Hamnade i samtal kring "sakramenten" på:

http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/376/P105/

(Delta gärna där direkt med Dina synpunkter eller reagera här under "Din Åsikt" till innehållet)

Och frångår därför min intention att bara här hålla mig koncist till trosfökunnelsn och katolicismen. Men sakramenten vidrör ändå katolicismens läror och jag ger här lite av mina personliga synpunkter:
---
Inlägg 1 av HaFo

Kring sakramentalism

Ger några personliga funderingar:

Inträder inte det allvariga i “sakramentalismen”, när fokus där ibland förs bort från tron på Kristi person, som den ende livgivande förmedlaren mellan Gud och människa, till en tro på att ett sakrament/ritual I SIG SJÄLV skulle vara förmedlare av Guds gemenskap och Guds liv till människan?

Tänker på uttryck som jag mött som, “att jag är ju barndöpt och inlemmades där i Guds församling och föddes på nytt där av Gyuds Ande, så jag klarar mig”.

Eller när man skyndar sig till en döende, för att ge nattvarden. Och detta ibland kanske istället för att berätta om vem Jesus ÄR, betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset (som nattvarden åminner och påminner om), och hur var människa är inräknad där i Jesu död på korset och förlåten sin synd.
---
Det är inte tron på dopet eller nattvarden i sig, som är frälsande. Det är tron på vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Finns inte den tron där, så är dessa ceremonier inget som i sig själv förmedlar liv från Gud och ger Hans gemenskap, utan de blir egentlingen handlingar mig till död, om det är dessa handlingar, som jag förtröstar till och inte till Kristi person, här och nu, som uppstånden levande Frälsare och som nattvarden pekar på: “Kristi kropp för mig utgiven, Kristi blod för mig utgjutet”.
---
Det är detta som sker på korset, som är livgivande och inte den ceremoni i sig själv, som nattvarden utgör, som förmedlar det livet, utan som vill peka på och verka fram tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Men Jesus är på ett speciellt sätt närvarande i den ceremonin, genom sitt ord om “att detta är mitt blod och min lekamen”, varigenom Han vill att det ska åsådliggöra och påminna om vilken sorts död, som försonar Gud och människa.

Han vill fördenskull inte att människor ska sätta sin förtröstan till ceremonin i sig själv, utan till den person Han ÄR och den betydelse som ceremonin åskådliggör:

Offret av Kristi persons kropp och blod på korset!
---
Riktigt vilse i denna fråga hamnar katolicismens företrädare, när de menar att vinet och brödet verkligen förvandlas till Kristi Kropp och blod och att Jesus där ånyo offras i nattvarden!

För att inte bli så långrandig i ett inlägg så går jag över till att fundera över vattendopet i nästa inlägg.

HaFo

Forts

Forts inlägg av HaFo

Frågor till Anders kring vattendopet:

Har Du ngt exempel från Bibeln där barn döps, om Du inte måste läsa in i texten, om “allt hans husfolk”, att där fanns med barn som döptes?

Har Du exempel från Bibeln där det fanns människor som döptes före att de kom till tro?

Säger inte Bibeln att “de som då kom till tro läto döpa sig”?

Stämmer inte också detta väl med förebilderna i GT till dopet?

1. En förebild som NT säger är till vattendopet är “dopet i Röda Havet”. Hur såg den situationen ut?

Jo de hade kommit till tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset i blodsbestrykningen av offerlammets blod på dörrposterna.

Därefter begravdes det gamla världsammanhanget i Röda Havet. Utan tron hade de likt förföljarna drunknat i vattnet. Det hade inte varit frälsande, utan dödande om det hade varit vattnet i sig själv, som de förtröstat till!

2. En annan förebild som NT säger handlar om vattendopet, är när man som troende hamnat i Arken (Kristus) och vattnet därmed blev med i räddningen.

Hade man INTE varit i Arken (tron på Kristus), så hade vattnet varit en “självmordsfälla”, om man litade till vattnet (dopet) i sig självt.

Det finns förebilder som “barndöparna” åberopar som “förebilder” till vattendopet, som egentligen inte är det. T.ex. “att spädbarn blev omskurna”.

NT talar inte om detta som en förebild till vattendopet, utan talar om “Andens omskärelse av hjärtat”, alltså om tron på Jesus.

“Bad trill ny födelse”, har här åberopats som syftandes på vattendopet. Fortsättningen av meningen pekar på vad det syftar på “och förnyelse i Helig Ande”. Vad som här åsyftades var alltså “badet till ny födelse i den Helige Ande”.
---
Bibeln talar om dopet som en begravning av den gamla människan. När sker då “dödsfallet”, så att det finns en “gammal människa” att begrava?

Jo, vid tron på Jesus, som är det enda som Bibeln talar om leder till “pånyttfödelse” ("då ni nu genom tron har undfått den utlovade Helige Ande ...åt alla dem som tog emot Honom (Jesus) gav Han rättighet att bli Guds barn och de har blivit födda av ... av Gud”.

Jag tror att Bibeln enbart förknippar pånyttfödelsen, till hjärtats tro, på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Och att dopet handlar om, likt förebilden vid Röda havet. De som trodde på Jesus, för dem blev det “gamla världssammahanget (Egypten) begravt. De kunde längta tillbaka till “köttgrytorna”, men i den andliga världen var gränslinjen dragen mot “världens makter” (Egypten). Det kunde inte ske med mindre än att “dörrposterna var bestrukna” (tron på Jesus)!
---
Jag tror att “barndopsläran”, hamnar fel om den utifrån Skriften försöker finna belägg för pånyttfödelse i dopet.

Jag tror att det för fokus bort från Kristi person till en tro på en ceremoni i sig själv som räddande, så att man bildlikt talat “drunknar i vattnet”, istället för att på grund av vattnet (vattendopet), flyter med Arken (Kristus) och får sin gränsdragning i den andliga världen (i tron på blodet på korset), i dopet gentemot “det gamla världssammanhanget” ("dopet i Röda havet"), som följde efter tron på Jesus.
---
Jag tror att det bara finns ett dop som Bibeln talar om. De troendes dop! Och att allt annat tal om vattendopet, egentligen för fokus bort från tron på Kristi person och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som den enda livgivande hand, mellan Gud och människa, till att man istället sätter tro till ceremonier, i sig själva, som förmedlare av Guds gemenskap och Guds inneboende liv (pånyttfödelse).

HaFo

Inlägg 1

Fortsätter med återgivning av samtal på Credoakademin:

http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/402/

Delta där med Dina synpunkter eller ge dem här!
---

Under punkt 1 om Guds Ord håller jag i stort med Dig i allt vad Du Anders skriver.

Undrar över denna formulering:

”Det är dock en underlig logik om man av detta drar slutsatsen att det är Bibeln som är problemet och att vi inte ska lita på vad den säger.”

Är det jag och Reformertus som är ”adressaten” till denna mening? Menar Du att de som menar att det inte ligger pånyttfödelse i vattendopet, utan anser utifrån Skriften, att det är knutet till hjärtats tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och menar att Skriften talar om en annan tid, plats och betydelse i dopet, har ”en underlig logik”, ”tycker att det är Bibeln som är problemet” och anses mena, ”att vi inte ska lita på vad den säger”!!??

Hoppas att det inte är vad Du menar, eller försöker få läsaren att uppfatta om Dina meningsmotståndare, för då är ju debattekniken under all rimlig nivå!
---
Under punkt 2 dopet säger Anders:

”Man ska lita på dopet på samma sätt som man litar på ordet.”

En lite knepig mening. Vi ska inte lita till dopet på ngt annat sätt än vad Skriften i en helhet lär om dopet!!!

Ligger inte här underförstått, att den som inte ”litar till dopet”, på det sätt det tolkas i LBK att Skriften lär, så litar man varken på Skriften eller dopet på LBK:s ( inte Skriftens) ”klara lära”. Den är nämligen inte synonym!

Anders:

“Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna.” Apg 2:38

HaFo:

Förmodar att Du här tolkar det som att syndernas förlåtelse ligger i dopet? Men ser man till helhet av vad Skriften säger kring tro och dop, så är här ”syndernas förlåtelse” och pånyttfödelsen, knutet till ”omvändelsen” (tron på Jesus).

Och här kommer även så ordningen (tiden) in. Efter omvändelse och tro på Jesus, där man mottar syndernas förlåtelse och en ”gammal människa har uppstått som behöver begravas”, så ”de som då kommit till tro läto döpa sig”.

Tro och dop hör egentligen samman till en frälsande enhet. Men med olika betydelser i skeendet vid tro och dop. Tron föder på nytt och det uppstår en ”gammal människa som ska begravas” och det sker i dopet, EFTER mottagandet av syndernas förlåtelse genom tron på Jesus. Det går inte att begrava ”en gammal människa” där ”dödsfallet” genom tron på Jesus ännu inte skett.

Då först efter tron på Jesus kan dopets betydelse träda i funktion av en identifiering i begravning och uppståndelse med Jesus.

Dessa fakta kring vad Skriften framställer kring tro och dop och vilken betydelse som ligger i dessa skeenden, försöker man komma förbi, genom att tala om att tron inte är en prestation, utan en gåva som man mottar i dopet.

Var står det att tron är en gåva man mottar i dopet? Nej, ”då Ni har kommit till tro (underförstått på Jesus och inte dopet ! i texten), så har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande”. ”Inte av gärningar för att ingen ska berömma sig, av nåd är ni frälsta genom tro”.

Vilken tro? Tron på Jesus och hans verk på korset som ger syndernas förlåtelse eller tron på dopet som det som ger syndernas förlåtelse?

Fokus förs här bort, i ett slags ”både och”, från Kristi person och förlåtelse i Hans namn och verk på korset, till att detsamma skulle verkas fram i en ceremoni i sig själv i dopet?

Vi behöver se Skriftens tid, plats och orsak bakom tron på Jesus betydelse för människans betydelse. Och inte blanda ihop det med Skriftens lära kring dopets tid plats och betydelse i frälsningen.

Finns bara ett dop i Bibeln och det är de troendes dop. Finns inga exempel i Bibeln på att människor, utan att ha kommit till tro på Jesus döptes!

Men att säga det är tydligen att vara ” inte logisk, se Bibeln som ett problem, uppmana att inte lyssna till vad den säger och inte litar på vad den säger” – eller?.

Lyssna till och begrunda de förebilder i GT som jag återgav och som Bibeln själv säger är förebilder till dopet, så kanske det kommer att framgå att det både är logiskt, Bibliskt och ett förlitande på Guds Ord, att hävda att det är tron på Jesus som är pånyttfödande och det som ger syndernas förlåtelse och att dopet har en helt annan funktion i frälsningen.

Många går miste om dopets egentliga verkan från Gud, genom att inte följa Skriftens klara lära kring tro och dop. Missar Guds ”dragna streck” i den andliga världen gentemot ”världens makter”.

De kan äga syndernas förlåtelse och barnaskap hos Gud genom tro på Jesus. Men missar dopets funktion av begravning och avskiljning från världens makter. Eftersom de sätter en annan tro till dopet än vad Skriften säger om dopet och inte ser dess rätta tid och plats i frälsningen:

Först tro, sedan dop. Finns det ngn annan ordning i Skriften om man inte där vill läsa in ngt som inte står, eller inte vill sätta in enskilda Bibelord i en enhet och helhet kring tro och dop i Skriften?

HaFo

Forts.

Inlägg 2

Detsamma gäller nattvarden.

Det är inte tron på ceremonin i sig själv, som varandes Kristi blod och lekamen, som förmedlar syndernas förlåtelse och pånyttfödelse.

Det är den tro på vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod PÅ KORSET, ett offer som skett en gång för alla, som nattvarden åskådliggör, som förmedlar pånyttfödelse och livsgemenskap med Gud.

Ser man det på annat sätt, så hamnar man egentligen i ockultism vänder egentligen tillbaka till ”katolicismens spya”, kring att vinet och brödet verkligen förvandlats till Kristi kropp och blod och att Kristus åter igen offras vid brödsbrytelsen.

Man försöker undkomma detta genom att tala om att ”det är ordet” som verkar det. Både kring dopet och nattvarden.

Ordet verkar aldrig fram att det är Kristi kropp och blod, som vi nu möter i nattvarden och verkar pånyttfödande, eller att tron på dopet, skulle verka fram pånyttfödelse.
---
Det är tron på Jesus, den Han ÄR (med allt vad det innebär!) och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset (med allt av vad det innebär!), som är den förmedlande länken mellan den nu idag uppståndne Frälsaren och den på Honom sant troende, som gäller.

Det är vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset som nattvarden pekar på och vill få oss att sätta tro till och inte själva ”ceremonin i sig själv”.

Skriften vill ge oss insikt i att det inte är tron på dopet i sig som ger syndernas förlåtelse, utan tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Sen vill Skriften visa oss att vi kan i dopet, få ”begrava den gamla människa som ’dog’ när vi kom till tro på Jesus och föddes på nytt” och i dopet (när tron föregår dopet) vara helt inneslutna i Jesu död och uppståndelse och skilda i andens värld från ”köttgrytorna – världens makter”.

Missa inte det erbjudandet i Skriften, genom att fastna i en teologi och ”barndopslära”, som inte alls är Skriftenlig.

Det är inte alls egentligen här fråga om ålder, utan ”de som kom till tro (vilket framgår är tron på Jesus) läto döpa sig".

Blir man döpt utan personlig tro på Jesus, så är nog dopet snarare ett dop till död än till liv. Är man inte i ”Arken Kristus, så drunknar man i vattnet”, om det är till vattnet i sig självt (dopet), som man satt sin förtröstan.

HaFo

Tack Harry!

För ditt inlägg om sakramentalism. Utan tro och efterföljelse är dopet bara en yttre religiös handling, som inte har förankring i "hjärtat".

Mysticism har "kittlat" människors sinnen i alla århundraden.

Guds Ord däremot "kittlar inte" det gamla adams-köttet utan "det är så skarpt, att det åtskiljer märg och ben, ande och själ".
Guds Ord är klart och tydligt: "här är vägen, vandra på den".
..

Den stora hyllning som Peter Halldorf får för sin "mystiska dräkt", är bara ett bevis på hur folk längtar efter att tillbe "en avgud".

Sakramentalism är ett säkert sätt att uppehålla religiösa system, som fäster blicken på det yttre i stället för att åtgärda "det inre".

Dagen:

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=149156

..

Inte för intet skrev Luther: "Du heiliger Teufel!"
- "Du, din helige djävul!" och pekade på fiendens sätt att förskapa sig till ett "heligt lamm" i det yttre - medan invärtes är han bara ute efter att "stjäla, slakta och förgöra".

Men den som är blind, ser inte faran.
..

Fortsätter återge samtalet kring sakramenten från Credoakademin:
--
Inlägg 1

Anders:

”När du t ex skriver om ’Andens ljus över Skriften’ så vet jag inte hur det ska tolkas.”

HaFo:

Vad jag menar är, att det inte är orden i sig själv på papper, som är levande. Att se det så är ockultism! Jag hade läst igenom Bibeln 4 ggr. innan jag kom till tro. Inte var det då ”levande ord” för mig. Jag såg ännu inte vem Jesus var och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

När jag i hjälplöshet och förtvivlan över min synd ropade till Jesus, att om Du finns så tag hand om mig. Från den stunden fick jag en ”ny Bibel”. Det blev till ett ”levande Ord”, där jag alltmer under bön till Jesus, när jag läste, där började ”se Hans sköna bild”.

Började se vem Han var, Kristi person (Gud och människa förenade). Började se hur Han detroniserade synden och dess konsekvenser i sin person av Gud och människa förenade, i Han syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Började se betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset för min syndaskuld.

Började se att Gud för Kristi skull och förtjänst, inte tillräknade mig min synd, utan att jag i Honom tillräknades Kristi rättfärdighet och ett evigt liv i Guds gemenskap.

Började se att jag var räddad av nåd för Kristi skull, genom tro på Honom (inte genom ockultiskt tro på själva bokstäverna som talade om och visade på Honom, som att de i sig själva skulle kunna vara förmedlare av liv!)

Började se att jag i min ställföreträdare Kristus var inräknad i Hans kroppsliga död och kroppsliga uppståndelse

Började se i Ordet att jag nu var en ny skapelse i Kristus, som behövde få begrava ”min gamla människa” och i dopet få erfara vad orden om dopet utlovar, nämligen begravning från det gamla världssammanhanget och ”världens makter”.
---
Det är Honom, som Orden talar om och pekar på, som ensam och direkt, utan mellanhänder, som uppstånden levande Frälsare idag, förmedlar det eviga andliga livet och gemenskapen med Gud. Och inte Ord på papper eller ceremonier i sig själva.

Det är i gemenskapen med Jesus, som ”Andens ljus över Ordet” blir verksamt till ett levande Ord för mitt hjärta och sinne, så att jag ser vad som egentligen står i Ordet.

Eljest blir det bara ett intellektuellt förstående av Ordet. Ett av mig själv ”försanthållande” av Ordet, om inte Anden gjort det levande för mitt hjärta och sinne. Annars är det mitt eget krampaktiga ”fasthållande vid orden på papperet”, som skulle rädda mig.

Då är det allt bättre, när Anden gjort Guds Ord levande för mitt hjärta och sinne, i en hjärtats visshet, som är helt orubblig kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod och som hjärta och sinne av Andens vittnesbörd säger, att det är det enda jag kan lita till för förlåtelse för synden och evigt liv och att detta inte ligger i orden i sig själv på papper eller i ceremonier i sig själva.

HaFo

Forts

Inlägg 2

Anders:

”Jag antar att …att du menar att dopet inte är Guds ord förenat med vatten. Vad menar du då att dopet är?”

HaFo:

Jag kan överhuvudtaget inte finna uttrycket ”Guds ord förenat med vatten” i min Bibel. Vad jag menar med dopet är precis vad Skriftens klara lära om dopet, kring dess tid, plats och funktion säger Skriften i en helhet framställer det..

Alltså en begravning av ”den gamla människan”, efter att det skett ett dödsfall av ”den gamla människan”, då när hon ”blivit en ny skapelse i Kristus”, (Kommit till tro på Jesus, vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset).

0ch då ”när ni nu har kommit till tro så har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande” och ”åt alla dem som tar emot honom (Jesus) ger han rättighet att bli Guds barn…och de har blivit födda av Gud”

Och jag ser i förebilderna hur dopet i Bibelns klara lära, handlar om en gränsdragning i sin funktion gentemot det gamla världssammanhanget och ”världens makter i ’Egyptens köttgrytor’.”

Jag ser i Bibelns klara lära kring dopet i en helhet av Skriften, att det aldrig praktiseras i Bibeln, att dopets funktion försökes åstadkommas, för mindre än att tron föreligger. Jag ser i Skriften ett enda dop. De troendes dop.

Anders:

”Du skriver om tidsordningen. De kom till tro först och sen döptes de. Javisst, så ska man göra med vuxna. Men små barn kan också tro.”

HaFo

Enligt min syn, och inte heller Skriftens, så har det överhuvudtaget inte med ålder att göra. Det viktiga är utifrån Skriften, att tron på Jesus är för handen, så att det skett ett ”dödsfall av den gamla människan”, som ska i dopet ”begravas”. Om ett ”barn” kommit till to på Jesus, så ska naturligtvis dopet, ”begravningen och gränsdragningen mot ”världens makter” få ske.

Hör då riktigt motargumentet: tron är inte en prestation, utan en gåva från Gud. Visst men den gåvan säges ingenstans i Bibeln höra samman med dopet, utan hör samman med tron på Jesus. ”Då ni nu har kommit till tro, har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande”.

Anders:

”Denna verkan som dopet har beror på att det är Guds ord som verkar i dopet.”

HaFo

Guds Ord verkar inget annat i dopet än vad Guds Ord säger att det gör! Hos den redan troende, en ”begravning av den gamla människan och en gränsdragning gentemot det ’gamla världssammanhanget’ ’Egyptens köttgrytor’ och ’ världens makter’”.

Skriften säger inte att pånyttfödelsen ligger i dopet utan i tron på Jesus. Ska man få in från Skriften att det ligger pånyttfödelse i dopet, eller att spädbarn ska döpas och att de då där föds på nytt in i Guds församling, så får man nog ”vrida och bända en hel del på texten och läsa in sådant som faktiskt inte står där.

Jag har lite svårt att förstå att Du vill försöka bortförklara Skriftens klara lära i de förebilder som Bibeln själv, utgör förebilder till dopet. Du verkar där försöka göra om hur de klart visar på dopets tid, plats och funktion i frälsningen. Och Gud verkar som sagt inget annat i dopet än vad Skriften själv visar att Han gör i dopet.

Så menar man att ”Guds Ord med vattnet” verkar pånyttfödelse, så har man läst fel. Men menar man att ”Guds Ord med vattnet”, efter att människan, genom hjärtats tro på Jesus, i Andens ljus över Ordet på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, så ”verkar Guds Ord med vattnet”, till en ”begravning av gamla människan” och en gränsdragning mot det gamla världssammanhanget och världens makter.

Där tror jag att ”Guds verkan i vattnet” ligger och inte att ”Guds Ords verkan med vattnet”, skulle vara pånyttfödelse. Då tror jag man inte ännu sett Skriftens klara lära kring tro och dop.

Det finns bara ett dop, de troendes dop!

Anders:

“Kristus har älskat församlingen och offrat sig för den, för att helga den, sedan han renat den genom vattnets bad, i kraft av ordet. (Ef 5:25-26)"

HaFo:

Jag är ännu inte helt säker vad denna Bibelvers syftar på. Men känner mig viss om att den inte alls handlar om att det skulle ligga pånyttfödelse i dopet.

!. Det talas om helgelse, alltså ngt som sker efter att man kommit till tro på Jesus. Syftar vattnet här på dopet, så skulle det då stämma väl om den "helgelsens" plats i tid, plats och funktion som dopet säges hava, "en begravning av den gamla människan" och enligt förebilderna en gränsdragning gentemot "världens makter" - "köttgrytorna i Egypten".

2. Men kan det inte här handla enbart om Kristi person, som i sin person är "det levande vattnet", och som i sin egen person och egenskap av "levande vatten", har "älskat församlingen och offrat sig för den" och "renat den" i sin egen person av syndfrihet, rättfärdighet och Gudomlighet? Och det bekräftat i Skriften (i kraft av Ordet), om den Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

Jag tror i vart fall inte att det i denna vers kopplad samman med allt Guds Ord kring vatten och dop, kan gälla som bevis för att det skulle ligga pånyttfödelse i dopet.

HaFo

Forts

Inlägg 3

Anders:

”I nattvarden finns ett löfte om syndernas förlåtelse, som Jesus säger: ’Drick alla av den. Ty detta är mitt blod, förbundsblodet, som är utgjutet för många till syndernas förlåtelse.’ (Matt 26:27,28) Naturligtvis har ingen nytta av detta som inte tror att Jesus har dött för hennes synder.

Men i nattvarden får vi tydligt förkunnat att detta gäller just mig. Det är med hjärtats tro man tar emot, javisst! Vi är rörande eniga om detta.

Vad tar vi emot i nattvarden? Ja, vad säger Skriften? Den ser ut att säga att det är Jesu kropp och blod.”

HaFo:

Om vi ser till Jesu uttalande om att den som ”inte dricker mitt blod och äter mitt kött”, inte hör Honom till. Så syftade Han ju inte här på nattvarden överhuvudtaget. För den var ännu inte instiftad.

Han syftade på att vi behöver komma till tro på Hans person, vem Han ÄR och vilket offer och vad det på grund av vem Han ÄR, detta offer av kroppen och blodet, har för betydelse, syndernas förlåtelse och evigt liv.

Om man kopplar samman det ord men ”att så ofta ni gör det (delar nattvarden), så gör det till min åminnelse".

Är det då inte så, att vad Han här säger är precis samma sak, att nattvarden är en åminnelse och påminnelse om, vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod?

Och att detta, då genom tron på Honom på korset, är att ”äter och dricker Hans kropp och blod”.

Ngt, som man kunde göra, både innan det hade skett på korset, genom en tro på löftena i Skriften, att det skulle ske och med vilken betydelse det skulle ske av Kristi persons kropp och blod på korset och detta innan nattvarden var instiftad.

Det var alltså möjligt att ”äta och dricka Kristi kropp och blod”, i tron, utan ngn som helst ceremoni.

Det är inte ceremonin eller Orden om att det ”är min kropp och min lekamen”, som de facto förmedlar rent bokstavligt Kristi kropp och blod.

Den är den tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som ceremonin vill åskådliggöra, som gör att hon ”äter och dricker Kristi kropp och blod”

DVS. hon ser i Andens ljus över Kristi person och betydelsen av blodsoffret på korset, vad offret PÅ KORSET, och inte i denna ceremoni, har för henne betydelse i form av syndernas förlåtelse och evigt liv.

Det är inte ceremonin i sig själv, eller att Guds ord verkar i ceremonin syndernas förlåtelse och evigt liv, som gäller.

Det som verkar syndernas förlåtelse och evigt liv är vad som skedde PÅ KORSET Och inte i denna ceremoni.

Den har till uppgift att peka på betydelsen av Jesus på korset! Så att jag där vid insikten av betydelsen av offret på korset, i mitt hjärta, ”äter och dricker Kristi persons kropp och blod”.

Alltså i Andens ljus över Ordet ser vem, vad, som var offret och ser dess betydelse av syndernas förlåtelse och evigt liv vid händelsen PÅ KORSET och därvid ”äter och dricker Kristi kropp och blod”.

Anders:

”Vad ska vi sätta vår tro till?

För att undvika missförstånd: Vi inte sätta vår lit till att vi har läst Bibeln, hört predikan, blivit döpta eller tagit emot nattvarden, som om handlingarna i sig själva vore frälsande.

Vi ska sätta vår lit till löftet om syndernas förlåtelse för Jesu skull (pga Jesu person och verk), som vi läser om i Bibeln, hör i predikan och som också finns i dopet och nattvarden.”

HaFo:

Tycker Du här ger ”dubbla budskap”. De inledande meningarna synes helt riktiga, men så kommer tillägget, ”som också finns i dopet och nattvarden”.

Vi är nog i ord överens om vad vi ska sätta vår tro till:

Kristi person, vem Han ÄR, BETYDELSEN AV OFFRET AV Kristi persons kropp och blod på korset och Han närvaro i Andens skepnad i Jesu namn, där vi personligen kan umgås med Honom i Ordet, bönen och vandra med Honom vid min sida som en nära vän och även lyssna till Hans röst och ledning direkt i hjärta, tanke och sinne. Men att det sistnämna aldrig får gå i strid med det Skrivna Ordet!

Men Du menar Dig finna betydelsen av tron på Kristi person i dopet och nattvarden. Ska inte igen dra skillnaden häremellan.

Anders:

”Jag tror att vi är eniga om att vi ska lita på detta löfte, eftersom den som löftet handlar om är sann och har gjort allt som behövs för vår frälsning - “Det är fullbordat”.”

HaFo:

Också en lite märklig mening. Om man har en annan syn på dop och nattvard än vad Du har, så litar man alltså inte på det fullbordade löftet om betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och ser Honom inte som sann – eller?

HaFo

Fortsätter lägga in från samtalet kring sakramenten på Credoakademin. Det är inte föbjudet att reagera på, kommentera eller korrigera i innehållet!
--
Anders:

"Att dopet begraver den gamla människan tror både du och jag."

HaFo

Så Du menar att dopets funktion av en begravning av "den gamla människan", som enligt Skriften säges uppstå vid tron på Jesus, ändå kan ske, utan att det ännu genom tron, finns en gammal människa att begrava?

Anders:

"Begravningen är något dopet gör, men vad är dopet?"

HaFo:

Dopet är precis vad Skriften lär att det verkar i betydelsen av vad Ordet säger att det verkar:

Inte pånyttfödelse, syndernas förlåtelse och evigt liv. Det Skriften lär där, är verkan av tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod.

Vad dopet är, säger Skriften ngt helt annat om. Det ÄR en begravning av den "gamla människan" och en gränsdragning gentemot världens makter. Vad dopet ÄR kan bara enligt Skriften ske efter att tron är för handen. "De som då kom till tro läto döpa sig".

Anders:

"Motsättningen brukar stå mellan att man ser dopet som till sitt väsen en bekännelsehandling (människan talar till Gud och till medmänniskor) eller som att det är Gud som talar till den som döps. Menar du att dopet är det förstnämnda? Att människan bekänner sin tro."

HaFo:

Nej jag menar inte i likhet med en del i frikyrkosammanhang att dopet är en bekännelsehandling. Gud verkar i dopet enligt vad Guds ord säger att dopet ÄR och därmed verkar:

en begravning av den "gamla människan" och en gränsdragning gentemot världens makter. Vad dopet ÄR kan bara enligt Skriften ske efter att tron är för handen. "De som då kom till tro läto döpa sig" och erfor då vad Skriften utlovat i dopet. Inte pånyttfödelse, syndernas förlåtelse och evigt liv. Det hade människan redan tagit emot i tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Anders ang versen “Kristus har älskat församlingen och offrat sig för den, för att helga den, sedan han renat den genom vattnets bad, i kraft av ordet. (Ef 5:25-26)”:

"handlar versen om dopet överhuvudtaget? Det tror jag. Tror du det?"

HaFo:

Kan bara igen ge samma svar:

Jag är ännu inte helt säker vad denna Bibelvers syftar på. Men känner mig viss om att den inte alls handlar om att det skulle ligga pånyttfödelse i dopet. Det är på den punkten jag menar Du ligger fel utifrån Skriften.

1. Det talas om helgelse, alltså ngt som sker efter att man kommit till tro på Jesus. Syftar vattnet här på dopet, så skulle det då stämma väl om den “helgelsens” plats i tid, plats och funktion som dopet säges hava, “en begravning av den gamla människan” och enligt förebilderna en gränsdragning gentemot “världens makter” - “köttgrytorna i Egypten”.

2. Men kan det inte här handla enbart om Kristi person, som i sin person är “det levande vattnet”, och som i sin egen person och egenskap av “levande vatten”, har “älskat församlingen och offrat sig för den” och “renat den” i sin egen person av syndfrihet, rättfärdighet och Gudomlighet? Och det bekräftat i Skriften (i kraft av Ordet), om den Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

Jag tror i vart fall inte att det i denna vers kopplad samman med allt Guds Ord kring vatten och dop, kan gälla som bevis för att det skulle ligga pånyttfödelse i dopet.

Anders:

”Människan är från början andligt död”

HaFo:

Helt visst och uppenbart. Hon kan aldrig ta sig ur den situationen, på annat sätt än att sätta förtröstan till vem Jesus, (utifrån att Guds Ande uppenbarat detta för hennes hjärta), ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Hennes av Anden utifrån Ordet ingivna sanna tro på Jesus, är det som ger pånyttfödelse, syndernas förlåtelse och evigt liv.

Anders:

”men Guds Ande gör henne levande genom sitt ord.”

HaFo:

Det är inte själva orden på papperet som leder till liv. En sådan tro är ockult tro! Det är när Guds Ande, här och nu närvarande, i Jesu namn, som gör Ordet levande för ett människohjärta, så att det kommer till tro på den uppståndne nu levande Frälsaren i Ordet,

(inte som ett intellektuellt försanthållande), utan i Andens levande ljus över ordet, till en oersättlig visshet långt bortom förståndet, som inte bara läser ord på papper och håller dem för sanna, utan som i Andens ljus, ser vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Anders:

”Guds ord är däremot hela tiden levande.”

HaFo:

Det är inte bokstäverna i sig på papper som är levande. Det är ockultism! Se ovanstående svar.

Anders:

“Ty Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom så att det skiljer själ och ande, led och märg, och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar.” Heb 4:12

HaFo:

Igen så är det inte bokstäverna i sig på papper, som ”är levande och verksamt”, det vore magi och ockultism!

Det är, när Guds Ande gör Guds Ord levande för ett människohjärta, som det blir ”levande och verksamt”.

En människa kan hela sitt liv säga att Guds Ord är levande och verksamt och hålla Ordet för sant, utan att det av Anden blivit vad han själv försöker uttala och hålla fast vid, sant, levande och verksamt i den människans hjärta.

Det kan bara Anden åstadkomma och inte själva bokstavsfigurerna på papper. Men Anden kan göra ”figurerna på papperet levande” för ett människohjärta, så att den människan ser, att det är Guds Ord och är ett Ord, som om hon i Andens ljus får tag på det, så griper hon kring ngt som i Andens ljus över innehållet och den som där pekas på, i sin person, Kristi person, är levande och verksam.

Anders:

“Det är Anden som ger liv, köttet är inte till någon nytta. De ord som jag har talat till er är Ande och liv.” Joh 6:63

HaFo:

Precis! Det är Anden som ger liv! Själva bokstäverna på papperet är till inte gagn om inte Anden ger ljus över vad de säger. När Anden ger ljus över bokstäverna på papperet, så blir det ”ord som jag har talat till er är Ande och liv”. Inte att jag själv i all oändlighet håller det som ett sant och levande ord.

Anders:
”Om du inte tror att Anden verkar i ordet”

HaFo:

Anden verkar inte genom själva bokstavsfigurerna på papper. Men Anden kan för ett människohjärta göra det till mer än bara bokstäver på papper, utan till ett levande verksamt ord i ett människohjärta och människans sinne, känsla och förstånd.

Så att hon i sitt hjärta får en förvissning från Guds Andes ljus över Ordet, så att hon ser allt vad hon egentligen behöver se och veta för sin räddning:

Vem Jesus, nu som uppstånden levande Frälsare ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och att hon nu direkt, utan alla mellanhänder och ritualer förutan, bara kan börja leva i en kärleksfull umgängelse med Honom.

Med Honom, SOM ÄR ”VÄGEN SANNINGEN OCH LIVET” I SIN PERSON, här och nu och anropa Honom, som äger det namn, som är över alla andra namn: Jesu namn.

Med allt vad det innebär att Han är ”Kristus kommen i köttet” och att vi ”äter och dricker hans kropp och blod”, genom tron på betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

HaFo

Fortsätter att lägga in från samtalet på Credoakademin kring sakramenten.

Vore tacksam för bekräftelse eller korrigering av vad jag försöker säga.

---
Anders:

“Eller vet ni inte att vi alla som har blivit döpta till Kristus Jesus har blivit döpta till hans död? Vi är alltså genom dopet till döden begravda med honom, för att också vi skall leva det nya livet, liksom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet. Ty är vi förenade med honom genom en död som hans, skall vi också vara förenade med honom genom en uppståndelse som hans.” (Rom 6:3-5)”

HaFo:

Paulus skriver detta till en församling av människor som kommit till tro på Jesus och som sedligt var, ”de som då kom till tro lät döpa”. Då hörde naturligt först tro och sedan dop ihop till en frälsande enhet.
Idag har vi ibland olyckligt fått ett tidsglapp mellan tro och dop. Ibland döps man innan man kommit till tro och ibland går det en tid mellan att man kommer till tro och låter döpa sig.

Hos de första kristna fanns inte detta tidsglapp mellan tro och dop. ”De som då kom till tro, lät döpa sig”.

Tydligen hade dessa som kom till tro på Jesus,(vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset), för upplevelsen av syndernas förlåtelse och evigt liv, ännu inte insett dopets betydelse av en ”konfirmation”, bekräftelse av vad som hänt med den på Jesus troende med i dopet, en ”begravning av den gamla människan och gränsdragning mot världens makter”, hos deessa som Paulus adresserade.

Att utifrån en vers till redan troende – döpta, som inte ännu sett dopets betydelse av begravning och gränsdragning mot världens makter och där mena sig ha stöd för att det i själva dopet ligger ”dödsfall” och pånyttfödelse, låter sig knappast göras.
---
Därtill behövs att man lägger samman allt Guds Ord kring tro och dop. Det är ngt som vi i dag behöver göra, eftersom det olyckligt har kommit att frångås i flera samanhang, denna Bibelns klara lära kring ordningen, först tro på Jesus och sedan dop till en frälsande enhet.

Då finner man att pånyttfödelsen klart är kopplat till tron på Jesus, medan dopet är ”en konfirmation” av detta och där då den gamla människan begravs och gränsdragningen mot världens makter sker.
---
Den som bara vill äga vad tro på Jesus förmedlar, men missa vad dopet förmedlar (vare sig det sker genom att, man inte efter att man kommit till tro på Jesus och låter döpa sig enligt Bibliskt mönster, eller om man efter tro på Jesus låtit döpa sig, men inte sett dess betydelse – som var för handen till dem som Paulus skrev till), är ju fri att göra det.

Jag är uppväxt med ”barndopsteologin” från barnsben. När jag kom till tro på Jesus och såg vem Han var och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och erfor pånyttfödelsen och Andens inneboende liv, så ansåg jag därför helt självklart, att jag var ju redan döpt som barn, så det var inget att fundera över.

Men alltmer som jag läste Skriften, så upptäckte jag att ”barndopsteologin” inte höll eller överhuvudtaget inte fanns i Bibeln. Jag började upptäcka att där bara fanns ett dop: de troendes dop.

Det var då jag började i Bibeln se funktionen i tron på Jesus och funktionen i dopet, som Bibeln framställde, som den naturliga följden av att man kommit till tro på Jesus.

Jag är ytterligt glad idag, över att få Guds Andes ljus över Ordet i denna fråga i en helhet av vad Ordet säger, så att jag fick erfara välsignelsen av dopets verkan av begravning och gränsdragning mot världens makter i den Bibliska ordningen i Skriftens klara lära av ”att de som då kom till tro, lät döpa sig”.
---
Anders:

”Det finns tre saker som är nödvändiga: 1.Kristi person och verk, 2. budskapet om Kristi person och verk (=evangeliet), 3. tron på Kristi person och verk. Är vi överens om att det är så?”

HaFo:

Ja!!

Anders:

”Bibeln säger inte bara att vi blir födda på nytt genom tron, utan också genom Ordet: “I kraft av sin vilja födde han oss på nytt genom sanningens ord...” Jak 1:18”

HaFo:

Ja, Han födde oss på nytt vid att sanningens Ord, när Andens ljus över Ordet, fördes in i våra hjärtan och där blev levande, i en visshet som bara Anden kan ge (Anden pekar på och förhärligar Jesus och Hans Ord), om vem Jesus ÄR och betydelsen offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Det är inte orden på papper i sig själva, hur sanna den än är i sig själva, som föder oss på nytt. Utan det sker av Den Helige Ande, när Anden gjort Ordet om vem Jesus är och har gjort, levande för ett människohjärta.

Då handlar det inte längre om ett intellektuellt försanthållande eller dyrkande av Ordet i sig självt som ”sanningens Ord”.

Då handlar det om, att vad Ordet säger, blivit levande i en oemotståndlig visshet, till ett levande Ord i människohjärtat.

Anders:

”Om dopet är Guds ord förenat med vatten, så kan det föda på nytt, eftersom Guds ord kan föda på nytt.”

HaFo:

Nu blandar Du ”äpplen och päron” igen. Guds Ord förenat med ett i Andens ljus levandegjord tro på Jesus, föder människan på nytt.

Guds Ord i förening med vattnet i Andens ljus över Ordet kring vad som är dopets tid plats och funktion, ger om det sker enligt Ordet att ”de som då kom till tro, lät döpa sig”, erfarenheten av en verklig begravning av den gamla människan och gränsdragning mot världens makter.

Anders:

Vad menar du när du säger att det inte är ’själva orden på papperet som leder till liv’? Om jag läser Bibeln på ett språk som jag inte förstår så kommer jag i alla fall inte att komma till tro och Guds Ande verkar inte genom dessa ord när jag läser dem, eftersom de bara är bokstäver för mig utan sammanhang. Är det något sådant du menar?

Men om jag läser Bibeln på ett språk som jag kan förstå, då drar Anden i mig och söker omvända mig genom det budskap jag läser.”

HaFo:

Jag menar att det kvittar om jag läser Bibeln på ett för mig obeskrivligt språk eller begripligt språk, om inte den här och nu närvarande Guds Ande i Jesu namn, gör Ordet levande för mitt hjärta.

Det är inte bokstäverna på papper i sig som är ”Ande och liv”, utan de får liv i mitt hjärta, när jag i Guds Andes ljus över Ordet, ser betydelsen av vad som står.

Eljest är det samma döda obegripliga ord och en ”dårskap”, oavsett om jag förstår själva språket eller inte.

Det är lika obegripligt ändå, även om jag försöker hålla Ordet för levande och sant och i förståndet omfatta det i en slags ”ödmjuk fromhet”.

Det försökte jag göra, men inte blev jag född på nytt för det! Först när jag kapitulerade inför min Herre, den nu levande Jesu person och bad Honom att förlåta mina synder, om Han fanns och att jag önskade att Han tog hand om hela mig, så öppnade då Guds Ande mitt hjärta, känsloliv, förstånd och sinne inför vad Guds Ord säger.

Anders:

”Menar du att när Jesus säger att hans ord är ’Ande och liv’ så är det egentligen inte Jesu ord som vi kan läsa i Bibeln som det handlar om?”

HaFo:

Det är Jesu sanna Ord som vi läser i Bibeln. Men de är mig inte till gagn, så länge jag bara försanthåller själv att det är så.

Det är när Anden, och inte bokstäverna på papper i sig själva, som gör dessa Ords betydelse levande för mitt hjärta, som de får en verkligt levande funktion som Jesu sanna Ord och blir i mig till ”Ande och liv”.

Anders:

”Bibeln säger inte bara att vi blir födda på nytt genom tron, utan också genom Ordet: “I kraft av sin vilja födde han oss på nytt genom sanningens ord...” Jak 1:18”

HaFo:

Ja, Han födde oss på nytt vid att sanningens Ord, när Andens ljus över Ordet, fördes in i våra hjärtan och där blev levande, i en visshet som bara Anden kan ge (Anden pekar på och förhärligar Jesus och Hans Ord), om vem Jesus ÄR och betydelsen offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Det är inte orden på papper i sig själva, hur sanna den än är i sig själva, som föder oss på nytt. Utan det sker av Den Helige Ande, när Anden gjort Ordet om vem Jesus är och har gjort, levande för ett människohjärta.

Då handlar det inte längre om ett intellektuellt försanthållande eller dyrkande av Ordet i sig självt som ”sanningens Ord”.

Då handlar det om, att vad Ordet säger, blivit levande i en oemotståndlig visshet, till ett levande Ord i människohjärtat.

HaFo

Fortsätter sätta in från samtalen på Credo. Ge synpunkter på den sidan eller här.
---
Anders:

”Gud föder på nytt genom sitt ord. Vi kan inte åtskilja Anden och ordet, för Gud har valt att verka genom sitt ord. Att många människor som Anden drar i inte blir omvända förändrar inte detta.”

HaFo:

Vad menar Du egentligen med att Anden inte kan skiljas från Ordet?

Menar Du att Guds Ande är inlåst till bokstäver på papper och inte verkar direkt på människor dessa ord på papper förutan?

Eller menar Du att Guds Ande kan verka och kommunicera direkt med människor, men aldrig i strid med det Skrivna Ordet?

Anders:

”Men Guds ord är levande och föder på nytt, som Petrus skriver:

’Ni är ju födda på nytt, inte av en förgänglig säd, utan genom en oförgänglig, genom Guds levande ord som består.’ 1 Pet 1:23

Skulle detta vara ockultism? Eller är det något annat du talar om?”

HaFo:

Jag menar att det inte är bokstäverna i sig själv på papper, hur sanningsfulla de än må vara och Guds Ord till människan, inte i sig själva, som har en ”ockult” verkan på människan som en skrift på papper, som i sig självt skulle vara verksamt.

Jag menar att när Guds Ande, verksam här och nu både i och utanför människan och utanför Skriften, gör innehållet i Skriften levande för ett människohjärta (på ett sätt som aldrig strider mot den det Skrivna Ordet), då först, är det ett levande Ord.

Det är inte levande i sig självt som krummelurer på ett papper!

Det är när Guds Ande gör dessa ”krummelurer” levande för ett människohjärta, så att människan, tvärs igenom hela sitt väsen av sinne, känsla och förstånd får den visshet och ljus från Guds Ande, som behövs till ”krummelurerna på papper. Innan det faktiskt är ett levande Ord från Gud.

Då först kan orden, om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, bli till ett Ord som föder på nytt.

Det är inte Orden i sig själv, som föder på nytt. Det är när ett människohjärta i Andens ljus över Ordet, ser vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och sätter sin förtröstan till Honom, som nu levande uppstånden person, som det blir till Ord som föder på nytt.
---
Att sätta sin förtröstan till orden i sig själva på papper, som frälsande och pånyttfödande i sig själva, är inget annat än ockultism och ngt som leder människan vilse, mitt i all hennes ”tro på Skriften och absolut Skrifttrohet”.

Visst är Bibeln ett Skriftens Ord, Guds Ord, till människan och ett sant Ord! Men det är inte levande i sig självt, som tryckta figurer på papper. Utan blir levande i ”Guds Andes ljus över Ordet”, så att hela människan, ser dess ljus och sanning i Andens ljus till en obeskrivlig visshet.

Och det verkar inte Gud på ett magiskt sätt genom själva bokstäverna, utan genom att med sin Ande belysa texten för människor som lyssnar till den.

Och naturligtvis, för att det ska kunna ske, så ska vi proklamera Ordet, som den sanning det är, så att Guds Ande i kraft av Kristi Ord, kan göra det levande för människohjärtan.
---
Dopet

Anders:

”Du skriver återigen om att det står att de som trodde lät döpa sig. Javisst står det så. Men är det en beskrivning av vad som skedde, eller en föreskrift för hur det måste vara för att ett dop ska vara ett verkligt dop?”

HaFo:

Du försöker även negligera vad Bibeln talar om som förebilder till dopet och menar att det inte skulle vara så väsentligt vad dessa förebilder tar upp kring tid, plats och dopets betydelse och verkan i dessa förebilder.

Det förbryllar mig starkt, att en människa, som säger sig bara grunda sig på och förmedla ”skriftens klara lära”, till att på ett sådant sätt som Du gör, göra Guds Ord och dess förebilder om tid, plats och betydelse kring dopet om intet!

Förstår ju att det sker i ett i ”ett slags desperat högmod”, att nödvändigtvis stå fast vid LBK:s läror. För skulle Du inte bejaka och försvara dessa läror, så kan Du ju inte dela deras gemenskap och dela nattvarden där.
---
De Bibelsammanhang, som Du anger, är enbart gällande, om tron redan före dopet föreligger och då dopet blir till en ”konfirmering”, av vad tron på Jesus verkar.

Men tron på dopet i sig, eller att man döper spädbarn (och alla kryptiska uttalanden kring att tron inte är en prestation, eller barn visst kan tro etc.), verkar inte fram syndernas förlåtelse, pånyttfödelse och Andens inneboende i en människa. Det är uteslutande bundet till tron:

”Då ni nu har kommit till tro, har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande”.
---
Det står ju människor fritt att göra om Guds Ord och inte anse vad Bibeln framställer som förebilder, att det inte är ngt att bry sig om, kring när det gäller dopets tid, plats och funktion enligt Skriften.

Kanske äger dessa, som så försöker göra om Skriftens klara lära, dock gemenskapen med Gud genom en tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Men inte skulle jag personligen vilja vara i de människors kläder, som på den yttersta dagen, ska stå där och ansvara för, att de lärt människor, att dopet av spädbarn, leder dem till pånyttfödelse och införlivande med Guds församling.

En sådan tro, kan för en del människor bli, så att dopet för dem, blir ett dop till död, istället för ett dop till liv.

Jag vill inte ha det på mitt samvete. Därför pekar jag på vem Jesus ÄR, betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och vidhåller att det är denna tro, som leder till liv och Guds gemenskap och att när dopet följer på denna tro, så är det i sin verkan en ”konfirmation” av vad tron på Jesus verkar och att jag då verkligen upplever vad Ordet säger att dopet är, en begravning av den gamla människan (som var för handen efter tron på Jesus) och en gränsdragning enligt förebilderna, när tron på Jesus föreligger, gentemot världens makter.

Den som vill undanhålla sig själv och andra ”troende –dopets” välsignelser, är ju fria att göra det. Men vad som känns frustrerande är att det sker under ett sken av att man ”bara återger Skriftens klara lära”.

HaFo

Fortsätter återge från samtalet kring dessa spörsamål på Credo. Ge gärna där Dina synpunkter, eller så här på "Min Åsikt".
---

Anders:

”En människa som inte tror är andligt död. Och när hon kommer till tro blir hon andligt levande.”

HaFo:

Jag blir fortfarande inte klok på vad Du menar med att Anden inte kan skiljas från Ordet. Och Du gav inte ngt egentligt svar på de frågor jag ovan ställde just kring detta. Se tillbaka och försök att ge ett mer adekvat svar just till mina frågor.
---

När en människa kommer till tro och blir andligt levande. Beror det då på att hon är döpt? Beror det då på att hon tagit nattvarden? Beror det då på att hon tror, att Bibeln är Guds Ord och ”att Ni är ju födda på nytt, inte av en förgänglig säd, utan genom en oförgänglig, genom Guds levande ord som består.” (1 Petr 1:23)”???

Eller handlar det om att Anden gjort betydelsen av texten kring vem Jesus är och har gjort levande för ett människohjärta?

Är det bokstäverna i sig ”0ch dess levande ord i sig själva”, som fött människan på nytt, eller att Anden både utanför människan och utanför bokstäverna (Anden skild från Ordet som här och nu verkande levande person å Jesu vägnar och i Jesu namn) på papper, men som målat levande för ett människohjärta vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

Det kan ske helt bokstäverna på papperet förutan. Rövaren på korset hade inte ngt skrivet Ord ens, som Anden kunde göra levande. Men Anden (skild från all form av ord på papper), visade rövaren i dennes hjärta vem Jesus var och vilken betydelse för honom det hade att Jesus hängde där.

Dopet

Anders (återger bara en liten del av hans ordsvada på Credo):

”Om jag har fel så får du gärna visa var jag har fel. Jag tror att varje någorlunda opartisk person som följer denna debatt ser att det snarare är du som inte går in på vad bibelställena egentligen säger. Visst kan jag ha fel, men att påstå att jag “försöker” negligera vad Bibeln säger är att uttala sig om vad man inte kan veta, nämligen andra människors hjärtan.”

HaFo:

Många ord av Anders, men inget egentligen om hur han egentligen försöker negligera och göra förebilderna kring dopet om intet.

Vad de säger om dopets tid, plats och funktion, är tydligen inte så viktigt för vissa som bara återger "skriftens klara lära".

Läs dessa förebilder igen Anders och beskriv hur där, att pånyttfödelsen ligger i "vandringen över Röda havet" (dopet) och inte i blodbestrykningen av lammets blod på dörrposterna.

Beskriv även hur det som skedde i "dopet i Röda havet", inte hade till följd, sin verkan, av att redan tron på Offrelammets blod redan låg för handen, innan "dopet i Röda havet".

Sen Anders, så visst är Arken en förebild till Kristus och är inte tron på Honom en förebild på att vara räddad i Arken?

Spelar det då ingen roll, att förebilden till dopet, här visar att man först genom tron är innesluten i Arken Kristus innan vattnet (dopet) kommer?

Är det vattnet i sig, som gör att det räddar (Guds Ord säger inte att vattnet verkar räddningen i sig själv - föder på nytt), utan att när man är i Arken Kristus (född på nytt), så spelar vattnet (dopet) sin funktion!!

HaFo

Ok , Harry

Om detta med troendedop----

Det finns en mycket svart sida av detta också
Obehagliga frågor :
Jag skulle gärna vilja att du skulle ta dig lite tid
att ge en lite mer utömmande analys på denna
aspekt av skeendet som pågår just nu

1 Hur ser du på sk troendedop som sker i församlingar som
är svårt infekterade av tex Jds andlighet , där tex pastorn är
"hypnotiserad" övervunnen , intagen och driven av en
främmande andlighet , en annan Jesus

2 Vad sker egentligen i dessa troendedop ?
-- vad är det egentligen som händer ?
-- vem invigs man egentligen till ?
-- hur pass allvarligt är detta ?

3 Hur kommer man loss ?
Om , sedan också resten av församlingen är mer
eller mindre hypnotiserade , övervunna , intagna och
numera kanaler för en främmande andlighet , (man
kan nog säga omdöpta)

4 Alltså hur allvarligt är ett sk troendedop
in i i en intagen förödd församling som mest
är en kanal för en främmande andlighet
Allt kan se bra ur på ytan , men----
5 Och vad sker egentligen i nattvarden i
dessa sammanhang ?
6 Hur skulle du Harry beskriva det som sker ?
Och :
7 Vad sker egentligen med barnen om det är så att
man praktiserar barnvälsignelse i dessa sammanhang ?
8 Under vilkens andlighet riskererar dessa barn att
hamna i fångenskap under ?
Tala om övergrepp på människor !!!
9 Man kan väl antagligen dra en del paraleller till att
praktisera barndop i vissa sammanhang , eller ?

Mvh från SLB(Blomqvist)

Ja, Sigfrid, detta är verkligen befogade och allvarliga frågor Du ställer här.

Vill nog fundera lite mer innan jag gör ngt verkligt "statement".

Det kan nog vara frågor som fler borde vara med och ge sina synpunkter på.

Det är frågor liknande den fråga jag kan komma att få brottas med. Mina barn är inte avgjort troende. Om de en dag börjar fråga mig, om jag skulle vilja råda dem att söka sig till en församling. Vad skulle då mitt råd vara idag??????
---
Nå, kort bara helt oövertänkt och spontant till Dina frågeställningar ovan:

Jag vill tro, att Gud ser till hjärtat, hos den som kommit till tro på Jesus. Om det är en hjärtats tro på Skriftens Jesus, där man inte blivit förförd av det sammanhang där man så ska döpas.

Då vill jag tro att Gud ser till den sant troendes hjärta, även om han befinner sig i ett villfarelsens sammanhang och att den som utför dopet, kanske är vilsen, så vill jag tro att Gud ändå suveränt verkar i det dopet, efter vad som ligger i den människans sanna tro i hennes hjärta.

Låt oss säga att jag, när jag döptes, blev döpt av en avfallen pastor, som var vilse. Skulle jag då inte vara döpt idag?

Jag vill också tro att det är samma med nattvarden, att det är den enskildes sanna tro i sitt hjärta, som Guds Ande då påminner om, vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Och att det sker så, även om alla han delar nattvarden med skulle vara vilsna, om han själv har en sann tro i sitt hjärta.
---
Men har man kommit till tro i sitt hjärta på "en annan Jesus", så är det ju inte ett "troendedop" som sker. Inte är det då heller HERRENS måltid, som man då delar.

Det var bara direkt spontana tankar kring spörsmålen.

HaFo

Sätter fortsatt in samtal från Credo:
--
Det kan hända att vi kanske inte egentligen är så långt ifrån varandra här Anders!?

HaFo:

”Eller handlar det om att Anden gjort betydelsen av texten kring vem Jesus är och har gjort levande för ett människohjärta?”

Anders:

”Jag skulle inte uttrycka det exakt så, men ungefär. Det är Guds Ande som har gjort människohjärtat levande och förklarat ordet för människan, så att hon förstår och tror.”

HaFo:

”Är det bokstäverna i sig ”0ch dess levande ord i sig själva”, som fött människan på nytt, eller att Anden både utanför människan och utanför bokstäverna (Anden skild från Ordet som här och nu verkande levande person å Jesu vägnar och i Jesu namn) på papper, men som målat levande för ett människohjärta vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset?”

Anders:

”Anden verkar tillsammans med ordet. Det är vad jag menar. Det är inte endast bokstäverna. Det är inte endast Anden. Det är Guds ord (i vilken form det nu kommer) och Guds Ande.”

HaFo:

”Det kan ske helt bokstäverna på papperet förutan. Rövaren på korset hade inte ngt skrivet Ord ens, som Anden kunde göra levande. Men Anden (skild från all form av ord på papper), visade rövaren i dennes hjärta vem Jesus var och vilken betydelse för honom det hade att Jesus hängde där.”

Anders:

”Det kan absolut ske utan att man läser Bibeln”.

HaFo:

Jag vill bara verkligen fokusera upp det på Kristi nu levande verksamma person. Lika verksam i Andens skepnad, som Han var när Han kroppsligen var här.
Verkligen fokusera upp det på tron vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Och inte nån ”snedfokusering” och ”tillägg”, med lite vid sidan om ”tro”, på sakrament riter, ceremonier, Bibelläsning, bön, som för fokus bort från denna frälsande tro på Jesu person och umgängelse med Honom här och nu som en levande vän.

Nog finns det väl allt igenom hela Bibeln Anders, exempel på hur Gud talar direkt till människors hjärtan sinnen, känslor och tankar, utan att där föreligger en enda mellanhand av församling, präster ord eller sakrament.

Jag tycker det låter så konstigt med uttrycket att Anden kan inte skiljas från Ordet. Men som sagt menar vi kanske samma sak som när jag säger ”Andens ljus över Ordet”?

Anders:

”Den frälsande tron är tro på att man har alla sina synder förlåtna för att Guds Son blivit människa och levt och dött i hela världens och mitt ställe.”

HaFo:

Det är nog en mening som de allra flesta sammanhang kan skriva under på. Ja, t.ex. även de av villfarelse fördärvade av katolicismens och trosförkunnelsens läror.

Där blir denna mening bara till tomma ord, eftersom det inte längre handlar om ”Kristus kommen i köttet”. Inte längre handlar om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Orden finns där, men med en annan betydelse utifrån vad man lär.

Därför behövs just mera fokus på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Men allt vad dessa ord egentligen betyder utifrån ett Andens ljus över Ordet.

HaFo

Inlägg 2

dopet

Anders:

”Jag antar att det är 1 Kor 10 och 1 Petr 3 som du talar om.”

HaFo:

Jag har som sagt ingen Bibel tillhands där jag skriver. Vet dock att både situationen med när vattnet kommer efter att de befinner sig i arken sägs vara en förebild till dopet. Liksom att det sägs att ”dopet i Röda havet” är en förebild till dopet.

Anders:

”Jag upprepade vad jag skrivit förut: det är jämförelsepunkterna som är det väsentliga. Om vi jämför saker som inte var menade att jämföras kommer vi att hamna fel.”

HaFo:

Vad menar Du i dessa förebilder inte ”var menade att jämföras”?

Beskriver inte förebilden med dopet i Röda havet om ordningen, när dopet skall ske i tiden?

Hade det legat pånyttfödelse i att man gick igenom Röda havet (som utgör är en förebild på dopet). Så borde det ju då ha föregått tron på Jesus, offerlammet, när blodet ströks på dörrposterna.

Eller tron på offerlammets blod hade ju inte behövts om de blev pånyttfödda och frälsta i ”dopet i Röda havet”.

De hade ju då direkt kunnat gå till dopet i Röda havet och bara blivit räddade genom tron på pånyttfödelse i dopet, utan föregående tro på offerlammets blod.

Är detta verkligen en helt betydelselös förebild som Gud gett oss kring tro och dop?

Anders:

”Så vad säger övergången genom Röda Havet t ex om dopets plats? Att det måste ske vid Röda Havet? Naturligtvis inte. Men det är såna slutsatser man hamnar i om man tar allt i förebilderna och tillämpar dem på dopet. Se i texten i NT vad som jämförs.”

HaFo:

Ordet plats kanske inte är så väl valt tydligen, eftersom Du kan göra en sådan undanmanöver från vad förebilden, säger om när dopet ska ske (och det även i en jämförelse utifrån NT att ”de som då kom till tro lät döpa sig).

Alltså precis som i förebilden efter att man kommit till tro på Jesus.

Då först när tron är för handen, så blir dopet en konfirmering av vad som skedde i tron och man erfar så, att man ”går torrskodd över” i Guds gemenskap, när vattnet kommer, som begraver det gamla världssammanhanget.

Vilket stämmer väl överens med vad NT säger om dopets betydelse och verkan, när tron är för handen.

Anders:

”Eftersom du menar att det i dessa texter står att dopet inte är ett verkligt dop om den döpte inte först tror så borde det väl vara enkelt att citera den eller de verser som utsäger detta?”

HaFo:

Det finns ingen text i Bibeln som talar om massdop av spädbarn, så de kan bli födda på nytt och inlemmade i församlingen eller att dopet verkar fram tron på Jesus.

Ändock menar Du att det står där. Då behövs inga klara ord som utsäger detta. De Bibelord Du tar fram är ju enbart gällande när tron på Jesus är för handen. Precis som i förebilderna.

Men när man tar fram en förebild, så kan den inte jämföras som ”mall” för tro och dop. Trons och dopets tid och funktioner och att tron ska föregå dopet. Det Ordet i NT blir då för Dig, något som visst kan ske, men som inte är en fingervisning om först tro och sedan dop.

Nä, då krävs ett Ord som klart säger, att om inte tron föregår dopet så är det inget dop. Läser Du verkligen Bibeln så, eller är Du ute efter Ordets betydelse i en summa, så att Du i Andens ljus över Ordet får tag i dess betydelse?

Då bör Du nog även ta förebilderna på större allvar och inte bara ta med och ta bort allteftersom det kan passa in i en lära, att man bör massdöpa spädbarn, för då blir de födda på nytt. Genom ett kryptiskt uttryck av Guds Ords verkan med vattnet.

Guds Ord verkar med vattnet, vad det säger att det gör, en konfirmering av vad Gud gör vid föreliggande tro på Jesus och därvid, när tron föreligger en begravning av den ”gamla människan”, som ”dog” vid tron på Jesus (en död som dopet konfirmerar, när tron är för handen).

Och så precis vad ”dopet i Röda havet” visar, en gränsdragning mot ”världens makter”, köttgrytorna i Egypten – syndens och världens lockelse och det gamla världssammanhanget, som trälar (under syndens makt – de drevs i Egypten att göra mot Guds vilja, tillbe avgudar och ”mänskliga gudar” etc).

Den fienden drunknade i Röda havet (dopet), eftersom man tillsammans gick med Gud, torrskodda över när vattnet kom. Detta därför att de var bestrukna med offerlammets blod (tron på Jesus), innan de kom fram till ”dopet i Röda havet”.

Menar Du Anders på fullt allvar att vi bara ska vifta bort denna förebild och så bestämma vad som ska jämföras, utifrån att man redan har bestämt sig för att det ligger pånyttfödelse i dopet, genom ”Guds Ords verkan med vattnet”?

HaFo

Forts

Inlägg 3

Anders:

”Om Noas söner hade haft spädbarn, hade de då fått följa med på arken?”

HaFo:

Ja, jag tror det! Jag vill tro på Jesu Ord om att barnen hör Honom till. Inte därför att de inte skulle ha ngn arvsynd, utan därför att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, han tillräknar inte människorna deras synder”.

Därför tror jag att barnen hör Jesus till på Hans Ord om detta, ända tills en människa (har inte med ålder att göra), äger förmågan att i tro ta emot evangeliet i sitt hjärta, om han nås av det.

Här tolkar ju då ”troende – döpare” och ”barn – döpare”, denna vers helt olika. ”Barndöparna” anser att Jesus menar att man ska ge barnen Gudsrike genom att döpa dem. Medan ”troende – döparna” menar att Jesus menar precis vad där står att barnen hör Guds rike till.

På samma sätt tolkar man olika
”Missionsbefallningen”, där ”troende – döparna”, läser som det står, att först göra lärjungar (tron på Jesus – pånyttfödelse), så döpande och lärande.

Medan ”barn - döparna” menar, att det här står att man gör lärjungar genom att döpa dem.

Detta senare menar jag är missvisande, eftersom jag inte finner i ett helhetsljus av Ordet kring tro och dop, att det är genom att döpa spädbarn, som de skulle komma till tro och bli födda på nytt.

Utan att det är tron på Jesus ”då ni nu har kommit till tro, så har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande”.

Det försöker man ju då kringgå, med att tron är en gåva och den gåvan förmedlas i dopet genom Guds Ords verkan med vattnet och menar att ”troende – döparna” inte tror på Guds Ord och dess verkan med vattnet.
Jag tror verkligen på Guds Ords verkan med vattnet.

Jag har erfarit Guds Ords verkan med vattnet, när jag i Bibelns ljus upptäckte att jag inte alls var döpt, utan att det var ngt som skulle ske ”de som då kom till tro lät döpa sig”.

Jag vet aldrig att jag skulle ha blivit född på nytt och kommit till tro på Jesus, när jag blev barndöpt.

Jag kom till tro på Jesus på ett helt vidunderligt sätt, i den stund jag mötte Honom här och nu som uppstånden levande Frälsare, bad om förlåtelse för mina synder och önskade av hela mitt väsen att han skulle ta hand om mig.

Då erfor jag verkligen att jag blev född på nytt. Fick en helt ”ny Bibel”, där jag började se vem Jesus var och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Jag omflödades av ett ljus när hela mitt väsen såg blodets betydelse vid offret av Kristi person på korset (svärmeri säger säkert LBK:s företrädare?).

Därför låter det konstigt för mig när man säger att Anden inte kan skiljas från Ordet. Jag har verkligen upplevt när Anden verkar och gav sitt ljus över Ordet om Jesu blod på korset.

Och det var inte bokstäverna på papperet, som gjorde det levande. Det var Jesus här och nu som genom sin närvarande Ande, gav ljus över betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Och jag skulle önska att alla fick uppleva vilken välsignelse det var, att som på Jesus troende och i tro på vad Gud då verkar i dopet, få begrava ”den gamla människan” och ”uppstå till ett nytt väsende i liv”.

”Inte många bör stå upp som lärare, för de ska få en dess strängare dom”. Men jag är så viss om ”troende – dopets” sanning i Skriften och har upplevt dess verklighet och välsignelse, så jag vill inte undanhålla det för människor.

Om sen människor ser det annorlunda och vill ta ansvar för vad de lär kring dessa spörsmål, så är det just deras ansvar och ”buissnes”.

Är glad över Dina slutord Anders:

”Men det viktigaste i allt detta, det som i egentlig mening frälser, är det Jesus har gjort för oss.”

HaFo:

Jag anar att vi inte riktigt lägger samma mening och betydelse i de orden. Men jag kan hålla med. För ligger i de orden, verkligen en sann mening kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, utifrån en helhet av Skriften, så är orden sanna och betydelsefulla.

HaFo

Jag har, faktiskt, läst ett bra inlägg på debattsidan i Världen Idag, som jag tänker klistra in här. För mig personligen betyder fastetiden mycket just på grund av de orsaker osm debattören skriver om. Snälla, läs det som skrivite utan att genast ta till fördömande ord, på grund av att jag fann det jag klistrat in här i en tidning som står trosrörelsen nära. Med önskan om en solig och fin dag för oss alla!
Karin

Den kristna fastetiden bör uppmärksammas i medierna!
Den 6 februari inleddes den kristna fastan. Någon sa till mig att just detta datum är det tidigaste på vilket Askonsdagen någonsin kan infalla, och att det enbart kommer att inträffa vid ett par tillfällen under hela detta århundrade. Oavsett hur det är med den saken, är fastetiden en mycket viktig tid i den kristna traditionen, och oavsett om vi är troende eller ej utgör den en stor del av vårt kulturarv.

Fastetiden är en förberedelse inför påsktiden – en tid som ska förena de troende med Jesus som ju själv fastade i öknen under fyrtio dagar. Och även om alla kristna idag inte fastar i ordets bokstavliga bemärkelse, handlar denna tid fram till påsk ändå om att avstå från något. Traditionen kan se lite olika ut, beroende på vilken kristen kyrka man tillhör, men för alla kristna är det en tid präglad av allvar och eftertänksamhet. En tid för botgöring, helt enkelt, och för att tänka igenom vem man är och hur man bör leva. Och det är aldrig fel, oavsett livs­åskådning.

Vi ser redan att det överflöd i vilket så många av oss lever är förödande, såväl för solidaritet och rättvisa som för miljö och klimat, varför det blir än viktigare att lära sig avstå från vissa saker i livet. Svenska kyrkan har till exempel sina största insamlingar just under denna tid (fastekampanjen) och den katolska kyrkan manar sina medlemmar att inte bara fördjupa sig i bön och andlighet, utan att också visa extra omtanke om gamla, sjuka och behövande. Fastetiden blir således en tid inte bara för att göra bot, utan även göra gott. Man avstår något till förmån för andra och uttrycker på så sätt sin solidaritet med sina medmänniskor.
När muslimerna firar sin fastemånad, ramadan, skrivs det artikelserier och bloggar i mängd, och tv gör dokumentärprogram för att belysa den muslimska traditionen och kulturen. Men den kristna fastetiden nonchaleras nästan fullkomligt.

Hur lovvärt det än är att informera och ge kunskap om exempelvis de muslimska traditionerna, behöver vi också insikt om våra egna. Religionen blir, sekulariseringen till trots, allt viktigare i vårt land. Men genom den kompakta tystnad som medierna iakttar när det gäller den kristna fastetiden, tar man ställning mot kunskapen om den egna traditionen och kulturen. I förlängningen skapar sådana ställningstaganden stora samhällsproblem; vår förmåga att förstå andras religioner och kulturer beror ju på hur väl vi förstår våra egna.
I dagens Sverige, där alla kristna traditioner antingen tigs ihjäl, förlöjligas eller omskapas till kommersiella jippon, blir den förståelsen allt mindre.


Bitte Assarmo

Hallå Karin!

Roligt att Du vill skriva här!

Har lite svårt att se kopplingen mellan
"sakramenten", som tråden handlade om och innehållet i inlägget.

Är det kanske något av "traditionen", som Du vill belysa och som känns viktigt?
---
Nå, Du kanske vill dela med Dig av vad Du menade var riktigt viktigt och värt att del del av i innehållet, som anslutning till ämnet.

Om Du inte hittar en lämplig ämnesrubrik för vad Du vill få sagt, så starta gärna en ny tråd.

För mig blev det bara ett frågetecken i huvet vad Du egentligen vill få sagt. Ursäkta om jag inte hänger med i vad Du vill säga.
---
Tar jag fel om jag säger att "jag känner in", att Du i ett slags sorgset vemod, efter att ha farit illa i trosförkunnelsens spår, inte bara "vill kasta ut barnet med badvattnet".

Utan i en verkligt innerlig mjukhet och verklig omsorg, vill få männiksor att inte strida, utan kan ta vara på "det som var gott" och upplever det positivt att LO nu närmar sig katolicismen, som Du även själv känner Dig dragen till, med deras traditioner, ritualer och ceremonier.

Har jag uppfattat Din situation rätt? Eljest så korrigera mig!

Nu blev jag lite personlig, men det kanske kan vara nödvändigt, så att Du lite mer får chans att förklara Dig, så att människor bättre kan förstå vad Du vill få sagt.

Citat från Ditt återförmedlade inlägg:

"Vi ser redan att det överflöd i vilket så många av oss lever är förödande, såväl för solidaritet och rättvisa som för miljö och klimat, varför det blir än viktigare att lära sig avstå från vissa saker i livet."
---
Helt visst, mycket viktigt, inte bara för kristna människor, utan för alla människor att inse!!

Men inte vet jag om det uttalandet skyler över all den "tradition", som vi har i katolicismens eller trosförkunnelsens kölvatten.

Och som jag ser det, möts nu katolicismens och trosförkunnelsens "samma antikristliga andas barn" i ngt, som utgör draghästarna in i avfallet, som Bibeln säger måste ske, innan antikrist kan träda fram.

Vad anser Du om det Karin och vad anser Du om vad som här ovan återgetts kring "sakramenten"?

Men verkligt innerlig önskan om allt gott till Dig Karin på alla sätt och vis!!!!

HaFo

God förmiddag!

Det kanske var fel av mig att klistra in den där artikeln just på denna tråd, men samtidigt tyckte jag det var lite onödigt med en ny "tråd". Här nedan klistrar jag in en del av din kommentar:

"För mig blev det bara ett frågetecken i huvet vad Du egentligen vill få sagt. Ursäkta om jag inte hänger med i vad Du vill säga.
---
Tar jag fel om jag säger att "jag känner in", att Du i ett slags sorgset vemod, efter att ha farit illa i trosförkunnelsens spår, inte bara "vill kasta ut barnet med badvattnet".

Utan i en verkligt innerlig mjukhet och verklig omsorg, vill få männiksor att inte strida, utan kan ta vara på "det som var gott" och upplever det positivt att LO nu närmar sig katolicismen, som Du även själv känner Dig dragen till, med deras traditioner, ritualer och ceremonier.

Har jag uppfattat Din situation rätt? Eljest så korrigera mig!"

Jag vill försöka svara så gott jag kan. Min enda avsikt var att uppmärksamma en insändare som jag tyckte var bra. Observera att jag bara uttalar mig positivt om denna enskilda insändare och inte propagerar för vare sig trosrörelsen eller katolicismen. Jag har förstått att de flesta som skriver här på sidan är negativa mot tal om traditioner. (om detta inte stämmer ber jag om ursäkt) Det finns olika sorters traditioner, av vilka en del hör ihop med tron. Fastetiden är en sådan tradition som kan vara bra, om den inte tvingas fram. Att sätta av tiden före påsk som en tid för eftertanke finner jag personligen positivt. Att på ett särskilt sätt reflektera över vad vår Frälsare gjort för oss och tacka Honom för det, och att dessutom reflektera över hur det ser ut i vår värld både nära och långt borta, vad det gäller hunger, förtryck mm. Att vi ofta så tanklöst tar det för givet att vi ska ha mat på bordet, en säng att sova i och sjukvård att tillgå. Enligt vad jag kan läsa i Bibeln ligger det på vår Faders hjärta att vi vårdar oss om de som har det svårt på olika sätt, tillexempel genom att avstå från godis, kakor, lyxig mat och nöjen för att i stället ge pengar till dem som bättre behöver det. Just detta står i skarp kontrast till den trosförkunnelse jag mötte, där det andliga högmodet bland annat tog sig uttryck i att man tyckte sig "ha rätt" till rikedom, hälsa osv. Och, på livets ords hemsida saluförs fortfarande böcker, band och dvd som handlar om ekonomiskt överflöd, sorgligt nog. Så nej, jag känner inget vemod eller saknad efter min tid i denna rörelse. Däremot har jag svårt att snabbt avfärda enskilda människor efter vilken "trosetikett" vi sätter på andra och varandra. Vi måste vara varsamma med svepande omdömen, det tycker jag i alla fall för egen del.

Det verkar som om en del på denna sida kopplar ihop begreppet traditioner med katolicism, vilket gör mig en smula förundrad. Traditioner finns i alla kyrkor och samfund. Det är det som gör att även
gudstjänster och församlingsliv i vad som brukar kallas fria församlingar är tämligen likartade. Sen har vi alla seder som inte hör ihop med tron, tillexempel olika maträtter i olika landskap, olika sätt att fira högtidsdagar osv. Det finns också seder och bruk som vi kan klara oss utan, sådana som gör människor sjuka, som orsakar tragedier eller utsätter andra för grym behandling. Sådana seder hör ofta ihop med alkoholmissbruk, politiska åsikter och idéer om att "vi är bättre, vår grupp eller ras är överlägsen andra". De bra traditionerna hjälper oss att göra livet rikt och meningsfullt, inte bara för oss själva utan för andra. I kristen tro hjälper traditioner och ritual (ja, jag vet, några av er tycker detta ord är så hemskt) oss att leva i tro, att tacka Herren för allt Hans verk och att tjäna Honom genom att tjäna andra och varandra.

Och nu har tiden gått alltför fort och jag som har en tid att passa! Ursäkta det abrupta sättet att sätta punkt!

hälsningar,
Karin

Fint Karin att Du så personligt återgav tankar, känslor och hur Du ser på saker och ting.

Jag håller nog med Dig i det mesta Du skriver. Kanske är jag mer "vaksam" mot katolicismens traditioner, som faktiskt inrymmer helt vilseförande läror och utövningar.

Som inte alls handlar om kristen tro, utan som leder vilse i läran och i sin utövning handlar om magi och ockultism.

Ngt som nu både Halldorf och Ekman försöker föra in i kristenheten och som pingst bejakar att det sker. Det tror jag är ett led i skeendet fram mot "avfallet" som säges måsta ske innan antikrist kan träda in på arenan.

Men kanske är även Du lika vaksam och avståndstagande till detta inom katolicismen och den falska enhet som idag träder fram, där det så småningom kommaer att leda "till Rom"?

Var inte så rädd att starta ett nytt ämne när Du känner att Du vill få något sagt, som för Dig känns viktigt.

Ha det riktigt gott Karin!

HaFo

Fortsätter klistra in lite från samtalen på Credo:

Anders:

”Jag menar 1. att vi inte har något löfte om att Guds Ande verkar utanför ordet. Tron kommer av predikan (ordet). Och 2. att vi har löfte om att Guds Ande verkar i ordet. Även om vi inte märker det så får vi ändå tro det. Vi tror utan att se. Jesus sa ’De ord jag har talat är Ande och liv’.”

HaFo:

Det kanske inte kan sägas vara löften, men är det inte ändå ngt av detsamma som löften om att Gud även talar direkt till människors sinnen, känsla och förstånd, när vi läser exemplen härpå i Bibeln, som inte bara handlar om apostlar och profeter, utan om vanliga människor.

Och detta sker vare sig utan skrivet ord, präster, sakrament eller andra ”mellanhänder”? Varför skulle det vara så annorlunda för oss idag? Jesus själv säger ju att ”mina får hör min röst”. Handlar det inte om ngn form av personlig umgängelse med den nu levande Jesus Kristus?

Men det viktiga där är, att påtala att Gud aldrig talar till ngn sådant som går emot eller utöver samklang med det Skrivna Ordet.
---
Håller med Dig om att detta blivit så förvanskat i karismatiska och trosförkunnelsens sammanhang. Men låt oss inte ”kasta ut barnet med badvattnet” här. Jag tror nog att Gud vill kommunicera direkt med var människa, så att hon kan få sätta sig i Hans knä, vara älskad och bara kommunicera med Honom som den vän Han är.

Anders:

”Vi ska inte fokusera på predikan, sakrament, bibelläsning osv., utan vi ska fokusera den som detta pekar på: Kristus. Men till detta behöver vi hjälp, för av oss själva vänder vi oss ständigt åt fel håll. Därför behöver vi bibelläsning, predikan och sakrament.”

HaFo:

Men då får vi även se upp, så att inte det som skulle vara oss till hjälp ”bibelläsning, predikan och sakrament”, genom att det är färgat av vilseförande sammanhang som vi kan befinna oss i, egentligen inte blir till hjälp, utan skapar ”dimridåer” kring den uteslutande frälsande tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Så att jag kanske därtill lägger ett behov av att vara enig med ”min församling i allt”, eller ser dop och nattvard som ngt. som i sig själv i själva ceremonin, förmedlar tron på Kristi person, genom ”Guds Ords verkan” i dessa ceremonier.

Guds Ord verkar i dessa ceremonier, vad Guds Ord säger att där verkas. I nattvarden en åminnelse, som pekar på Jesu person, vem Han ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som man ska sätta sin tro till och inte ceremonin i sig själv.

Likadant gäller med dopet. Guds Ord verkar med vattnet, vad Guds Ord säger att det gör, när tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod är för handen innan dopet.

Det är med glädje jag noterar att Du är vaken över hur vilset ute katolicismen är. Betänk då hur denna världsvida förförelse, tillsammans med en annan världsvid förförelse, trosförkunnelsen, nu möts och alltmer infiltrerar fram ”mot Rom” , framemot avfallet som Bibeln säger måste ske innan antikrist kan träda fram.

Avslöja detta! Och proklamera mitt in i denna ”häxbrygd”, rent och klart vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, med allt vad de orden utifrån Skriften verkligen betyder!

HaFo

Fortsätter läga in samtal kring dopet:
---

Anders:

”Frågan handlar dock inte bara om dop av barn är giltiga. Små barn kan tro (även om vi inte kan veta om de tror eller inte). Men samma sak gäller om en vuxen person som inte kommit till tro ändå av någon anledning låter döpa sig. Också detta dop är ett giltigt dop, även om han inte har någon nytta av det så länge han inte tror.”

HaFo:

Lite svårt att förstå konsekvensen och logiken i detta vad Du säger. Naturligtvis har det inte med ålder att göra när ett barn kommer till tro. Det viktiga är att den som döps har kommit till tro på Jesus.

Du säger själv att dopet inte är till gagn och nytta för en vuxen, som inte tror, men det skulle genom ”Guds Ords verkan med vattnet” vara till gagn för ett spädbarn, så att vi ska massdöpa spädbarn, så att de blir födda på nytt, medan den vuxne som inte tror, inte blir född på nytt av dopet (inte har nytta av dopet) om han inte tror.

Anders:

”Poängen är att dopet är ett dop oberoende av tron.”

HaFo:

Hör jag rätt? Först så är dopet inte till ngn nytta om man inte tror. Sen är dopet ett dop oberoende av tron?????????????????????????

Anders:

”Du skriver nu både att ’Guds Ords verkan med vattnet’ är kryptiskt och: ’Jag tror verkligen på Guds Ords verkan med vattnet.’ Hur ska jag tolka det?”

HaFo:

Jo, när man blint med orden om att ”Guds Ords verkan med vattnet”, verkar ngt annat än vad Guds Ord säger att det verkar, så är det ”kryptiskt”, alltså lägger man in ngt som inte alls står där i en helhet av Skriften.

Jag tror verkligen på ”Guds Ords verkan med vattnet”, när man följer Bibelns Ordning med tro och dop och att Gud då verkar precis vad Han visar i förebilderna och som bekräftas i NT.

En konfirmation av vad som sker vid tro på Jesus och så en begravning av den gamla människa och en gränsdragning gentemot det gamla världssammanhanget och världens makter.

Det svåra är ju hela tiden att man skilt tro och dop åt som en frälsande enhet, där tron föregår dopet.

Versen som Barndöparna menar säger att man gör lärjungar, genom att döpa dem, kommer ju därmed snett.

”Lärande dem”, måste ju då, lika mycket som ”döpande dem” syfta tillbaka på att ”göra lärjungar”.

Alltså handlar det om människor som ”kan läras” om vem Jesus ÄR och när de kommer till tro ”låter döpa sig”.

Allt i en frälsande enhet, där tron föregår dopet och inte dopet i sig, tron förutan, är ngt som föder människan på nytt.

Anders:

”När nu verkligheten, Kristus, har kommit, ska vi då inte se förebilderna i ljuset av uppfyllelsen istället för tvärtom?”

HaFo:

Visst, men motsäger det på ngt sätt att vi tar till oss vad förebilderna säger oss om funktioner vid tro och dop och att tron föregår dopet?

Anders:

”Man blir frälst genom tro på det som offerlammet pekar mot: Kristi död för våra synder på korset.”

HaFo:

Är det hela och fulla sanningen? Innan vi är framme vid en sann tro på ”Kristi död för våra synder på korset”, så behöver vi i Andens ljus över Ordet se vem Jesus ÄR.

Först då kan vi också på ett sant sätt inse betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, med allt vad dessa ord i Andens ljus över Ordet innebär.

Detta blir förvanskat i bl.a trosförkunnelsen och katolicismen, så man sätter sin tro till en ”annan Jesus”.

Din ”trosbekännelse” Anders, kan nog ordmässigt bejakas av både trosförkunnelsen och katolicismens företrädare. Är de orden fördenskull sanna i dessa sammanhang?
---
Jag undrar om vi inte på sedvanligt maner, kring samtal kring dopet kommit ”till världs ände”.

Vi är bägge övertygade utifrån ”vår horisont” och tolkar Skriften därefter.

Vi får var för sig, inför Gud, ta ansvar för vad vi skriver kring detta spörsmål.

Mitt personliga tipps till Dig är, att Du vänder Dig direkt till Jesus, som här nu levande person, och ber Honom ge Dig ljus över vad Skriften säger kring dopet.

Och de som har tagit del av samtalet om dopet, ger jag samma tips, försök se en helhet av vad Skriften säger kring tro och dop, utan förutfattade meningar eller styrda av ”tolkningar”, från ”olika läger”.

Och jag vill slutligen tacka för ett givande samtal kring frågan om dopet.

HaFo

Sätter här in en mailkopia, som jag gärna önskade att läsare av sidan, gav Din synpunkt på till innehållet:
---
"Jag tycker det är sorgligt att vissa ord som används i debatten på din hemsida verkar redan från början klassats som negativa eller dåliga."
---
HaFo:

Vad jag personligen tar avstånd i vad orden ritual och tradition, syftar på, är att där främst inom KK, men även LBK och till viss del Sv. kyrkan, i traditioner och ritaualer som t.ex. dop och nattvard, så flyttas fokus från Kristi person och tron på vem Han ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, till att det skulle vara en ceremoni i sig själv, som skulle vara pånyttfödande och ge gemenskap med Gud.

Det är då jag menar att dessa ceremonier blir till "döda ritualer", när inte den som tar del av denna ceremoni, redan äger en sann tro på Jesus. Utan menar att det är tron på denna ceremoni i sig själv som skulle ge Gudsgemenskapen.

Då menar jag att det blir för mig egentligen en "ceremoni som invaggar mig i död), istället föra att "uppliva" den tro på Jesus, som redan ska föreligga innan jag tar del av denna ceremoni.

Det finns seder och bruk som det inte alls är ngt fel att utöva, utan som kan vara pekande på vem Jesus Är och har gjort, som vår tro är riktad emot och bli till en ära och upphölelse av Hans person.

Men det är ngt annat än att rikta sin tro på en att "en sedvänja/ritual/ceremoni/sakrament, i sig själv skulle förmedla tron på och livsgemenskapen med Kristi person.
---

"I vår församling sjungs under speciellt den stilla veckan 'Guds rena Lamm oskyldig'. Jag älskar den psalmen eftersom den sammanfattar påskens budskap. Kommer den från katolsk tid? Antagligen, men det är inget problem för mig."
---

HaFo:

Jag vet faktiskt inte varifrån den Psalmen kommer. Jag tvivlar på att den har katolskt bakgrund. Snarare protestantisk?

Nå oavsett, så älskar även jag den psalmen. Därför att den klart utsäger vem Kristi person ÄR.

Men dessa ord blir ju förvansskade i trosförkunnelsen, när man tillvitar Jesus en andlig död. I den stunden är Han vare sig REN eller GUDS lamm. Och det har inte trosförkunnelsen ändrat sig ifrån, men manipulerar och försöker framstå som att de inte ändrat sig = sant, men samtidigt formar orden, så att det ska dupera och manipulera människor, så att de ändå ska tro att de inte i bagaget fortfarande har denna lära.
---
I katolicismen blir Jesus inte "Guds RENA lamm", på grund av sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, utan därför att han ärvt sin syndfrihet från Maria.

Det skapar på ett mycket förädiskt sätt fram "en annan Jesus" och ger Maria en position och funktion som inte alls tillkommer henne.

Utan är ngt som enbart tillkommer Kristi person av Gud och människa förenade (andligt levande), "Guds fullhet lekamligen", "Kristus kommen i köttet".

Där Jesus "sänd i syndigt kropps gestalt" (i arvet efter Marias liering med syndens natur) och därmed "i allt lik sina bröder", "fördömde Han synden", "dog bort från den".

Han blev aldrig den "dödens kropp", som Maria i sin liering med syndens natur befann sig. Han "ärvde människans syndanatur" från Maria, på så sätt "i allt lik sina bröder".

Men han förblev hela sitt liv under "livets Andes lag" i sin förening med Gud. Han "fördömde synden (i arvet efter Maria) i köttet (den naturligt skapade människan)".

Han besegrade syndens natur (väsenssynden) och syndens konsekvenser (verksynden) i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet (som Maria inte var orsak till), när Han "frestad i allt dock utan synd", "fördömde synden i köttet", "dog bort från den", aldrig följde "syndens och döden lag" som låg för handen genom "synden i köttet", med 'en dödens kropp', hos den fallna människan.

Så förblev människans ställföreträdare i sin liering med Gud, som Kristi person (Gud och människa förenade), under "livets Andes lag".

Därför kunde Han vara "Guds RENA lamm", som bar fram det RENA offerlammets kropp och blod på korset.

Människan förenades med Gud i sin ställföreträdare, genom dennes syndfria rättfärdighet och Gudomlighet (övervann där människans andliga död och åtskillnad från Gud (väsenssynden), genom att den andliga döden aldrig sker, när syndens väsen detroniseras i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Därmed bär "Guds Rena Lamm oskyldig", fram det offer som sonade "verksynden", den syndaskuld var människa har inför Gud, som gör att hon "är död (andligt död, skild från Guds gemenskap) i överträdelser och synder"

Jesus löser, såväl problemet med människans väsens synd, där hon genom "sin natur var hemfallen till vredesdom", genom att "fördöma synden i köttet" och aldrig liera sig med den naturen, under "syndens och dödens lag", utan förblir andligt levande (förenad med Gud) och underordnar sig hela tiden Guds Herravälde och följer "Livets Andes lag".

Deta, såväl som Han löser hennes problem med, att hennes under synden fallna natur, skapat en syndaskuld inför Gud. Den ger Han betalning för med det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Och däri har Maria ingen delaktighet, på annat sätt än att hon blev den, varigenom Kristus framföddes som "Guds fullhet lekamligen" och i arvet efter Maria, blev fullt ut "sänd i syndigt kropps gestalt", där HAN och inte Maria "fördömde synden i köttet". Jesus fördömer inte människan i sitt "kött", men "fördömer synden i köttet".
---

" Varför är vi så snara att fördöma det som vi inte är vana vid? Visst, det finns säkert sådant vi bör ta avstånd ifrån men det måste då röra sig om något allvarligare än skillnader i hur våra gudstjänster är utformade."
---
HaFo:

Precis! Det jag tar avstånd ifrån är inte de här "yttre olikheterna i sättet att fira Gudstjänst", utan i vad jag ovan angivit, där "seder och ritualer", blir till ngt, som för fokus bort från vad jag ovan försökt peka på.

Och det är ngt som sker främst inom trosförkunnelsen och katolicismen, men även alltmer, där dessa lärosystem infiltreras in i kristenheten av alla sammanhang. Och detta då inte minst nu genom Ekman och Halldorf.

HaFo

Har fått reda på att Författaren till Guds rena Lamm... hette Nicholas Decius och han var munk. Melodin har gregorianskt ursprung fr. 1400 talet.

Det var trevligt att det faktiskt var en munk som skrivit psalmen med dess viktiga innehåll. Men sen är då frågan som jag angett ovan huruvida man urholkat betydelsen av orden, genom att i sitt hjärtas tro på Jesus, av villoläror, blivit bedragen till att tro på ”en annan Jesus”.

Så att, som jag visade att orden, ”Guds rena lamm oskyldig”, inte längre i praktiken har den betydelse som orden egentligen säger.

Fick mig tillsänt ett mail, som kanske enklare än vad jag formulerar mig och så mycket kortare än vad jag som ”långtradare”, lyckas med.

HaFo
---
Klistrar in det mailet här:

”Katolikerna hävdar att Maria föddes utan synd, att därför Jesus var Son till Gud och en syndfri kvinna.

Vad leder det till? Att Jesus inte blir som vi, att Han inte 'når ner till oss', om man säger så.

LO hävdar att Jesus var en liten gud som gick omkring på jorden; en sådan liten gud som också vi kan bli - genom det där naturbytet de hittat på.

Sedan, som Du säger Harry, blir Han enligt LO gjord till 'ond natur' för att vi ska bli gjorda till 'gudomlig natur'.

Både KK och LO har lyckats kapa förbindelsen mellan oss och den Allsmäktige Guden.

Hur olika deras läror än tycks vara blir resultatet ungefär detsamma: att Jesus försvinner från scenen som försonaren och frälsaren.

Han som är helt ett med Fadern och helt ett med oss på en gång, i sin död på korset och sin uppståndelse från de döda.

Kvar av dessa båda lärors härjningar blir den självtillräcklige Adam, han som har ljuset inom sig - vare sig detta ljus nu kommit genom gratia infusa (vid barn-dopet) eller genom ett andligt naturbyte. De trivs ihop KK och LO. De dyrkar ju båda människan såsom gudom.”