Startar här ett nytt ämne med anledning av samtal på Credo.
Jag har där försökt visa på (och ngt som jag tidigare här därifrån klistrat in på andra ämnen under "Min Åsikt"), hur jag ser det med uttrycken "sänd i syndigt kropps gestalt", "fördömde synden i köttet", "dog bort från synden".
Och vill påstå att Jesus. inte som Guds Son eller via en "lätare resa" från ett av katolicismens lära, om Marias syndfrihet, hade en slags "gräddfil" och inte verkligen tog sig an människans fallna situation, utan var "sänd i syndigt kötts gestalt" och där "fördömde synden i köttet", "dog bort från synden" och därmed i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, kunde bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
Ge Dina synpunkter på vad Jag försöker säga!
---
Anders:
"Nej, jag tänker inte läsa ditt häfte 'Den troendes tre naturer' för att få en definition av arvsynden. Om du inte kan skriva en definition på högst 10 000 ord så får det vara.
Observera att denna tråd först och främst handlar om arvsynden och vad den är och endast i andra hand om Jesus hade arvsynd och sådana frågor. Om vi inte menar samma sak med 'arvsynd' kommer vi heller inte mena samma sak när vi talar om att Jesus hade eller inte hade 'arvsynd'. Eller hur?"
HaFo:
Anders, jag tror nog att vi menar samma sak med "arvsynd" - eller?
Jag menar att det är en djävulens inteckning i människan. Där människans andliga död (åtskillnad från Gud), inte enbart rör sig om att "hon är andligt död i överträdelser och synder" (verksynd), utan att hon:
"vi var genom vår natur hemfallna till vredesdom". Alltså att det finns en natur (väsenssynd) i människans fallna tillstånd, som skiljer henne från Guds gemenskap och som innebär att hon inte enbart behöver förlåtelse för sin verksynd (syndaskuld), utan även behöver bli född på nytt av Guds Ande, till en ny skapelse i Kristus.
När det sker genom tron på Jesus, så innebär det inte fördenskull, i den här tiden, att människan gör ett "andebyte", och bara har "Guds natur i sig". Hon har även fortfarande syndens natur i sig.
Men som den naturligt skapade människa hon är, plus syndens fallna natur integrerat i sitt väsen, så har hon nu även "blivit delaktig av Gudomlig natur".
Guds Ande bor nu sida vid sida med den naturligt skapade människan och delar samtidigt rum med den syndens natur som hon lierade sig med i fallet.
Hon erbjuds nu som troende att få uppträda som död mot syndens natur och levande gentemot Guds natur (Rom. 6-8). Hon är nu alltså fri att följa Guds Ande vilja och Ord, ha Jesus som Herre och behöver inte fortsätta som "syndens träl" och ha synden och orättfärdigheten som sin herre.
Hon är inte längre ställd "under dödens kropps" (lierad med synden) situation, utan är nu erbjuden en "livets Andes lag", som inte längre gör henne tvångsmässigt bunden till "syndens och döden lag".
Det är en helgelseprocess som för den troende når sin absoluta fullbordan i hennes kroppsliga uppståndelse och ingång i evighetens värld i Guds gemenskap.
---
Detta har Jesus möjliggjort, genom att Han som hennes ställföreträdare, fullt ut gick in i hennes fallna situation, "i allt lik sina bröder", "sänd i syndigt kropps gestalt".
Men där händer ngt som ingen människa kan åstadkomma i sitt slaveri under "syndens och dödens lag", där hon är en hjälplös träl, där hon aldrig själv kan ta sig ur sin fallna situation med både väsens och verksynd.
---
Där blir Jesus ALDRIG "denna dödens kropp" och lierar sig ALDRIG med syndens natur och hamnar under "syndens och dödens lag" och dess träldom som leder till verksynd, utan Han "fördömer synden i köttet". Han "dör bort från synden". "Han är frestad i allt dock utan synd".
Därmed övervinner Han den andliga döden (människans åtskillnad från Gud, genom att den aldrig sker).
Därmed har Han, genom att ständigt i människans ställe, förbli under "livets Andes lag", bara välja Guds Herravälde framför syndens lockelse och trälskap, så frigör Han där i människans ställe, henne från "syndens och dödens lag". Han "fördömer synden i köttet".
Därmed har han löst människans problem med hennes väsenssynd och i sin person av Gud och människa förenade (Kristi person), detroniserat syndens väsen i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.
Och därtill sa den naturligt skapade människan inbegripen i denna räddningsprocedur hela tiden i Kristi person av Gud och människa förenade, ja därtill.
Därmed var "Gud i Kristus och försonade/förenade människan med sig själv" och övervann där människans åtskillnad från Gud (den andliga döden).
Det gör också att Han, Jesus, kan lösa människans problem med hennes verksynd och syndaskuld inför Gud.
Han kan nämligen bära fram det för skulden försonande/betalande offret av en Gudsförenad, Gudamänniskans Kristi persons RENA kropp och blod på korset.
Allt detta, är möjligt genom att Jesus verkligen går in i människans fallna situation. Men där aldrig dör andligen (skiljs från Gud), utan övervinner syndens natur genom att "fördöma synden i köttet", "dö bort från den" och därmed aldrig bli "dödens kropp" (den fallna människan, när hon följer syndens natur), utan alltid förblir i "Livets Andes lag" i sin gemenskap med Gud. Underordnar sig hela tiden Guds Herravälde och "Livets Andes lag".
---
Du Anders verkar vara ungefär lika tjurig som jag!? Jag tror Guds rike kan behöva sånna tjurskallar.
Du vägrar att läsa ett Häfte jag skrivit, där ngt som inte är så lätt att förklara hur man ser dessa spörsmål.
När jag då inte retar mig på, att Du så negligerar vad jag försöker säga, ja nästan på ett ohövligt sätt, så "biter jag bara ihop", och försöker få Dig att se vad jag menar och försöker skriva ner det alldeles för kort, för att det egentligen ska gå "få tag på". Men så fungerar vi tjurskallar i Guds rike!
HaFo
Inlägg 1
Anders:
“Menar du Kol 2:13? ‘Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande i Kristus.’ Jag kan inte minnas att du har svarat på detta att redan den oomskurna naturen gör att vi är döda.”
Nej, det var inte den versen jag åsyftade, utan återkommer till det senare, nu när jag kan börja våga att vara lite mer frimodig att uttrycka mig lite längre igen.
Denna vers Du återger, stämmer på den fallna människan som “oomskuren”, alltså skild från Guds gemenskap och saknandes Guds inneboende Ande (andligt död). Då är hon lierad med synden med sin naturligt skapade människa till en “dödens kropp”.
Men Jesus är aldrig “oomskuren”, utan är “född av Anden från evighet”. När Han går in i människans fallna situation “sänd i syndigt kropps gestalt”, i “allt lik sina (fallna) bröder”, så fanns nu här en stor skillnad.
Han var “avlad av den Helige Ande”. Han var “Guds fullhet lekamligen”. Han var fullt ut Gud och fullt ut människa i hennes fallna situation samtidigt. Han gick verkligen in i människans situation och som hennes ställföreträdare löste både hennes problem med väsens och verksynden.
Jesus är alltså i människans fallna situation ändå i en helt ny situation, genom att Han föds med Guds Ande insprängt i sitt männskliga väsen. Därigenom kan Han undgå att liera sig med syndens natur och bli “en dödens kropp”.
Han underordnar sig hela tiden den “livets Andes lag”, som är verksam i Honom genom att Han inte är “oomskuren”, utan andligt levande, förenad med Gud genom den Helige Ande. Därför “fördömer Han synden i köttet”. “Dör bort från den”. Hela tiden följer Han Guds vilja och “livets Andes lag” och stänger “syndens och dödens lag” ute ur den naturligt skapade människans väsen.
Han behöver inte förlåtelse för ngn synd, för Han “fördömer synden i köttet” och följer aldrig syndens natur. Han lierar sig aldrig med den och blir en “dödens kropp”. “Frestad i allt dock utan synd”.
HaFo
Forts
Inlägg 2
Hoppas som sagt att inte Mats blir sur på mig när jag nu försöker ”skapa lite mer space”, kring hur jag ser de spörsmål vi här avhandlar.
Är människan totalfördärvad av syndens natur, så att den helt är hennes egen natur, är hon redan en djävul och inte räddningsbar.
MEN DET ÄR INTE DJÄVULEN JESUS HAR GÅTT IN OCH RÄDDAT! DET ÄR INTE HELLER SYNDANATUREN JESUS FÖRVANDLAR OCH RÄDDAR!
Det är den naturligt skapade människan, med hennes egna natur, som Jesus har återlöst från syndens natur och den skuld och de konsekvenser den dragit med sig. Räddad för återupprättad Gudsgemenskap åt den naturligt skapade människan med hennes egen identitet och natur.
När människan börjar upptäcka att i den syndanatur som bor i henne, finns ett bottenlöst djup av ondska och djävulskap, som hon med sin egen natur inte rår över.
Hon upptäcker till sist att hon med sin egen natur blivit en tjänare åt en annan natur. Syndens och orättfärdighetens natur. Så att även hennes bästa intentioner är förgiftade av detta ormgift.
Hon försmäktar nu alldeles och utropar. Vem ska befria mig och min natur från att vara syndens och orättfärdighetens tjänare. Hennes mun är tillstoppad. Hon står där med synd och skuld inför Gud.
Hjälplös att befria sig själv och sin egen natur från dominansen av den andra naturen, syndens natur, som också, utan att vara hennes egen identitet eller helt gått upp i hennes egna natur, nu bor i henne.
Då hör hon Evangeliet. Hur Jesus blivit hennes förlåtelse och tillräknade rättfärdighet från Gud, av nåd, genom tro på Jesus.
Men hon hör mer. Hon hör att hon blir erbjuden att göra tronskifte i sitt liv. Från att tjäna den obarmhärtiga syndanaturen och orättfärdigheten, till att ha Jesus som Herre i sitt liv och vara fri att följa Livets Andes lag och tjäna rättfärdigheten.
Hon tror lätt först att Gud plockar bort den forne regenten, syndens natur ur hennes liv. Men upptäcker sen att den naturen är kvar. Men hör att Guds natur, genom Anden, nu också börjar bo i henne.
Som en tredje natur. Som vill i henne, utan att vara hennes egen identitet eller egna natur, vara ett värn gentemot syndens natur. Så att hon är fri att välja, vem som ska regera hennes natur och liv i den här tiden. Synden och orättfärdigheten eller Guds Ande, vilja och Ord.
Det är sant att människan, är så illa fördärvad av sin allians med syndanaturen som bor i henne, så att människan är Helt Gudsfrånvänd (om än religiös)till sin natur. Skild från Gudsgemenskapen och helt ur stånd att rädda sig själv. Blind för de andliga verkligheterna om inte Guds Ande påverkar henne.
Sant så till vida, att djävulen genom syndens natur som bor i människan, har en inteckning i människan, där slutdestinationen, utan återupprättad Gudsgemenskap här i tiden, leder till ett totalt väsensfördärv av hela människan i evigheten.
Då är människans egen natur och identitet ett och fullständigt sammansmällt med den helt bottenlöst onda syndanaturen. På samma uppehållsort som är berett för satan och hans fallna änglar.
Sant så till vida, att syndanaturen är ett helt ont gift och fördärvad natur, under vilken människan med sin egen natur är träl och färgas av denna onda natur som bor i henne till allt det människan är och företar sig.
Men det är inte sant att det helt blivit hennes totala identitet och egna natur. Att hon är en djävul och icke räddningsbar.
Vi ska inte se på våra medmänniskor som smådjävlar. Vi ska se på dem som Guds älskade skapelser. Vi ska se på våra medmänniskor med Guds ögon. Förlåtna och räknade rättfärdiga för Kristi skull.
HaFo
Forts
Inlägg 3
Nu kommer jag så småningom till bl.a. den bibelvers Du tidigare Anders bad mig fundera över.
Både Jesus och Paulus visar att det inte är den naturliga människan i sig själv som är totalfördärvad.
Men sägs inte hjärtat vara bottenlöst fördärvat(Jer. 17:9)? Skildrar inte Paulus hela människan som totalfördärvad(Rom.3-19)? Talar inte Jesus om hela människan med ordet: “Det som är fött av kött är kött"(Joh.3:6)? Säger inte Paulus att människan såsom “kött” är totalt ond? (Rom. 7:18, 8:7)
När Paulus, talar om att köttet inte kan vara Guds lag under dånigt, så kan han inte avse hela människan. För i Rom. 2:14-15, talar han om att hedningen iakttager åtminstone en del av lagen. Han säger inte heller om den gamla människan att hon är helt fördärvad. Men att hon under syndiga begärelsers inflytande håller på att fördärva sig(Ef. 4:22).
Paulus beskriver att den fallna människan har två naturer. Där den ena naturen, synden - köttet, är totalt ond och helt fördärvad. Men att även den naturliga människans ursprungliga natur finns där. Mycket fördärvad. Men inte totalt. Eljest skulle inte människan vara räddningsbar. Den totalt fördärvade syndanaturen är inte räddningsbar.
Bibeln beskriver att denna syndanatur är i fiendskap mot Gud. Striden mellan Ande och kött(här syftar kött på den syndiga naturen).
Medan det sägs om människan i sig själv och Gud att de är fiender. Fiender kan försonas. Men syndens natur som är i fiendskap med Gud kan inte försonas.
Det är den fördärvade syndanaturen Jesus tagit sig an och “fördömt synden i köttet”. Det är inte den naturliga människans natur Han har fördömt.
Det är problemet med syndens natur och dess konsekvenser som Jesus gått in i människans fallna situation och löst.
För att frigöra den naturligt skapade människans natur från syndanaturens konsekvenser, makt och inflytande.
Han löser ju så mycket mer, så att Gudsgemenskapen återupprättas och människan får del av en tredje natur. Guds natur.
---
Jesus använder ordet kött om hela människan, men säger inte i det sammanhanget(Luk.11:13), att det hela är djävulskt ont.
Han skyndar sig att tillägga att denna ondska inte är total. Denna onda människa kan ändå i sig rymma så mycken godhet som föräldrakärlek och föräldraklokhet.
Jesus talar om en djävulsk källa i människan, Men säger inte att denna källa blivit helt ett med människan. Han skiljer på källan och människan som orenas av den källan(Matt. 15:20).
Han beskriver källan som idel ondska och djävulskt ont. Men Han gör skillnad mellan detta ohyggliga i oss och människan för övrigt. Den ursprungliga naturliga människan. Han säger inte att människan är denna orena källa, utan att denna källa orenar människan.
Syndanaturen som kom in i människan i fallet är i människan en oren källa som orenar henne och driver henne fel. Till uppror mot Gud. Oförmåga att ha relation både med sig själv, sina medmänniskor, Gud och skapelsen på ett rätt sätt.
Hon är på ett eller annat sätt slav under denna natur. Men ändå förmögen att känna empati, visa omsorg o.s.v. Men det gör henne inte förenad med Gud. Hon är till sin natur skild från Gud. Utan möjlighet att själv ändra på det tillståndet.
Efter fallet, är människan -i sig själv - den naturliga människan, som fortfarande intakt finns där med sin egen natur, vare sig ond eller god i sig själv. Demonisk eller Gudomlig.
Men synden, som en integrerad del av hennes fallna natur, gör att det goda som hon vill, gör hon inte, men det onda, som hon inte vill, det gör hon. Paulus säger:
“Om jag (den naturliga människan) gör vad jag (naturliga människan) inte vill (viljan fängslad), så är det inte mer jag (naturliga människan) som gör det, utan synden som bor i mig (som en integrerad del av mitt väsen)”.
---
Ordet mig uttrycker i texten - människans liering med synden. En liering, som gör henne till en syndens slav - för att mätta, hennes drivkraft - egoismen, som efter fallet sitter på “hjärtats tron”.
Människans känsloliv och kropp har inte degraderats i naturhänseende.
Hennes problem ligger inte i kontakt med materien eller information via sinnevärlden. Vare sig de immateriella sinnena eller de fysiska sinnena. Men “död” gentemot Gudsgemenskapen, är hon oförmögen, att tolka information rätt.
Hennes jag – personligheten har inte flyttats om i några “element” av hennes konstitution och natur. Hennes personlighet är fortfarande allt vad hon är och uttrycker. Som den helhet hon fortfarande är av egen livsande, som gör henne till en egen personlighet av själ och kropp.
Men den naturliga människans liering med den integrerade syndanaturen, bryter på olika sätt ned hennes personlighet och funktioner.
Hon är av synden driven och fängslad från att fungera i den personlighet hon är skapad och ämnad att vara. och är genom dennna integrerade syndanatur frånskild Guds gemenskap. Hon är “genom sin natur hemfallen till vredesdom”, och “andligt död i överträdelser och synder”.
HaFo
Forts
Inlägg 4
Den naturliga människans liering med denna syndanatur, är i Bibeln oftast vad som åsyftas med ordet köttet eller den gamla människan, eller ”dödens kropp”.
Enbart syndens natur kan också kallas för köttet ibland. Ibland är också enbart kroppen översatt till ordet kött. Det skapar förvirring. Speciellt om man läser texten med gnostiskt färgade glasögon.
Vi har ofta gjort misstaget att endast förknippa ordet kött med enbart kroppen eller kroppen och själen och fallit in i ett gnostiskt synsätt på människan.
Ska vi få fram Bibelns bild behöver vi framförallt se att köttet, den gamla människan, är den naturliga människan, när hon i liering med syndanaturen, följer den och med allt vad hon är och uttrycker, blir en tjänare åt orättfärdigheten.
Det handlar inte om några omvälvningar av “elementen” i människans konstitution. Att anden mist kontrollen över själ och kropp. Att människan lärt sig leva utifrån sin själ eller nu bara följer kroppens drifter som styrs och domineras av demoniska makter.
Eller att anden fortfarande har kontrollen men är fylld av satanisk natur som kontrollerar själen och kroppen. Allt detta har uppstått ur mänskliga tankekonstruktioner, grundade på ett gnostiskt synsätt på människans konstitution.
En förvrängning kring vad som är hennes egentliga personlighet. Strängt åtskiljande av olika skikt i människan med olika värde på de olika “elementen” och motpolsställning mellan ande och materia.
---
Det sker ingen omvälvning av “elementen” i människan. Inte heller en degradering i naturhänseende av den naturliga människans natur i sig själv. Frånsett att hon för att fortfarande kunna vara räddningsbar, underläggs den kroppsliga döden.
Eljest är den naturliga människan i sig själv intakt till sin natur. Med en egen livsande, som gör henne till en egen levande personlighet av själ och kropp. Men en annan natur har nu också införlivats i helheten av vad människan är. Syndens natur.
Den naturliga människan, när hon lever i liering med syndens natur, följer, leds och domineras av den, lever hon i köttet eller den gamla människan och utgör ”dödens kropp”.
Köttet eller den gamla människan är inte vare sig själen, kroppen eller dessa “element” tillsammans. Inte heller hennes egen livsande uppfylld av satanisk natur. Det är inte hennes ande fylld av satanisk natur, som är den gamla människan och inte längre finns efter pånyttfödelsen.
I köttet, den gamla människan, befinner sig människan, när den naturliga människan följer och leds av den syndanatur, som bor eller integrerats i helheten av vad människan är.
Denna människans liering med syndanaturen, som hon inte själv kan frigöra sig ifrån, har inte bara gjort henne till en notorisk syndare. Hon är själv, genom sitt i fallet medgivande av denna oheliga allians, ansvarig och står med skuld inför Gud.
En skuld som ingen människa kan återbetala. Eftersom det pris på skulden Gud sätter, är offret av en sann, ren, rättfärdig, syndfri och Gudsförenad människas kroppsliga blod och lekamen.
Det är ett offer av den naturliga människans natur i Gudsförening som Gud kräver, som betalning för att skulden ska vara löst. Ingen sådan syndfri naturlig människa i Gudsförening finns efter fallet, som kan ge denna lösen. Alla är slavar under syndens natur och syndare.
Men människan står där inte bara med skuld. En konsekvens av lieringen med syndanaturen har också försatt henne i ett tillstånd av andlig död. Hon är skild från gemenskapen med Gud. Utan möjlighet att själv överbrygga denna andliga död. Denna separation från Gudsgemenskapen.
Det skulle krävas ett syndfritt liv. Ett totalt uppfyllande av Guds lag och vilja. Ett liv i full rättfärdighet och i full Gudsförening, för att överbrygga denna andliga död och åtskillnad mellan människa och Gud. Ingen sådan människa finnes. Det skulle behövas en Kristus.
Tack och lov att Kristus ”fördömde synden i köttet”, som han hade gått in i, människans fallna situation ("i allt lik sina bröder") men dock förblev under ”livets Andes lag”, ”Dog bort från synden” och förenade Gud och människa i sin person (andligt levande), genom att detronisera syndens väsen och dess konsekvenser i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.
Och därmed kunde bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
HaFo