan op een oer Hollandse hoempa manier, zoals vaak bij Breuker, van wie ik de composities soms erg goed vind trouwens. Deze muzikanten hebben ook hun plaats verdiend in de jazz, met hun eigenzinnige manier van collectief improviseren, vind ik.

Een muziekstijl waarbij zeker geïmproviseerd wordt maar die volgens mij niet onder de jazz valt is de zigeunermuziek (ik bedoel hierbij niet de zigeuner jazz zoals bijvoorbeeld door het Rosenberg Trio gemaakt wordt). Dit komt ook omdat deze muzikanten vaak helemaal uit hun hoofd spelen. Maar je kunt ook klassiek improviseren zoals Louis van Dijk meermalen gedemonstreerd heeft. Het klinkt dan alsof Bach of Mozart op dat moment zelf iets aan het bedenken is. Eigenlijk improviseert elke componist op het ogenblik dat hij een nieuw stuk creëert maar als hij het dan op muziek zet, zodat iemand anders het kan naspelen, dan gaat dit aspect van improvisatie verloren.

Ik denk dat je er bij de definitie van jazz niet onderuit komt dat het moet swingen. Ik heb een plaat "Bach Street" waarop allemaal nummers van Bach gespeeld worden maar op een manier zodat het de pan uit swingt. Dit is wel degelijk jazz ook al worden er thema's uit de klassieke muziek voor gebruikt.

Ik denk ook dat samenspel niet per se noodzakelijk is voor jazz. Als ik in mijn eentje improviseer en het swingt dan is het jazz. Als ik een bekend jazzthema speel op een klassieke manier zodat het niet swingt, dan is het geen jazz. Nu geef ik toe dat het nog niet zo gemakkelijk is om precies te definiëren wanneer iets swingt en wanneer niet maar iemand die met jazz is opgegroeid hoort dit onmiddelijk.

Je kan inderdaad ook prima alleen jazz spelen, er zijn zoveel solo jazz artiesten te noemen, improviseren kan dus ook solo, maar ik denk dat Philip bedoelt dat als er meerdere mensen tegelijk spelen ze wel ook allemaal moeten improviseren en dus niet de funk bassist die een half uur hetzelfde loopje speelt.
Verder hoeft jazz naar mijn mening absoluut niet te swingen. Er zijn vooral in de moderne jazz tegenwoordig zoveel muzikanten die bijna alleen maar in straight eight feel spelen. Het 'swingt' dan niet vanuit het oogpunt dat achste noten meer met een triolen feel worden gespeelt. Maar dat lijkt me toch echt geen norm voor of iets jazz is of niet.

Wellicht kon Sinatra juist zo vrij improviseren qua timing/interpretatie vanwege de strakke basis van zijn begeleiding. Dat zou ook een mogelijke verklaring kunnen zijn voor het feit dat hij niet met die bekende tijd-/jazzgenoten heeft samengewerkt.

Ik begrijp de argumenten van het naar elkaar luisteren, maar als je stelt dat wat Sinatra deed jazz was, terwijl zijn begeleiding dat niet was dan klinkt het toch weer alsof het om de afzonderlijke instrument(alist)en gaat

M.b.t. andere genres: het noise/drone genre kent ook bands waarbij de muzikanten al luisterend naar elkaar hele geluidssculpturen improviseren.
En volgens mij wordt er bij sommige Afrikaanse folk ook lustig op los geïmproviseerd, soms gedirigeerd door dansers.

Die definitie lijkt inderdaad niet waterdicht. Toch heb ik zo op zijn minst 90% van wat nu jazz genoemd wordt (en het volgens mij niet is) geloosd, en dat is al heel wat. Als iemand een betere definitie bedenkt, houd ik me aanbevolen!
Ik heb een tijdje in West Afrika gewoond (Ghana), en als vrienden dan bij elkaar op bezoek kwamen, gingen ze eerst samen zingen. Een paar mensen zongen dan een koortje en iemand anders improviseerde daar overheen. Prachtig was dat en ook een mooie manier om elkaar te begroeten!
Ik wil dus niet beweren dat improvisatie is voorbehouden aan de jazz hoor. Toch vind ik de collectieve improvisatie van deze stijl zeer in het oog springend en op zijn minst behoorlijk uitzonderlijk, vergeleken met andere stijlen

Ik was rond juni aanwezig bij een optreden van een Bigband onder leiding van Jos Beeren in Aarle Rixtel. Na een bepaald swingend nummer gaf Jos een voorbeeld van drie aspecten in volgorde van prioriteit die bepalen of iets jazz is of niet. De drie aspecten waren de juiste ritmiek, de juiste emotie en de juiste melodie. Hij liet vervolgens een zeer ritmisch deel van het nummer door de hele band spelen zoals het moet. Vervolgens vroeg hij om dit deel nogmaals te spelen maar nu met voor iedereen de verkeerde noten. Het klonk nog steeds fantastisch ondanks de grote dissonantie. Vervolgens vroeg hij om het nogmaals te spelen met de juiste noten, de juiste ritmiek maar zonder emotie. Het klonk wel aardig maar het was niet overtuigend.

Uiteindelijk klinkt het natuurlijk het best als alle drie de aspecten kloppen maar het feit dat het met de verkeerde noten, de juiste ritmiek en de juiste emotie nog erg goed klonk geeft aan dat je bij een improvisatie best fouten in de melodie mag maken als je het maar overtuigend doet en je niet door je eigen fouten in de war laat brengen.

Wat is 'juist'?
Kan me immers zo voostellen dat de leden van Add N to (X) of Ministry zullen beamen dat die 3 aspecten ook voor hun muziek opgaan.

Fantomas past wellicht meer bij de definitie van Philip.

Ik kan niet bij de definitie zetten dat de muziek om aan te horen moet zijn, want wat ik vreselijk vind, kan iemand anders juist weer prachtig vinden. Terwijl ik toch niet bedoel dat iedereen zo hard mogelijk tegen elkaar in gaat spelen – zoals on cue bij Fantomas gebeurt – maar juist dat er naar elkaar wordt geluisterd. Dus misschien moet er bij de definitie van jazz staan dat de muzikanten naar elkaar luisteren en iets proberen te spelen wat elkaars partij versterkt en dat met name de partij van de solist ten dienste staat.

Hee Philip,

leuke discussie!
Maar dat is een gevoelig onderwerp waar meer persoonlijke meningen dan antwoorden op zijn. Kijk eens naar de stroom van kritiek die Wynton Marsalis over zich heen heeft gekregen na zijn defenitie van Jazz.

De Encyclopedie:

In principe is jazz 'muziek van het moment' – er worden op elk moment nieuwe muzikale keuzes gemaakt die tot aan de vorm en alle op dat moment spelende musici reiken (zie de genoemde jazzstromingen hieronder) waardoor een persoonlijke en intensieve muziekbeleving ontstaat. In klassieke muziek en popmuziek is deze eigenschap nagenoeg afwezig. In de jazzmuziek wordt een thema of kleine compositie of een afspraak alleen gebruikt als basis voor improvisatie. Door deze eigenschap raakt jazz als stijl veel andere stromingen .

Maar ja; waar houdt iets op Jazz te zijn of waar begint het?

Nog een paar definities, gevonden op internet:
* A style of music, native to America, characterized by a strong but flexible rhythmic understructure with solo and ensemble improvisations on basic tunes and chord patterns and, more recently, a highly sophisticated harmonic idiom.
* Music originating in New Orleans around the beginning of the 20th century and subsequently developing through various increasingly complex styles, generally marked by intricate, propulsive rhythms, polyphonic ensemble playing, improvisatory, virtuosic solos, melodic freedom, and a harmonic idiom ranging from simple diatonicism through chromaticism to atonality.
* A musical art form rooted in West African cultural and musical expression and in the African American blues tradition, with diverse influences over time, commonly characterized by blue notes, syncopation, swing, call and response, polyrhythms and improvisation.
* American music developed especially from ragtime and blues and characterized by propulsive syncopated rhythms, polyphonic ensemble playing, varying degrees of improvisation, and often deliberate distortions of pitch and timbre

Dat zijn mooie defenitie's Philip. ga ik gebruiken.

wat ik eigenlijk een beetje zocht was: wat is nog Jazz te noemen? De CD-rekken in de winkel maken het alleen nog maar onduidelijker.

dat Seal, Duffy, James Brown, Erykah Badu, Adele, postman....etc,etc niet op het North Sea Jazz festival thuis horen weet iedereen maar wanneer is er genoeg improvisatie aanwezig (en andere kenmerken) om muziek nog Jazz te noemen??

Ook Oscar Peterson speelde iedere avond noot voor noot dezelfde solo (van sommige standards, niet alle) omdat ze mooie improvisatie's waren. Wel of niet jazz? Ja!
De laatste 15 jaar van Miles Davis...Jazz? Nee!

Vraag muzikanten die volgens critici en journalisten Jazz-Musici worden genoemd of ze dat ook zijn en vele zullen dat tegenspreken.
Wat het grote publiek als Jazz ziet, is dat wat ze door "vak"bladen krijgen ingepaplepeld.

Hier een paar van mijn gedachten bij de discussie.

1) 'Jazz is muziek waarbij sprake is van collectieve improvisatie...', schrijft Philip. Maar dan kom je gelijk in de problemen, nl. als je een solostuk hebt. Is dat dan soms geen jazz? Of is dat minder jazzachtig dan de improvisatie die een groep speelt?

2) Jazz is improvisatie, dat is wel duidelijk. Maar niet alle improvisatie is jazz. Een appel is rond, maar niet alles wat rond is, is een appel.
Er is door moderne 'klassieke' 20e-eeuwse componisten ook heel wat geëxperimenteerd met grafische partituren met allerlei lijnen en vormen, waar een musicus op moet improviseren. Maar dat is nog geen jazz.

3) Als je het definiëren louter beschrijvend opneemt, moet je eigenlijk zeggen: 'jazz' is alles wat de spelers of luisteraars 'jazz' noemen. Zo zou een marsmannetje dat als volkomen buitenstaander zonder voorkennis op aarde komt zijn onderzoek naar 'jazz' beginnen. Gaandeweg zal hij dan tot een aantal kenmerken komen, waarvan de meeste in voorkomen in wat mensen 'jazz' noemen. Dan kom je bij de dingen die in de Amerikaanse definities voorkomen die Philip citeert.

4) Misschien moet je aan die beschrijvingen nog toevoegen: een muziekstijl, die voortkomt uit Amerika ... en die gebruikt maakt van een bepaald instrumentarium. Dus voor de omschrijving van jazz niet alleen kijken naar de behandeling van ritme, harmonie en melodie, maar ook naar de gebruikte instrumenten en combinaties van instrumenten. Sommige instrumenten lenen zich voor de jazzimprovisatie, andere niet of minder.

5) Nu mijn kinderen naar de middelbare school gaan, moet ik weer denken aan de zgn. Venn-diagrammen die je met wiskunde moest tekenen: bijv. drie overlappende cirkels. Er is maar een klein stukje dat ze allemaal gemeenschappelijk hebben, er zijn een paar vlakken waar twee cirkels overlappen en er zijn plekken die maar bij één cirkel horen. In de praktijk zal het bij jazz ook zo zijn. Niet alle kenmerken komen in alle jazzstukken voor. En toch is er een soort 'familieverwantschap', waarmee een stuk jazz is. Is het niet de ene verwante eigenschap, dan is het wel de andere. Zo kunnen de big bands en metropole orkesten rustig hun bladmuziek uitspelen en toch met jazz bezig zijn.

6) Tot zover beschrijvende definities. Die zijn goed om het materiaal voor een jazzencyclopedie te omgrenzen. Maar ik vermoed dat Philip eigenlijk veel meer zit met de vraag naar een criterium, om te selecteren in het grote veld van wat zich 'jazz' noemt.
Anders gezegd: niet de vraag 'wat IS jazz?', maar de vraag 'wanneer WORDT iets jazz?'. Wat is de kippenvelfactor, waardoor ik bij een bepaald stuk dat ik speel of hoor denk: ja, dit is nou écht jazz.
Voor Philip heeft die kippenvelfactor duidelijk te maken met op elkaar inspelen, ter plekke op elkaar reageren. Geen eindeloos gefreak met oogkleppen op, maar creatief inspelen op wat je wordt aangereikt.
Zo beschouwd kan ook een solostuk jazz worden: dat je in je spel in gesprek bent met de componist of wat de traditie van een standard je aanreikt, of wat de traditie van je instrument en stijl die je verkent je aangeven.

Ik zou zeggen dat de dieperliggende(en leuke) vraag dus is: wat is de kippenvelfactor waardoor iets 'jazz' wordt voor mij?

Je hebt natuurlijk gelijk Theo, en Adriaan zei het ook eerder; natuurlijk kun je in je eentje ook jazz spelen, ik doe dat zelf ook. Dus om het alleen over collectieve improvisatie te hebben in de definitie is onhandig en onjuist. Dat moet anders! Ook het noemen van Amerika als land van oorsprong lijkt me een goed idee. Zo komen we toch steeds een beetje verder! De nieuwste versie wordt dan:

Jazz is een muziekstijl die in de 19e eeuw in Amerika is ontstaan. Muziek waarbij sprake is van improvisatie en van collectieve improvisatie als de muziek wordt uitgevoerd door meer dan één persoon. Dit heeft zowel betrekking op de ritmische basis als op de harmonieën en melodieën. De muzikanten luisteren naar elkaar en proberen iets te spelen wat elkaars partij versterkt en wat met name de partij van de solist ten dienste staat.

Met deze definitie heb je ook de 20e eeuwse componisten geloosd met hun grafische partituren, en ook funk, soul, rock, pop, rhythm & Blues, die vaak ook tot de jazz gerekend worden. Eerlijk gezegd was dat de reden voor me om te proberen een definitie van jazz te verzinnen: dat het me ergert dat ik er niet meer van uit kan gaan dat wat jazz genoemd wordt, ook jazz is (nou ja, wat ik onder jazz versta). Overigens is deze verwarring van de laatste jaren. Geen idee waarom nu van alles opeens jazz heet wat tot voor kort geen jazz werd genoemd. Maar verwarrend is het dus wel.
Wat je suggestie over het instrumentarium betreft: ik ben daar niet zo zeker van. In de jazz worden op het eerste gezicht onwaarschijnlijke instrumenten soms toch zinvol gebruikt, zoals bijvoorbeeld de harp, de mondharmonica of de viool. Een instrument lijkt net zo lang onwaarschijnlijk in de jazz tot er iemand op een manier op gaat spelen dat het prachtige jazz wordt, vermoed ik.
Interessant, die kippenvelfactor. Welke jazz geeft jou kippenvel Theo? Ik krijg de laatste tijd kippenvel bij een CD van Joshua Redman, die ik helemaal grijs draai. Passage of time heet die.

Deze is van "All about Jazz":

Wynton Marsalis says: jazz is music that swings. According to Pat Metheny jazz is not the music of Kenny G. According to Webster's jazz is characterized by propulsive syncopated rhythms, polyphonic ensemble playing, varying degrees of improvisation, and often deliberate distortions of pitch and timbre. Personally, I prefer the definition found in the old musician's joke about jazz being "better than sex, and it lasts longer."

Certainly, the question is a highly subjective one. Ask 100 different people "What is jazz?" and you're likely to get 100 different answers. The debate becomes even more confusing given the fact that the history of jazz is relatively well documented.

It's no secret that jazz music started in the black ghettos of New Orleans at the end of the 19th century. In the 1920s jazz moved up river to Chicago and New York as African Americans migrated north in search of a better life. The 1930s saw the evolution of swing bands like those lead by Duke Ellington and Count Basie. At the same time great soloists emerged, virtuosi like Louis Armstrong, Coleman Hawkins and Lester Young. In the 1940s be bop hit, personified in the music of Charlie Parker. The Mozart of his day, Bird took all of the melodic and harmonic information available and crystallized it into bebop. But, even in 1955, at the time of Bird's death, most people could answer with confidence when asked, "What is jazz?"

Why then, less than half a century later, can't we agree on a working definition? Part of the reason is because jazz has always been and remains today a living art form, ever changing and ever growing. Subsequently, after Bird took bebop to its logical conclusion, musicians like Miles Davis and Ornette Coleman invented new forms like modal playing and "free" jazz. In the 1960s musicians began incorporating R&B, rock and new electric instruments into their jazz. John Coltrane gave us "sheets of sound." The Modern Jazz Quartet mixed jazz and classical music. Everything exploded and suddenly jazz was all over the place.

In their effort to market these musical voyages, major record companies have added to the mystification, bombarding us with labels to ponder: Contemporary jazz, mainstream jazz, smooth jazz, alternative jazz, avant-garde jazz, Latin jazz, fusion, etc. At present, it seems that there are almost as many names for jazz as there are jazz groups. Still puzzled? Me too.

But not worried. Once again, each one of us is left with our own purely subjective views on jazz. My guess is that, if asked, even musicians - the men and women who are currently dedicating their life to creating this music - would likely disagree on the meaning of jazz.

So perhaps a better question is: What do you like? From Jelly Roll Morton to Lee Morgan, from James P. Johnson to John Zorn, the answer is out there, preserved on record for our learning and listening pleasure. Yes, experiencing all the different styles of jazz is a daunting task, but the rewards are great; and the more you listen, the more you'll find similarities within the styles. What's more, jazz elements can be heard outside of its own genre - in rock, R&B, Latin music, African music - the list is endless.

Yet, one thing is sure: Jazz remains America's only original living art form. Today, its influence envelops the globe. It's expressive. It's enriching. Call it what you like - jazz is here to stay.


Dus een defenitie zal er nooit komen,
Kippevel is te subjektief, ook al maakt Theo hier wel een belangrijk punt wat muziek betrefd.

Leuke tip:
Google video's (of youtube als je daar zoekt):
What is Jazz by Billy Taylor part 1 - 2 - 3

wat ik als muzikant hoor in Jazz weet ik wel,...

maar hoe zou iemand die geen instrument bespeeld Jazz samenvatten?

ben ik wel benieuwd naar

Ik blijf het toch een fascinerende tegenstelling vinden:

... tegenover:
Zit er een quotum op het aantal herhalingen voordat repetitie uitsluit dat het nog om improvisatie kan gaan?

Voor quota moeten we eens contact opnemen met het ministerie van Landbouw, ze zijn daar voor vis en melk heel bedreven in. Vast wel een ambtenaar over die ons richtlijnen kan verschaffen, ha ha.
Idee is natuurlijk dat een steady baslijn veel ruimte geeft voor de rest van de band om te improviseren. De muziek in totaal is dan nog steeds gëïmproviseerd, terwijl de bas niet veel variatie kent. Kan heel lekker zijn en je moet maar eens kijken dat de baslijn dan toch qua dynamiek varieert. Als het goed is speel je iedere maat toch aangepast op de solist. In de funk niet zo zeer op de melodielijn die je bast, maar wel de dynamiek.
Melvin

Ik geloof bij nader inzien dat muziek waarbij een vaste groove gespeeld wordt door de bas, toch niet echt als jazz beschouwd kan worden. Ik wissel dat in mijn jazztrio nummers af met stukken met lopende bas, waarbij dus wel echt sprake is van collectieve improvisatie, dus dat is dan wel weer jazz. Wat ik doe zal dus wat de definitie betreft een soort hybride vorm zijn. Moeilijk hoor, een echt sluitende definitie maken van jazz. Want ik denk dat vrijwel iedereen die mijn muziek hoort, het gewoon als jazz zal beschouwen... Het blijft dus een interessante uitdaging, die definitie. Geen idee hoe hij beter kan, dus hij moet maar even blijven zoals eerder geformuleerd:

Jazz is een muziekstijl die in de 19e eeuw in Amerika is ontstaan. Muziek waarbij sprake is van improvisatie en van collectieve improvisatie als de muziek wordt uitgevoerd door meer dan één persoon. Dit heeft zowel betrekking op de ritmische basis als op de harmonieën en melodieën. De muzikanten luisteren naar elkaar en proberen iets te spelen wat elkaars partij versterkt en wat met name de partij van de solist ten dienste staat.

PS: ik ben jarig vandaag.

Van harte! Dat het maar weer een muzikaal jaar mag worden.

Dank!

Hiep hiep hoera voor de basforum koning!

Mee eens, al denk ik dat het niet per se de begeleiding is die zich aan moet passen aan de solist, maar dat het van 2 kanten moet komen. Juist door de dynamiek kan de begeleiding de solist ook sturen. Verder geldt dit natuurlijk voor elk genre.
Behalve voor jazz dan volgens Philip, al lijkt ie daar wat van terug te komen

Maar wat is er dan zo bijzonder aan jazz? Is jazz niet net als bv. klassiek en metal inmiddels zo breed dat er helemaal geen eenduidige defenitie op los te laten valt. Zelfs bij een 'smal' genre als rockabilly is het al vaag waar de grens met bv. rock'n'roll ligt, laat staan bij een genre waar in de loop der tijd genres als blues, ska, folk, latin, funk, pop, metal en noise allemaal het bed mee hebben gedeeld.
En waarom wil je een definitie? Om bepaalde grensgevallen uit te sluiten en er dan achter te komen dat je zelf ook regelmatig buiten je eigen definitie musiceerd?
Is die vrijheid niet juist het leuke ervan (niet enkel van jazz)?

@Philip: hartelijk gefeliciteerd! (net binnen de tijd al geeft je forum een heel andere tijd aan)

Gefeliciteerd Philip!

Allemaal bedankt! Heb een hele leuke verjaardag gehad.
Ik ben juist begonnen met een definitie voor jazz proberen op te stellen, omdat het onderhand zo onduidelijk is wat met 'jazz' bedoeld wordt. Eigenlijk weet niemand dat meer zeker op dit moment, omdat zulke sterk afwijkende muziek van wat altijd als jazz werd beschouwd, nu ook jazz genoemd wordt. Dat lijkt me onnodig en ook erg onhandig. Het is toch gekkigheid om een zangeres een jazzzangeres te noemen omdat er ergens in een liedje een majeur zeven akkoord staat, terwijl er geen noot wordt geïmproviseerd?

Misschien zat dat akkoord wel in een vorige definitie of heeft de zangeres een geheel eigen timing

Hehe, ben het wel met Philip eens over de zangeres en het majeur zeven akkoord.
Verder nog over die herhalende bass grooves, of hoe je het ook noemt. Ik denk dat een groot verschil is, dat vaak in sommige stijlen muziek inderdaad de baslijn letterlijk de hele tijd hetzelfde is, kan heel lekker zijn, maar ik kan me voorstellen dat je het niet echt als jazz beschouwd. In jazz komt het tegenwoordig wel heel vaak voor dat een solo sectie gebaseerd is op 1 baslijn/ groove (denk bijvoorbeeld aan Chris Potter's muziek) maar de bassist speelt dan wel constant vatiaties op die groove, of lijnen tussendoor. De nadruk ligt natuurlijk wel op de groove, daar gaat het om, maar er wordt wel mee gevarieerd, zowel ritmisch, melodies and harmonisch. Dan vind ik zeker wel jazz.

Heel goed, dat lijkt me dan meteen een mooie aanvulling op de definitie. Dus dan krijgen we:

Jazz is een muziekstijl die in de 19e eeuw in Amerika is ontstaan. Muziek waarbij sprake is van improvisatie en van collectieve improvisatie als de muziek wordt uitgevoerd door meer dan één persoon. Dit heeft zowel betrekking op de ritmische basis als op de harmonieën en melodieën. De muzikanten luisteren naar elkaar en proberen iets te spelen wat elkaars partij versterkt en wat met name de partij van de solist ten dienste staat. Er kunnen vaste grooves gespeeld worden, maar dan wel met de nodige ritmische, melodische en harmonische variatie en improvisatie.