HaFo's Debattforum "Din Ã…sikt"

Välkommen att utbyta synpunkter kring trosförkunnelsen.

Forum: HaFo's Debattforum "Din Åsikt"
Start a New Topic 
  
« | | 1 | 2 | | »
Author
Comment
Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Inlägg 1

Under denna rubrik har DAGEN haft en artikelserie av Carl – Henrik Jaktlund.

Jag lägger in varje artikel och ger så en HaFo – kommentar till varje artikel
---

Vem säger ni att jag är? Artikelserie om kristen och messiansk tro i Sverige

Den messianska rörelsen betraktas fortfarande som marginell i Sverige, men dess tillväxt är stark. Hundratals har de senaste åren lämnat sin kyrktillhörighet och sökt sig till messianska grupper som allt tydligare tar avstånd från den etablerade kristenheten.

Bakgrund

I somras fördes under några veckor en debatt i Dagen med treenighetsläran som utgångspunkt. Pingstteologen Peter Halldorf och Stefan Ketriel Blad, grundare och huvudlärare inom Messianska föreningen Shalom, var två av debattörerna och allt annat än överens.

”Vår tros gnistrande diamant”, skrev Halldorf. ”Den filosofiska tre-enighetsläran kom till 350 år efter Messias”, svarade Blad som menade att den är obiblisk och påtvingades folket av kyrkofäderna. Halldorf ser det annorlunda, han menar att uppenbarelsen av Fadern, Sonen och den helige Ande finns i Bibeln: ”Kyrkofädernas förtjänst ligger i att de, med en flammande kärlek till Guds ord, traderar denna tro till kommande generationer.”

Debatten handlade inte bara om treenighetsläran. Blad beskrev en kristenhet som tappat sitt ursprung och präglats av hedendom, en kyrka med ett budskap ”väsensskilt från Bibelns”.

Halldorf tyckte att Messianska föreningen Shalom borde klargöra om de ansåg det vara tillåtet och riktigt att vända sig till Jesus i bön: ”Är Jesus Kristus mer än människa - är han Gud, av samma väsen som Fadern - och därmed värd vår tillbedjan?”

I debattinlägget citerade han Blad som på föreningens hemsida slår fast att han inte anser Jesus vara Gud; ”tillbedjan är endast reserverad för Fadern”.

Och det är inte enbart en debattfråga mellan två teologer: krockarna mellan messiansk och kristen tro blir allt vanligare i Sverige. De senaste åren har de två synsätten blivit allt mer oförenliga, många har de senaste åren lämnat sin kristna församling och anslutit sig till en messiansk.

Några axplock:

Pingstpastor Tibor Urban slutade sin tjänst som föreståndare i Ed i juni, bland annat för att han inte längre tror på treenigheten (Dagens artikel om det var startskottet på sommarens debatt). Söndagen den 30 september begärde han och hans familj utträde ur Smyrnaförsamlingen. Ytterligare en familj, tidigare väldigt aktiv i församlingen, lämnade. Sammanlagt nio personer, av de drygt 120 medlemmarna, begärde utträde.

I Borås pingstförsamling har sex medlemmar, under åren 2002-2005, lämnat församlingsgemenskapen och blivit aktiva i den messianska lokala ruppen ”Shabbat shalom” (som numera kallar sig ” Messianska Torahgruppen”). Samtliga var aktiva i pingstförsamlingen.

- Jag upplever inte att vi har någon splittring i den här frågan i församlingen, men det är klart att det var en sorg när de lämnade. Jag har förstått att de har haft vissa kontakter utanför Borås, men att det finns ett omfattande nätverk har ju blivit uppenbart först på senare tid, säger föreståndare Urban Klintenberg. Medlemmar från andra samfund i Borås har också lämnat och sökt sig till Messianska Torahgruppen.

I Saronförsamlingen (Evangeliska Frikyrkan) i Hallsberg började en man i församlingsledningen för cirka fem år sedan att allt mer intressera sig för sabbatsfirande och de judiska högtiderna. Han ansåg att församlingen mist sin identitet i Israel och allt mer antagit ett hedniskt tänkande. I oktober 2006 lämnade han och hans familj församlingen.

- Vi jobbade mycket med de här frågorna under flera års tid, det har varit utmanande och tufft. Vi diskuterade och prövade den undervisning som han hade av messianska företrädare och fann att den inte var förenlig med Nya testamentet eller klassisk kristen tro, berättar föreståndare KG Andersson.

Morgan Carlsson, föreståndare i Centrumkyrkan i värmländska Hagfors, har inte stött på några ”messianska strömningar” i sin församling, men känner till att det finns en grupp i Värmland.

- Det är en utbredd och uttalad grupp som samlas i Karlstadsregionen. Som jag förstått det kommer de allra flesta ifrån olika lokala kristna församlingar.

I Göteborgstrakten finns 50-100 människor som är engagerade i eller i utkanten av Messianska föreningen Shalom, enligt Lennart Pettersson, pingstpastor i Kungälv.

- Alla har inte lämnat sin kristna kyrk-tillhörighet men många har gjort det. Min uppfattning är att det framför allt attraherar människor som har stort hjärta för Israel och längtar efter förnyelse.

Fem-sex medlemmar har lämnat församlingsgemenskapen i Citykyrkan i Örebro (ej samfundsansluten).

- Min känsla är att det här har accelererat de senaste två åren. Jag har inte hört att de messianska ledarna aktivt uppmuntrar människor att lämna kyrkorna, men det blir den logiska konsekvensen av att de menar att det är fel att fira gudstjänst på söndagar, äta vissa måltider och så vidare, säger föreståndare Jan Lindeh.
---
Exemplen är många fler. Liknande lokala berättelser finns från bland annat Jönköping, Uppsala, Nässjö, Luleå, Västerås och Stockholm.

En liten procentandel kommer vad Dagen erfar inte från något kyrkligt förflutet, men de flesta har en bakgrund inom pingströrelsen, trosrörelsen eller Evangeliska Frikyrkan. Även från Frälsningsarmén, Svenska Missionskyrkan och Svenska Kyrkan har människor kommit.

Siffrorna varierar, de flesta talar om mellan 300 och 500 aktiva medlemmar i olika messianska grupper i Sverige.

På sista tiden har frågan börjat få konkreta konsekvenser för kristenheten. Kanal 10 har efter påtryckningar från pastorer ställt in Lars Enarsons program ”Från Jerusalems murar” med omedelbar verkan. Enarson leder böneorganisationen ”The Watchman International” som i somras anordnade sommarkonferens tillsammans med Messianska föreningen Shalom, en landsomfattande förening. Undervisning av honom finns även på deras hemsida.

- Från och med oktober finns inte hans program i vår tablå, vilket jag beklagar. När det här lagt sig och han klargjort var han står, hoppas jag programmen kan komma tillbaka, säger Börje Claesson, vd för Kanal 10.

- Viebäcks folkhögskola sa för några veckor sedan nej till en förfrågan från Messianska föreningen Shalom om att få anordna nästa sommarkonferens där.

- Det var ett enhälligt beslut i styrelsen. Deras lära kolliderar med vår grundtanke, vi vill inte förknippas med eller legitimera deras lära, säger rektor Kjell Olsson.

Inom pingströrelsen bedöms frågorna kring den messianska tron som så viktiga att det var det första ämne som diskuterades vid föreståndardagarna i Uppsala häromveckan.

Fotnot: Den messianska tro som beskrivs i den här artikelserien är inte detsamma som den messiastroende judar har. Knut Helge Hoyland på Caspari Center i Israel, som arbetar med att utbilda messiastroende judar, säger följande till Dagen:

- De allra flesta, i alla fall här i Israel som jag känner till bäst, håller sig till den traditionella ”kristna” synen på Jesu gudomlighet och treenigheten.

En kollega här på Caspari Center, som även leder en lokal grupp med messianska judar, uppskattar att cirka fem procent av dem i hans grupp inte tror att Jesus är Gud i traditionell kristen mening.
---

HaFo – kommentar:

Som ett brev på posten, så skapar alltid en villoande splittring. Så är även fortfarande fallet i t.ex. spåren av trosförkunnelsen.

Trots alla Ekmans skenbara enhetssträvanden, så händer det lika fullt än idag, att där den ande han företräder, får utrymme i församlingar, så skapar det splittring i församlingen med ”två läger” och det sker nu idag genom hela kristenheten i och med att de kristna ledarna börjar bejaka Ekman och vad han egentligen står för.

För att göra den förförande soppan från Messianska föreningens förnekelse av Guds treenighet och att Jesus ÄR Gud, ännu mera ”grötig”, så är det Peter Halldorf som ska ”försvara den sanna läran”, samtidigt som han själv har all sköns bråte av förförelse från katolicismens läror i sitt eget bagage.

HaFo

Forts

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Inlägg 2

”Kyrkan har missförstått vem Jesus egentligen var”

Messianska föreningen Shalom menar att kyrkan ägnar sig åt avgudadyrkan

Messianska föreningen Shalom menar att kyrkan hamnat fel i sin bibelläsning och missförstått vem Jesus egentligen var. Som en följd av det menar man att kyrkan ägnar sig åt avgudadyrkan när man ber och sjunger till Jesus som Gud.

Alla messianskt troende i Sverige är inte anslutna till Messianska föreningen Shalom. Men i och med sommarens debatt, sina välbesökta konferenser och sin aktiva hemsida har de hamnat i spetsen för den messianska tron i landet.

Därför har Dagen vid upprepade tillfällen sökt företrädarna för en intervju. Men via Stefan Ketriel Blad, grundare och Messianska föreningen Shaloms huvudsakliga lärare, har styrelsen i mejl hälsat att de bara ställer upp under följande villkor:

a) Styrelsen som enhet intervjuas då inga namn nämns.
b) Inga bilder publiceras av någon av styrelsemedlemmarna.
c) Intervjun görs skriftligen med förskrivna frågor och skrivna svar.
d) Sista korrigeringen måste godkännas i sin helhet av styrelsen innan den publiceras.

Dagen har tackat nej till intervju på de villkoren.
I stället har svaren på frågorna sökts i den undervisning som Messianska föreningen Shalom (MFS) har offentliggjort på sin hemsida samt i skriftform. Detta är delar av vad föreningen står för.


1) Hebreiskan är central

Det hebreiska språket är centralt i all undervisning hos MFS. Det anses vara originalspråket, på hemsidan hänvisas till att ”rabbiner dragit slutsatsen att det första som Gud skapade var det hebreiska alfabetet”. I samband med byggandet av Babels torn bröts dock grundtanken, i och med att Gud behövde skapa förvirring bland människorna.

Allt sedan dess har språken förändrats vilket gör att mycket förvanskats och tolkats fel, enligt MFS. Stefan Ketriel Blad menar att originalspråket ska upprättas efter Messias återkomst, därför vill man redan nu ”vara med i processen att återupprätta orginalbetydelsen av orden i Skriften, som blivit för-vridna av den kristna traditionen då man översatte de hebreiska begreppen till grekiska och andra språk”.

Stefan Ketriel Blads hela undervisning utgår från de hebreiska orden. Han påstår ofta att det är fel i olika översättningar, att exempelvis Bibel 2000 och Folkbibeln har översatts bristfälligt utifrån sina ”grekiska glasögon”. Själv säger han sig läsa utifrån hebreiskt och judiskt tänkande, vilket han menar är det enda rätta. ”För mig så faller alla bibelställen på plats”, säger han i ett undervisningspass på hemsidan.

Även utläggningen av Nya testamentet (NT) sker utifrån hebreiskan. Forskare brukar uppge att NT är skrivet på grekiska, att inga grundtextmanuskript på andra språk har återfunnits. Men Stefan Ketriel Blad slår fast att NT skrevs ”i sin originalform på hebreiska och/eller arameiska”. Den grundversionen var inspirerad av Guds ande, men inte den ”grekiska översättningen”, allt enligt Blad.

Forts

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Inlägg 3

Stig-Åke Gerdvall, ordförande i MFS, tror också att NT översatts till grekiska. ”Även om det inte varit så, om rabbi Shaul (Paulus) skrivit direkt på grekiska, skedde 'översättningen' i hans huvud, eftersom all biblisk uppenbarelse givits och formats genom de hebreiska och arameiska språken”, skriver han.


2) ”Herren är en!”

Stefan Ketriel Blad har i samband med att han studerat skrifterna ”tvingats ifrågasätta hela det teologiska arv” som han fått av den kristna traditionen. Hans tolkning utifrån ”hebreisk synvinkel, inte grekisk” gjorde att han bland annat började ifrågasätta den treenighetslära han vuxit upp med. Han skriver på MFS hemsida att han till en början blev ”mycket störd” över att kunna konstatera att Bibeln säger ”Elohim är en, inte tre, som jag fått lära mig”.

Blad håller just nu på och sammanställer en bok som ifrågasätter treenighetsläran och dess grund i bibelordet. På den sommarkonferens som MFS och ”The Watchman International” anordnade tillsammans i somras på Björkenäsgården i Närke, undervisade han om att Gud är en: ”... när Israels barn förstår Herren som en så tänker man inte mer än en.

Man tänker inte två eller tre eller sjuttiofem, utan det betyder helt enkelt en, (...), det här är något som det judiska folket har fört ut på jorden och det har skapats två religioner utav den här tanken: kristendomen och islam som har den monoteistiska grundtanken, trots att man har rört till det lite, ursäkta uttrycket, inom kristendomen”.


3) Jesus är inte Gud

Konsekvensen av synen att det enbart är Fadern som är Gud är att MFS inte ser Jesus som Gud. MFS betraktar Jesus som en människa som föddes utan ”begärelse till det onda”. ”Enbart en människa, som dessutom är syndfri, kan representera människosläktet och dö i vårt ställe”. Det yttersta beviset för att Jesus inte kan vara Gud, menar Blad, är att han dog: ”Hur kan Gud födas? Hur kan Gud dö? Det är hedniska idéer om gudar och halvgudar som ligger bakom en sådan lära”.

I sin undervisning på sommarkonferensen säger han att Jesus blev sänd som Guds son efter att han fötts, Gud ger honom ett uppdrag eftersom Gud ”kan delegera funktionen att vara Elohim till de skapade varelserna”.

Så när det namnet – eller andra liknande som tolkats som bevis på Jesu gudom – används i NT för att beskriva Jesus ska det inte uppfattas som att han är Gud, enligt Blad. ”Det är en titel, en funktion, det är ett arbete, det är ett uppdrag”. Andra personer – såsom Israels kungar – har också fått den typen av uppdrag och kallats för exempelvis Guds söner. Men Jesus har en unik ställning bland dessa enligt Blad. ”Han är den eviges representant nummer ett. Han representerade den evige mycket mer och mycket bättre än alla de andra”.

Efter sin död blev Jesus förhärligad och upplyft till himlen. Numera är han inte en människa utan en evig varelse satt att regera över himmel och jord i sin Faders namn, enligt Stefan Ketriel Blad.
Han och MFS säger helst inte Jesus, utan Yeshua. Dels för att det är det hebreiska namnet, dels för att markera mot kristenhetens Jesus: ”Den Yeshua vi talar om är väldigt långt ifrån kristenhetens Jesus.

Vi måste göra det klart för oss att jag tror inte på Jesus, jag tror inte på Jesus, jag tror inte på Jesus”, säger han och förklarar att han inte kan tro på den Jesus han anser att kyrkan skapat, ”den kristne Jesus”. ”Man har gjort den judiske Messias till en avgud och kallat honom för Jesus”. Att sjunga eller be till Jesus som den evige är således en form av avgudadyrkan, enligt Blad. Däremot är det riktigt att be till Fadern i Jesu namn.

Detta är en av anledningarna att deltagare inom MFS inte vill kalla sig kristna, en annan är att man anser att de första apostlarna inte heller gjorde det.


4) ”Jerusalem, inte Rom”

Inom MFS finns en mycket stor tveksamhet kring Katolska kyrkan. Den har haft och har dåligt inflytande över kristenheten, menar man. De svenska kyrkorna var mer rätt förr. Nu när ekumeniken är mer utbredd och vänskapsförhållandet till Katolska kyrkan ökat är de ute på farlig mark.

MFS ser Katolska kyrkan som den stora skökan som omnämns i Uppenbarelseboken. ”Det blir mer och mer markant i dag att det finns två andliga rörelseriktningar inom kristenheten mot två oförenliga städer, Rom och Jerusalem. MFS vill allvarligt varna för den falska enhet, som leder till Rom”.


5) Lagen (Torah) gäller

Grunden för människans frälsning och gemenskap med Gud är människan Yeshuas död och uppståndelse. Men ”detta innebär inte att tidigare givna förbund är upphävda eller ogiltigförklarade, utan att ett senare förbund bygger på de tidigare. De nyare ersätter inte de äldre. De kompletterar varandra”, skriver Stig-Åke Gerdvall i häftet ”Det sägs att Jesu apostlar var kristna”.

Stefan Ketriel Blad: ”För oss messianska troende, liksom för Yeshua och hans tidiga efterföljare, är Moseböckerna grunden för den gudomliga skriftliga uppenbarelsen.” Övrigt ser han också som Guds inspirerade ord, exempelvis NT, men inte som ersättning. ”Vi kan inte ta bort grunden och två våningar på bygget och nöja oss med taket, för då får vi inte hela den gudomliga uppenbarelsen. Vi kan inte heller vända huset upp och ner och lägga taket som grund, för då blir alltihop snett.”


MFS menar att det bibliska sättet att leva innebär att fira högtider såsom Shabbat och Chanucka. ”De kristna kyrkorna har valt att kalla dem för judiska”, skriver MFS och menar att det är Herrens högtider, inget annat. I stället för att fira dem har kyrkorna antagit hedniska högtider, skriver de.

Att hedningarna, alltså icke-judar, som kommer till tro inte skulle stå under lagen (Torah) avvisar MFS. Hedningen ”har fått en ny identitet, han är inte längre hedning utan har blivit inympad i Guds folk Israel”. Lagen är inte upphävd på grund av nåden.



6) ”Okunnighetens tider är över”

Gudsfruktan har avtagit bland troende de senaste åren, menar MFS: ”Laglöshetens ande har påverkat den kristna förkunnelsen och skapat en lära som säger att Guds lag (Torah) inte längre gäller. Därför varnar Bibeln för laglöshet och laglöshetens människa, som skall finnas i den sista tiden”, skriver MFS.

Stefan Ketriel Blad vill att MFS ska vara en motreaktion mot detta. Under rubriken ”Okunnighetens tider är över” skriver han: ”Låt oss inte längre leva i den okunnighet som andra lever i som inte känner den Eviges Torà. Det må vara hänt att vi tidigare levde i okunnighet, men den tiden är nu över.”

Som en konsekvens av det slår han sedan fast ett antal ”förhållningsregler för våra konferenser och våra övriga sammanhang”. Bland annat ska deltagarna bara använda ”anständiga kläder som inte är utmanande”; kläderna ska täcka axlar samt inte vara åtsittande, urringade eller genomskinliga. ”Kjolar ska täcka knäna och om männen använder kortbyxor skall de täcka låren”.

Vidare rekommenderas män och gifta kvinnor att ”ha huvudbonad under bön, måltider och möten”. Offer inför Gud ska frambäras ”med ett rent och avskilt kroppsspråk”. Fysisk kontakt med motsatt kön uppmanar Blad att man ska vara försiktig med, kramar bör exempelvis undvikas. Och ”på badplatser bör man använda löst sittande badshorts som täcker låren.

Om män är närvarande vid badplatsen är det lämpligt att kvinnor täcker baddräkten med en icke åtsittande t-shirt, samt ett par badshorts (ex. umbros som täcker låren). Det är olämpligt att män som vill leva avskilt för den Evige vistas vid badplatser där kvinnor inte täcker baddräkten”.
-----
HaFo –kommentar:

När jag tar del av vad Messianska föreningen egentligen står för av förnekelse av Guds treenighet, att Jesus är Gud och att det skulle vara vilset att be till Jesus, så besannas det obehag som jag upplevde, utan att kunna peka på vad det var som orsakade obehaget, när jag nåddes av Messianska föreningens nyhetsbrev via mail.

Typiskt för en sektbildning är också som framgår, att de är de enda som har nått fram till hela och fulla sanningen och ”lämnat okunnigheten, som de andra befinner sig i, bakom sig”

Den som vill gå igenom min hemsida ska finna hur jag på alla dessa punkter redan bemött Messianska föreningens villfarelse, utan att jag då visste, att de även var inräknade i avfallet.

Detta återfinns kring ”Gudsbilden” under ”Inlägg” och ”Undervisning” i Menyn till vänster och på allehanda ställen där jag i konfrontationen med trosförkunnelsen pekat på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (fullt ut Gud och fullt ut människa förenade) kropp och blod på korset.

Precis som i trosförkunnelsen, så blir det här hos Messianska föreningen förvanskat vem Jesus är och därmed även betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Kort här så säger jag, Jesus är Herre enligt Skriften. Samtidigt säger Skriften att Herren ÄR en. Alltså är Jesus Gud, Herren, som själv i jordisk kroppslig gestalt förenat Gud och människa i personen Kristus, som därmed kan bära fram det RENA offret av Kristi (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
---
Angående lagen, så gör Paulus klart vad som åligger de hednakristna och gör även klart att Kristus har i människans ställe uppfyllt lagen, så att människan vid tro på Jesus räknas rättfärdig för Kristi skull och inte genom en strävan att hålla lagen.

”Kristus är slutet på lagen som frälsningsväg”. Frälsningen ligger i tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset (Vilket de som anammar Messianska föreningens lära saknar).

Men Kristus vill genom sin Ande inneboende i den troende, genom ”en livets Andes lag”, allt mer förmå henne i hennes hjärta och sinne, till att längta efter att få följa Guds vilja och lag.

Men då inte som ett krav, utan som ett erbjudande! Det blir fullkomligt färdigt (denna helgelseprocess i Jesu gemenskap) först vid kroppens uppståndelse och slutligen vid ingången i den eviga världen, där Johannes säger att det ännu inte är uppenbart vad vi ska bli, men att ett vet han att vi då ska bli Gud lika, när ”Gud blir allt i alla”, som igenom alla tidsåldrar, kommit till en sann tro på Jesus.

I det skeendet har Messianska föreningen kommit att alltmer framstå som förförare, som hindrar människor från att upptäcka vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Och det samtidigt som de kan framföra mycket riktigt kring Israel som nation i ändtiden och därmed även lockar till sig och förför människor som känner starkt för det Judiska folket och Israel som nation och locka människor till sig som känner samhörighet och kärlek till det Judiska folket och Israel som nation.

Och likväl blir de här mitt i många sanningar kring Israel som nation i ändtiden, så blir de dock viseförda från den sanna tron på Kristus.

Varför så många plagiat av en sann syn på Israel som nation i ändtiden? Jo, därför att det här finns ett viktigt "original" av srael som nation i ändtiden. Men låt Er inte förföras av plagiaten!

HaFo

Forts

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Inlägg 4

”Jag tror inte på treenigheten”

För Jan-Olof är den messianska tron rätt väg- med fokus både på lagen och Messias frälsning

För Jan-Olof Sundvall råder det ingen tvekan, den messianska tron som fokuserar på både Guds lag och Messias frälsning är rätt väg. Kyrkan behöver få öppnade ögon.

-Den måste tillbaka till Bibeln. Det har gått fel i så mycket inom kyrkan, men den som inte bara söker försvara sin tro och tradition kan upptäcka nya saker.

Den lokala messianska grupp som Jan-Olof Sundvall och hans fru Linnea startat i Borås, utifrån en tidskrift som grundades 1998, är inte ansluten till Messianska föreningen Shalom. Han kallar dem för en systerorganisation med ”ganska lika grundsyn, även om det kanske finns vissa skillnader”.

Makarna Sundvalls resa bort från den frikyrklighet de tidigare tillhörde (uppväxten skedde i pingströrelsen/Adventskyrkan) började för cirka 20 år sedan.

- Vi tog uppmaningarna från talarstolen om att söka Gud på allvar. Vi köpte böcker från kyrkans bokstånd - från Katolska kyrkan, trosrörelsen, syriskortodox litteratur och allt där emellan - men blev bara mer och mer förvirrade. Alla sa så olika. Så vi la bort alla böcker och läste bara Bibeln.

Och däri tyckte de sig upptäcka något de inte förut sett, ”*****lbitarna föll på plats”. Konsekvensen av det de funnit är att de har svårt att förlika sig med såväl dagens judendom som kristendomen, Jan-Olof Sundvall säger att han lite skämtsamt brukar säga att han ”hellre vill tillhöra ’bibeldomen’, den bibliska vägen”.

- Kyrkan som sådan har hamnat i Rom idag, det är påven som bestämmer. Och i judendomen är det rabbiner som bestämt. Vi kan inte springa till synagogan, för där finner vi inte Yeshua, de tror inte på honom som Messias. Men vi kan inte heller gå till kyrkan, för där finner vi kristendomens Jesus som upphävt lagen och förkastat vad Gud sagt. Det är inget annat än en falsk profet, säger Jan-Olof Sundvall.

Gruppen i Borås är drygt 20 personer som samlas varje vecka för bibelstudium och bön, man firar även de ”bibliska högtiderna” tillsammans. Gruppen är ingen registrerad församling och deltagarna har mestadels kommit från olika kyrkor på orten. Namnet på gemenskapen är Messianska Torahgruppen i Borås.

- Vi la till delen om Torah nyligen, vi vill ge det eftertryck. Lagen gäller fortfarande. Kyrkan har ofta gjort en uppdelning: Gamla testamentet = lagen, Nya testamentet = nåden. Jag har själv i min ungdom stått i talarstolen och sagt ”tack vare Jesus är vi fria från lagen”. Men det finns ingen motsättning mellan lag och nåd.

Men är inte Paulus tydlig kring detta, i exempelvis breven till Efesos och Galatien: att Jesus just har upphävt lagen för hedningarna?- Så ser inte jag det. I Galaterbrevet tror jag att det är två olika lagar han talar om. När han skriver positivt om den så är det Guds lag, Torah. När han är negativ är det den muntliga lagen som rabbinerna pålagt människorna han syftar till, tror jag.

Menar du att grundtexten visar att det är så?- Vi har ingen bra grundtext kring detta, vi har bara arameiska och grekiska. En del texter är svåra, det håller jag med om. Men samtidigt som Paulus är kritisk och fördömer lagen så säger han att den är helig och god. Då skulle han ju motsäga sig själv i så fall.

Om det skulle vara så att Paulus faktiskt går emot lagen eller något däri, vem har rätt?- Om det skulle finnas tveksamheter kring något Paulus skrivit så väljer jag Torah. Det är ju grunden, om vi plockar bort det så rasar alltihop. Det står ju i profettexten att Gud ska lägga sin lag - Torah - i människans hjärtan, i det inre. Då är det väl märkligt om man bryter med det?

Men apostlamötet i Apostlagärningarna 15, där slog de väl fast att hedningen inte behöver bli jude och hålla lagen?- Ja och nej. Hedningen måste inte konvertera för att få del av frälsningen, det är en fråga om tro. Lagen upphävs inte, men eftersom de inte kunde kräva att de skulle kunna lagen såsom judarna så fick de några grundläggande regler att börja med, sen skulle de växa in i det via synagogan. Men så läser inte kyrkan eftersom den har sina kristna, grekiska glasögon.

Är kyrkan helt fel ute?- Jag vill inte döma människor, många har vaknat upp utifrån sina kyrkosammanhang. Men kyrkan som organisation ser jag inte på med så blida ögon. Man har gjort sig till ”det andliga Israel”, inom många kyrkor är ersättningsteologin stark: det judiska folket får behålla förbannelserna medan de fina löftena tillämpas på kyrkan. Det är fel.

Så hur går det för kyrkan då?- Gud har visst fördrag med okunnighet, sånt som sker i oförstånd. Så det kan inte jag svara på. Men kyrkan har, likt ett företag, problem med att den hela tiden försvarar sig för att människor inte ska lämna. Man håller fast vid saker i ens tradition som inte är bibliska, exempelvis genom att hävda att veckans första dag, söndagen, skulle vara vilodag trots att Paulus och de andra firade sabbaten. De som läser Bibeln lite kritiskt och inte har taggarna ute för att försvara sin tro kan upptäcka nya saker.

Kyrkan tror på en treenig Gud och att Jesus är Gud - vad säger du om de frågorna?- Jag tror inte på treenigheten, det är svårt att tänka sig att Gud är tre personer när Yeshua slog fast att det viktigaste budet i lagen är att Gud är en. Och frågan om Yeshuas gudom är svår. Jag tror att han är en uppenbarelse från Gud och intar en plats över allt annat, han är Messias. Jag lutar åt att han faktiskt är Gud, så där skiljer jag mig lite åt från Messianska föreningen Shalom. Men det är en svår fråga att med säkerhet slå fast svar kring, den tillhör det som finns i det fördolda.

Det centrala för mig i min tro är den plats vi har i förbundet genom Yeshua, som bland annat innebär att lagen inte är upphävd.

Pastorer jag talat med tycker att den messianska tro du står för är en villolära, vad känner du kring det?- Om jag är villolärare för att jag står upp för den bibliska Yeshua som inte upphävt lagen så är jag det gärna. Jag är i så fall i gott sällskap med Paulus, som också blev kallad villolärare trots att han talade sanning. Så det blir jag i så fall kallad med stolthet.

---

HaFo – kommentar:

Det finns ju här mycket sanningar hur kristenheten alltmer dras mot förförelsen i katolicismen. Men de ser inte att de själva, här är på väg att dras med i en annan förförelse. Och det så vällovligt, som under att vilja bejaka Israel som nation och att Jesus inte ”upphävt lagen, utan fullbordat den”.

Se här angående lagen och treenigheten mitt svar under inlägg 2.

HaFo

Forts

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Inlägg 5

”Jesus har inte ersatt Gud – han ÄR Gud”
Göran Larsson jobbar med judisk-kristna relationer: Att Gud är ett med Jesus är så centralt

Andra med stor närhet och kärlek till det judiska folket och landet Israel kommer till andra slutsatser än vad Messianska föreningen Shalom (MFS) gör. En av dem är prästen Göran Larsson som bor i Israel och sedan många år jobbar med judisk-kristna relationer.

Göran Larsson bor i Jerusalem och har många judiska vänner. Men han firar inte de judiska högtiderna.

- Nej, jag är kristen och håller högtiderna som vi har i den kyrka som jag vuxit upp i. Men jag tar hänsyn till deras firande, och jag njuter av sabbatens stillhet och välsignelse. Och jag blir gripen av Jom Kippur, men jag skulle aldrig predika att vi ska införa det i Sverige. Det är deras försoningsdag, Gud kommer till oss på ett annat sätt.
Han anser att kristna och judar bör kunna ha goda respektfulla relationer, men att kyrkan alltför ofta gått i en annan riktning.

- Den har historiskt sett varit alldeles för antijudisk, judendom och kristendom har ställts mot varandra där den förstnämnda ansetts vara hård och ”gärningarnas religion” medan den sistnämnda är fylld av nåd och kärlek. Så jag kan se försonande drag i det MFS står för, men när de sedan går emot Nya testamentet i allmänhet och Paulus i synnerhet och säger att vi mer eller mindre ska bli judar… då går de vilse.

- De blir, i sina egna ögon, ”the fulfilled jews” (fullbordade judar): judarna har fel eftersom de inte bekänner Jesus som Messias och kristna har fel eftersom de tror att Jesus är Gud. Så det blir bara de kvar, bara de har förstått hur det ligger till. Så i praktiken går det emot både judendom och kristendom, och det går sannerligen emot judisk-kristna relationer.

Den messianska tro som MFS med flera står för i Sverige har Göran Larsson mött även på andra håll i världen, i exempelvis USA och Brasilien. Jesu gudom ifrågasätts och treenighetsläran förnekas.

- Det här är så viktiga frågor, så centrala. När någon avviker från det så känns det direkt att trosgemenskapen försvinner, tycker jag. Att Gud är ett med Kristus är så centralt och viktigt. Man kan kritisera tre-enigheten som begrepp, men jag vet inget bättre. Den är ett försök att uttrycka hur Gud är och hjälpa oss undvika två ****** tron på tre gudar å ena sidan; att göra Jesus till en människa eller halvgud å andra sidan.

Göran Larsson menar att kristologin (läran om Kristus) måste vara monoteistisk. Jesus har inte ersatt Gud, han är inte heller någon annan Gud. Han är helt enkelt Gud, som fanns i begynnelsen men som är i total enhet med Fadern.

- Därför är de båda centrala. Det finns massor av förkunnare som aldrig talar om Jesus utan bara om Gud. Och det finns de som bara talar om Jesus. Jag efterlyser dem båda, sida vid sida. Det är en kristen förkunnelse.

Den messianska tro som MFS nu går i spetsen för ser Göran Larsson med oro på. Han betonar att han tror att deras intention säkerligen är god, att deras tolkningar säkerligen tar ”språng ur en verklig kärlek till Bibeln och Bibelns folk”, men att konsekvensen i huvudsak blir splittring.

- Deras antikyrklighet är farlig och negativ, den för människor bort från tidigare gemenskap. Men i övrigt tycker jag inte att kyrkan behöver rädas. Det är på sätt och vis spännande, vi är tillbaka i urkyrkans situation där relationerna mellan judarna och hedningarna diskuterades flitigt. Då som nu krävs det att vi går på djupet i vårt bibelstudium för att hamna rätt.

HaFo – kommentar:

Tycker Göran Larsson verkar ha en balanserad syn på situationen. Skulle vara intressant om han hade velat delta i samtalen kring de spörsmål vi just nu har på sidan. Skulle vara intressant höra hans åsikt om artiklarna från Warner och Freds inlägg. Har ngn kontakt med honom så tipsa honom om behovet av att han delgav sina synpunkter här på sidan.

HaFo

Forts

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Inlägg 6

Pastorer varnar för de messianska influenserna
Niklas Piensoho: Risken är stor att förlora sin frälsning

Pastorerna inom kristenheten tar konsekvent avstånd från den messianska tro som breder ut sig i Sverige.

- Jag vill varna så skarpt jag kan, säger Niklas Piensoho, Filadelfiaförsamlingen Stockholm.

Pastorerna Dagen har talat med en lång rad pastorer i samband med den här artikelserien. Samtliga är tydliga i sitt avståndstagande från den teologi som Messianska föreningen Shalom (MFS) och andra messianska rörelser och församlingar står för. Du finner pastorernas kommentarer på det här uppslaget.

En av dem som är tydlig i sin kritik är Niklas Piensoho, föreståndare i Sveriges största frikyrkoförsamling. Han kallar deras teologi för ”hemsnickeri”.

- Ta det här med hebreiskans betydelse till exempel, att man måste kunna ett originalspråk för att förstå på riktigt. Så har kyrkan aldrig resonerat, och apostlarna gjorde det ju uppenbarligen inte eftersom de skrev på grekiska. Och även om nu MFS har rätt, vilket jag inte tror, i att Nya testamentet (NT) egentligen först skrevs på hebreiska så är det ju i så fall märkligt att apostlarna översatte det om det nu är så fel att det inte går att förstå då.

- Det låter mest som ett muslimskt resonemang, de menar ju att Koranen egentligen inte kan översättas utan bara kan förstås på den arabiska den först skrevs på. För mig är det här nonsens om jag ska vara ärlig. Jesus vände sig till hela världen, även dem som inte kan hebreiskan.

Hur ser du på åsikten att Jesus inte är Gud, och att varken lärjungarna eller han själv trodde det?- När lärjungarna först slår följe med Jesus ser de honom som en karismatisk person, inte som Gud. Men med tiden kommer de till slutsatsen att han är något mer. Och det är tydligt att Jesus själv också gör det, det är ju omgivningens reaktioner ett bevis på.

Hur menar du?- Orsaken till att de korsfäste honom var att de ansåg att han hädade. Om Jesus hade legat i linje med judendomen, varför blev han då korsfäst?

De ville inte ha texten ”judarnas konung” på skylten ovanför honom, för det var inte det de anklagade honom för. Det var för att han agerade som Gud, bland annat genom att förlåta människor deras synder.

- Jesus var inte den förste som gjorde anspråk på att vara Messias. Det är anspråket på att vara Gud som är skillnaden, själva poängen. Så antingen fördjupar eller förvanskar han Messiasbegreppet. NT är så avvikande att det blir en ny religion.

Ber du till Jesus?- Ja, det har jag inga problem med, jag är ju kristen. Men det finns en huvudriktning inom bönen och det är att be till fadern i Jesu namn. Det verkar finnas en ordning i treenigheten - sonen utgår från Fadern.

Innebär inte det att han är underställd Fadern?

- Nej, de är tre personer av samma väsen. Det är så vi läser NT:s texter om Gud, och det är så kristna har erfarit det i alla tider. Och att erfarenheten spelar roll är inget konstigt, det gjorde det redan på Bibelns tid: ”Det vi sett och hört förkunnar vi för er”, skrev Johannes i sitt första brev.

Messianska företrädare anklagar kristenheten för att förändra Jesus genom att påstå att han upphävt lagen (Torah).- Jag tror inte heller att lagen är upphävd, den är uppfylld. Den hade ett syfte fram till Jesus. I och med Jesu försoningsgärning har lagen fått sin fullkomning. Därefter är den inte normativ, dess frälsningsväg är borta.

Så kristna behöver inte fira sabbat, exempelvis?- Det finns ingenting i NT som säger att vi ska fira sabbat, Paulus skriver exempelvis inget om det. Han gjorde det själv eftersom det var hans kultur, ungefär som jag firar midsommar.

En hednisk högtid, skulle de messianskt troende invända.- Men det handlar inte längre om högtiderna, det är hjärtats tro som gäller. Det är hjärtats överlåtelse det handlar om, inte laggärningar. Jesus har satt oss fria från att vara bundna till tider, mat och dryck etcetera.

Är det fel att fira sabbat?

- Inte fel, men det finns ingen anledning. Jag tror att det är viktigt med en vilodag per vecka, det behöver människan. Jesus sa att sabbaten blev till för människan och inte tvärtom, genom det relativiserade han sabbatsbudet på ett dramatiskt sätt. Han satte sig över det. Det är inte längre tecknet på att man är med i Guds folk, det är dopet.

Den messianska rörelsen är skarpt kritisk till Katolska kyrkan, vad är din syn i den frågan?

- Det finns drag inom Katolska kyrkan som jag har väldigt svårt för, deras helgondyrkan är fortfarande en enorm stötesten. Så det är väl i så fall den punkt jag kan ha någon slags förståelse för den messianska rörelsen.

- Men sammantaget är du kritisk?

- Mycket, jag skulle uppmana alla som är på väg in i detta att överväga noggrant vad de gör innan de lämnar den kristna tron, för det är vad de gör. Jag vill rikta en skarp uppmaning att stänga dörren till detta, för risken är stor att förlora sin frälsning om man går i den här riktningen.
---
Andra kritiska pastorer:Lennart Pettersson,Pingstkyrkan Kungälv

- Den här messianska strömningen förenklar historien. Jag delar inte deras syn att kyrkofäderna mer eller mindre var ett rabbiat gäng som tog över allt och ledde det fel. Visst gjordes det ideologiska ställningstaganden mot judisk tro, men jag tror inte att de var ute efter att hitta på en antijudisk Gud. Gud är en - unik - och han är inte mindre unik för att han är tre.

- Jag säger inget om någon enskild håller sabbaten eller så, men när man säger ”du skall göra det” - då har man gått för långt. I Apostlagärningarna 15 ser vi att frågan kom upp: måste hedningarna gå via judendomen? Svaret är nej. Och i Galaterbrevet skriker Paulus så högt i det här ämnet att det skallar i hela Galatien. Hur kan de missa det?

Stanley Sjöberg,Centrumkyrkan Sundbyberg:

- Att hedningar försöker bete sig som judar för att bli riktigt frälsta är en gamma villfarelse. Paulus går tydligt tillrätta med detta i sina brev och de första kristna församlingarna tog itu med detta. Det är djupt tragiskt att den fortsätter dyka upp.

- Vi måste som kyrkor vara oerhört tydliga gentemot mot den här typen av läror, men även komma ihåg att vara barmhärtiga om det är frågan om människor i teologisk kris som gått in på det här spåret. Sam Wohlin,Pingstkyrkan Jönköping:- Det är framförallt fyra saker jag reagerar på angående Messianska föreningen Shalom:

De har en annan syn på Gud, eftersom de förnekar Gud som Fader, Son och Ande. Därmed ställer de sig utanför det som är klassisk kristen tro.

De förnekar Jesu Kristi gudomlighet. Alltså har vi inte samma Jesus längre.

De menar att den judiska lagen också gäller hedningar, trots att Petrus och Paulus avvisar detta i Apostlagärningarna 15.

Ett antal människor i Sverige har lämnat sina församlingar för att gå med i denna förening, de har blivit vilseledda.

Det här är en ny lära - det är varken judendom eller kristendom - som leder människor vilse.

Jan Lindéh,Citykyrkan Örebro:

- Den här formen av messiansk tro är fortfarande marginell, men den tränger sig på. Jag tror att vi måste ta det här på största allvar och som väckelsekristna alliera oss mot sekterism, för det är ett stort hot i Sverige i dag.

- Teologin har spetsats till de senaste åren så att man inte längre kallar sig kristna. Matregler och sabbatsfirande kan man väl tillåta, men när man går över och säger att Jesus bara är den perfekta människan så förnekar man Gud själv.
---
Ulf Ekman: Den här formen av messiansk tro är en udda, lite bisarr företeelse

- Det här är bibliskt, historiskt och exegetiskt nonsens. För Ulf Ekman råder det ingen tvekan om att den teologi som bland annat Messianska föreningen Shalom (MFS) står för är vilseledande.

Ulf Ekman har sedan sina levnadsår i Israel många goda vänner som är messianska judar. De tar alla avstånd från den lära som MFS och andra nu ger uttryck för, säger han.

- Messianska judar har i allmänhet en klar tro på treenigheten, Jesu gudom och värnar om sin judiskhet som kulturellt utryck; de håller sabbaten och vissa av kosherlagarna men ser det inte som frälsande. Den menar att de här extrema formerna och tolkningarna bara uppstår bland hedningar som vill leka judar.

Han säger att han ser den form av messiansk tro som denna artikelserie kretsar kring som en ”udda, lite bisarr företeelse som av någon anledning skaffat sig ett visst inflytande i Sverige”.

- De menar att vi måste tillbaka till rötterna och det är klart att jag håller med om det. Men trädet är inte enbart judiskt, de läser Nya testamentet (NT) styckvis utan att kanske själva förstå det. Och de dissar 2000 år av kyrkohistoria, som om Gud inte har agerat under den tiden. Det är att förringa den helige Ande.

Ekman menar att treenigheten inte är en lära utan en uppenbarelse och att den som förnekar den kommer att få både läro- och trosmässiga problem i längden.

- Deras teologi är en skarp attack på tre-enigheten, vilket ger en skarp attack på inkarnationen vilket i sin tur tar bort nåden; syndaförlåtelsen blir inte längre en gåva från Gud själv. Det är allvarligt och tar bort genuin frälsning.

Han menar att MFS har ett tydligt drag av elitistiskt och fariseiskt agerande, vilket i längden är en återvändsgränd, enligt Ekman.

- All form av nya rörelser bär ett frö av elitism, jag har själv upplevt det. Man måste arbeta med det. Antingen får man ansluta sig till övriga Kristi kropp, med dess förtjänster och brister, eller så får man bygga ett eget glasberg. Och det är vad jag tycker att de gör.

----
HaFo – kommentar:

Det är gott att de flesta kristna ledare synes ta avstånd från vad Messianska föreningen står för.

Men med lite blick i backspegeln så var också så tidigare fallet med katolicismen och trosförkunnelsen.

Men där har man idag i det närmaste på bägge dessa företeelser svängt 180 grader. Kan man då lita på att det inte återigen kommer att ske beträffande Messianska föreningen?

Har man redan blivit blind kring den antikristliga anden i katolicismen och trosförkunnelsen, hur ska man då i längden kunna värja sig för denna samma ande som råder i Messianska föreningen?

När Ekman ska göra ett uttalande och en bedömning, så blir det ju nästan lika patetiskt som när Halldorf ska stå upp för sanningen, med all bråte av förförelse som de båda har med sig i bagaget!

HaFo

Forts

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Inlägg 7

Forskare underkänner delar av messianska teologin

Mikael Tellbe: Till slut måste de skriva om vissa bibeltexter för att få ihop sin teologi

Mikael Tellbe tycker inte att den messianska tron är snett ute i allt, det finns sanningar i deras undervisning som kyrkan gott kan fundera kring och lära av. – Däremot är jag tveksam och kritisk till en hel del av deras slutsatser, till slut måste de skriva om vissa bibeltexter för att få ihop sin teologi.

Mikael Tellbe, lektor i Nya testamentet (NT) vid Örebro Missionsskola, menar att flertalet av de frågor som Messianska föreningen Shalom (MFS) nu lyft upp är allt annat än enkla.

- Det finns en spänning i NT, det är skrivet i en mycket dynamisk process. Vi möter en rörelse som från början är judisk, så rent historiskt har MFS en poäng: det är skrivet i en judisk kontext och ordet ”kristen” dyker upp först senare. Men jag tror att deras slutsatser är felaktiga, det finns underlag i NT för att tala om Jesus som Gud och att hedningarna inte behöver hålla lagen. Den judiska rörelsen utvecklades och förändrades allteftersom.

- Han tycker inte att det är något problem att identiteten för urkyrkan växte fram, tvärtom ser Tellbe det som logiskt.

- De första apostlarna var fostrade i en strängt judisk monoteism, så det anmärkningsvärda är inte att det sägs att Jesus är Gud så sällan i NT utan att det överhuvudtaget sägs av judiska författare. De brottades med den här frågan, helt klart, men jag menar att man på goda grunder kan säga att rötterna till uppfattningen i dagens kyrkor finns i urkyrkan och ytterst hos Jesus själv.

Mikael Tellbe menar att Stefan Ketriel Blads undervisning kring titlarna som beskriver Jesus mycket väl kan anses korrekt.

- Ja, det är viktigt att påpeka att titlar som vi gör till gudomliga inte självklart har den betydelsen i judisk kontext. Så fort det står att Jesus var Messias/Kristus så tycker vi att det står att Jesus är Gud, men judarna eller MFS ser det inte så. Men förståelsen av Jesus som Gud, bygger inte främst på vissa titlar. Jag tror att nyckeln till att förstå Jesus främst finns i hans handlingar, att han ofta tar rollen som Gud har i Gamla testamentet, till exempel genom att förlåta synder.

- MFS vilja att gå tillbaka till urkyrkan som en tydligt judisk falang är inte helt oproblematisk enligt Tellbe. Allt fler forskare menar att det började talas om Jesus som Gud i ett mycket tidig skede, redan bland de tidiga judekristna i Palestina.

- Man kan till exempel se att de första kristna började tillbe Jesus, och därmed såg honom som gudomlig, ja, rent av som Gud. Jag tycker att det syns extra tydligt rakt igenom Johannesevangeliet och i Tomas tvivlarens bekännelse ”Min Herre och min Gud”. Det är kanske ingen bön i vanlig mening, men det är definitivt högkristologi.

Att be till Jesus är fel menar den messianska tron

- Jag tycker att det är värt att reflektera över hur vi ber. Paulus bad nästan alltid till Gud, Fadern. Å andra sidan, om man menar att det är fel med bön till Jesus, måste man reflektera över Uppenbarelseboken där tillbedjan riktas till både Gud och Lammet.

Hur ser du på deras syn att lagen (Torah) ska följas?

- MFS har en ganska svärmisk syn på lagen tycker jag, de tar vissa delar av lagen och de väljer väldigt selektivt vad som ska följas och inte.

De firar sabbat men omskär sig inte generellt, till exempel. Om de hade varit jesustroende judar hade det inte varit något problem, Paulus är tydlig att de kan fortsätta hålla lagen, men när det är tal om att hedningarna ska hålla lagen så reagerar Paulus mycket starkt. NT är mycket tydligt i den här frågan.

Så hedningen är fri från lagen?

- Ja, och juden är också det - det är endast genom Jesus Kristus som människan blir rättfärdig och del av förbundsfolket

- men juden kan fortsätta hålla lagen av etniska skäl. Paulus pekar på lagens intention, men menar att den uppfylls genom Andens verk hos människan.

Messiastroende i dag får gärna följa lagen men om de menar att det är mer riktigt, ger en bättre gudsrelation eller att frälsningen skulle bygga på hållandet av lagen så menar jag att de har fel.

- Vad säger du om tolkningen att Paulus syftar till den muntliga lagen när han uttalar sig negativt om lagen?

- Det känns som en krystad lösning för att få ihop en viss teologi. Det är exakt samma ord om lagen Paulus använder hela tiden i grundtexten. Och jag tycker inte han säger emot sig själv genom att tala om den som både god och negativ.

Lagen är god eftersom den kommer från Gud, men den får en negativ effekt för människan eftersom den inte förmår lösa syndens problematik och därför leder till döden.

- Men de menar att det inte går att lita på grundtexten eftersom ursprungsversionen på hebreiska/arameiska inte finns att tillgå. - Tanken att NT ursprungligen skulle ha skrivits på hebreiska/arameiska är hämtad från kyrkofadern Papias som i ett citat (död cirka 130 e Kr) tycks ange att Matteusevangeliet - inget annat - först skulle ha skrivits på hebreiska.

Men vi har inte tillgång till en sådan text, och den grekiska text vi i dag har på Matteusevangeliet bär inga drag av att vara en översättning från arameiska. Så här bygger Blad och övriga en hypotes. Inte omöjlig, men det förblir en hypotes tills annat har bevisats.

---

HaFo – kommentar:

Även om svaren är lite svepande från ”experterna”, så visar de väl ändå på hur vilset ute Messianska föreningen är.

HaFo

Forts

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Inlägg 7

”Att de bekänner Jesus som Herre betyder ju ingenting”

Reaktionerna utifrån Dagens artikelserie kring messiansk och kristen tro i Sverige har varit många och har tydliggjort att de båda sidorna står långt ifrån varandra.

Dessutom har många läsare hört av sig med personliga berättelser och velat varna för ”klara sekteristiska” tendenser inom messianska rörelsen.

Telefonsamtal, mail, blogginlägg, kommentarer på dagen.se - på det här uppslaget möter du ett stort antal reaktioner utifrån artikelserien ”Vem säger ni att jag är?”

Från kristenhetens håll har många hört av sig och tackat för att ”den bedrägliga messianska teologin har avslöjats”.

Samtidigt har messianska företrädare - exempelvis Stig-Åke Gerdvall och Stefan Ketriel Blad - och medlemmar tackat för en rättvisande och god genomgång av sin teologi.

Att det är tal om två sidor med väldigt olika syn är med andra ord tydligt. Flertalet har därför ställt frågor om Lars Enarson, utifrån att han verkar vara den ende som kan tänka befinna sig på ”båda sidor”. Så här säger en pastor.

- Jag håller med Enarson i de flesta av hans svar, även om han är väl luddig i sina besked ibland. Men jag förstår inte hur han, om han nu menar allvar med sina svar, kan komma fram till slutsatsen att han kan fortsätta gemenskapen med Messianska föreningen Shalom. Jag menar, att de också bekänner Jesus som Herre betyder ju ingenting, de lägger ju inte alls samma betydelse i det ordet.

Dessutom har Lars Enarsons kommentar att Pingströrelsen ”alltid lärt att man inte ska tillbe den helige Ande” och därmed aldrig helt ställt upp på den nicaenska trosbekännelsen väckt frågetecken. Är det verkligen sant, har flera undrat. Dagen ställde frågan till Ulrik Josefsson, lärare vid Högskolan i Jönköping, som forskat kring den tidiga pingströrelsens spiritualitet.

- Man bad inte till Anden, så är det tveklöst, men man bad egentligen inte till Fadern heller. Det var inget ställningstagande gentemot treenigheten utan snarare ett uttryck för den tydliga jesuscentreringen. Och så är det i hög grad än idag.

När en pingstvän öppnar sitt hjärta kommer bönen främst att gå till Jesus, kanske för att Jesus är konkret och uppfattas som en vän.

Det innebär inte att enbart Jesus uppfattas som Gud. Pingstvännerna tror på en Gud som verkar i tre personer och då ber man till Gud vem av dem som än nämns i bönen. Så pingströrelsen skriver absolut under den nicaenska trosbekännelsen och har alltid så gjort, säger Ulrik Josefsson.

Lars Enarson tycker inte att det stämmer med hans erfarenhet av den tidiga pingströrelsen:

- De lärde i sammanhang jag kom i kontakt med att det var fel att be till Anden eller att tillbe Anden. Detta strider ju mot nicaenska bekännelsen. Brodern har alltså fel här enligt min mening.

En annan återkommande reaktion är att kristenheten behöver vara självkritiska över att den messianska tron breder ut sig och lockar människor från kyrkorna.

Några av kommentarerna: ”Dags för fördjupat bibelstudium”, ”sekulariseringen i kyrkorna måste stoppas”, ”vi behöver klippa bandet till den katolska mysticismen”. Människor som sympatiserar med messiansk tro menar att huvudorsaken till det är att den tar bibelordet på större allvar än kyrkorna: ”närmare källan är vattnet renast”.

Vid sidan om allt detta har ett perspektiv kommit till som inte fanns med i artikelserien, läsare har hört av sig med sina erfarenheter av först och främst Messianska föreningen Shalom (MFS).

De berättar om vänner de tappat kontakten med, som personlighetsförändrats på ett negativt sätt och blivit ”lagiska, hårda och dömande”. Och så har Dagen talat med Gustav, som var nära att lämna sin kyrka för MFS för ett drygt år sedan. Hans berättelse och många andra kommentarer finner du här bredvid.

Fotnot: Ett namn blev fel i del 2. Stefan Ketriel Blads morfar hette Rudolf Danielsson, inget annat.
Carl-Henric Jaktlund
----
HaFo – kommentar:

Reaktionerna från läsarna visar ju hur angeläget dessa spörsmål kring det Judiska folket och Israel som nation är. Så man inte hamnar i Messianska – grupper som vilseleder in i uppenbara sektbildningar som helt klaret är fallet med Messianska föreningen.

Människor kan lockas med, bara därför att de erfar en kärlek och samhörighet med det Judiska folket.

Det är viktigt att inte dras med i dessa sektbildningar, samtidigt som det är viktigt att man inte heller missar vad Bibeln har att säga kring Israel som nation i ändtiden och faller i det andra ***** att allt som handlar om nationen Israel har i församlingen fått sin uppfyllelse.

Detta är ingen frälsningsfråga, synen på Israel som nation i ändtiden.

Den frälsande tron ligger uteslutande på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Och det synes vara ngt som många i sin vällovliga Judevänlighet, genom att dras till ”Messianska – grupper”, blir förförda till att missa!

Men visst är det angeläget om vi kan finna ut var sanningen går kring det Judiska folket och Israel som nation i ändtiden.

Men det får inte ske på bekostnad av den frälsande tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Det synes idag vara den konsekvens, som de nu alltmer ”Messianska grupper”, som nu dyker upp på den andliga arenan åstadkommer.

Men det innebär inte, att det inte skulle finnas en viktig sanning kring Israel som nation i ändtiden. Därför blir också plagiaten kring denna sanning så många och som samtidigt i grunden leder människor vilse.

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Hej igen

Citat av HaFo

"Tycker Göran Larsson verkar ha en balanserad
syn på situationen. Skulle vara intressant om han
hade velat delta i samtalen kring de spörsmål vi
just nu har på sidan. Skulle vara intressant höra
hans åsikt om artiklarna från Warner och Freds
inlägg. Har ngn kontakt med honom så tipsa
honom om behovet av att han delgav sina
synpunkter här på sidan"

# Håller med Harry här att det skulle vara intressant
om Göran Larsson skulle komma med i samtalen

Kloka ord av Harry
"Den frälsande tron ligger uteslutande på vem Jesus
ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp
och blod på korset. Och det synes vara ngt som
många i sin vällovliga Judevänlighet, genom att dras
till ”Messianska – grupper”, blir förförda till att missa!
Men visst är det angeläget om vi kan finna ut var
sanningen går kring det Judiska folket och
Israel som nation i ändtiden.
Men det får inte ske på bekostnad av den
frälsande tron på vem Jesus ÄR och betydelsen
av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Det synes idag vara den konsekvens, som de
nu alltmer ”Messianska grupper”, som nu
dyker upp på den andliga arenan åstadkommer"

# Ja , vi kan kan ( mycket ) olika uppfattningar
om hur församlingens identitet rätt ska beskrivas ,
hur man ska se på Israel , eskatologi ,
tusenårsrike eller inte , ska vi flytta bort från
jorden upp till himlen , eller kommer himlen ner
till jorden , osv , en helt ny himmel och jord
eller en renad himmel och jord , osv , osv ,
ibland kan vi väl bli så "upphetsade" av allt
detta så att vi tappar fokus

Ändå så är det sist och slutligen så här :

"Den frälsande tron ligger uteslutande på vem Jesus
ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp
och blod på korset
Och precis som Harry så ser jag detta vara det
centrala temat i Hebreerbrevet

Jag skulle ibland nog gärna helt enkelt bara sluta
med att skriva om Israelfrågan , eskatologi ,
tusenårsrike , men precis som Harry så tror jag så här :
"Men visst är det angeläget om vi kan finna ut var
sanningen går kring det Judiska folket och
Israel som nation i ändtiden"
Därför vill jag inte sluta med att försöka
se klarare när det gäller församlingens identitet
, Israels roll , eskatologi---
Citat av Harry
"Men det innebär inte, att det inte skulle finnas en
viktig sanning kring Israel som nation i ändtiden.
Därför blir också plagiaten kring denna sanning
så många och som samtidigt i grunden
leder människor vilse"

# Så är det , en tragisk sak är att det tycks
vara så få som ser allvaret i denna fråga
Jesus kommer att komma tillbaka och sätta
sina fötter på oljeberget , han kommer att
rädda kvarlevan av Israel
Hur går det på Herrens dag för alla dem
som fallit offer för olika slags
plagiat och ersättningsteologier ?

Ta dessa Harrys ord på yttersta allvar !!!!
""Men det innebär inte, att det inte skulle finnas en
viktig sanning kring Israel som nation i ändtiden.
Därför blir också plagiaten kring denna
sanning så många och som samtidigt i
grunden leder människor vilse"

Sakarja, 14 Kapitlet
Herrens dag. Jerusalems tillkommande
härlighet och helighet.

1. Se, en dag skall komma, en HERRENS dag,
då man i dig skall utskifta byte.
2. Ty jag skall församla alla folk till strid mot Jerusalem; och
staden skall intagas, och husen skola plundras och kvinnorna
skändas. Och hälften av folket i staden skall föras bort i
fångenskap. Men återstoden därav skall icke bliva utrotad ur
staden;
>Jes. 13,16.
3. ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han
stridde förr på drabbningens dag.
>Jes. 42,13

4. Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent
emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu,
mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena
hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav
mot söder.
5. Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan
bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden
för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid.
Då skall HERREN, min Gud, komma, ja, du själv
och alla heliga med dig.
>Am. 1,1.

6. Och det skall ske på den dagen att ljuset skall bliva borta, ty
himlaljusen skola förmörkas.
7. Och det bliver en dag som är ensam i sitt slag, och som är känd
av HERREN, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det
bliver ljust, när aftonen kommer.
>Upp. 21,25.

8. Och det skall ske på den tiden att rinnande vatten skola utgå
från Jerusalem, ena hälften mot Östra havet och andra hälften
mot Västra havet; både sommar och vinter skall det vara så.
>5 Mos. 11,24. Hes. 47,1 f. Joel 3,18. Joh. 4,14. Upp. 22,1.
9. Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den
tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.
>Mal. 1,11. Joh. 10,16.

Men , om det nu skulle vara så att någon möjligen
tror att jag skulle ha något slags koppling
till Mfs pga av mitt stora Israel intresse
så kan jag upplysa om följande :

Jag var för ett tag sedan inbegripen i en
mailväxling med Stig Åke där jag förgäves
försökte påpeka "vissa saker" , det slutade
med det att Stig Åke väl ansåg mig för hopplös
att mera ha att göra med

Klipp ur ett mail till Mfs , jag ställer en fråga :

"Joh Ev 10
27. Mina får lyssna till min röst, och jag känner dem,
och de följa mig.
28.Och jag giver dem evigt liv, och de skola aldrig
någonsin förgås, och ingen skall rycka dem ur min hand.
29.Min Fader, som har givit mig dem, är större än alla,
och ingen kan rycka dem ur min Faders hand.
30.Jag och Fadern äro ett.»

"Hur tolkar du detta : Jag och Fadern är ett ?
Passa på Stig Åke så att du inte gör ungefär samma
misstag som de Judar som beskrivs i Joh Ev 10
De ville få honom till att vara enbart en människa
, de kunde helt enkelt inte acceptera att han var
Gud kommen i köttet
Du går faktiskt ett steg vidare och kallar Ordet ,
Sonen som blev kött för Gudomligt , men inte Gud---
Med andra ord påstår du att Gud Fadern har en
Son som är Gudomlig men inte Gud
Joh Ev
33. Judarna svarade honom: »Det är icke
för någon god gärnings skull som vi vilja
stena dig, utan därför att du hädar och gör dig
själv till Gud, du som är en människa.»

Och , det är inte bara Judar som numera
vill förneka Sonens enhet med sin Fader----"

Till sist så skrev Stig Åke i ett mail :
OK, du vet bäst!
MVH


Jag var på Stig Åke "som ett lejon" och
försökte tillrättavisa honom , men inte
, han vill inte lyssna till förmaningar

Mvh från SLB

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Ett mycket komplicerat ämne, som egentligen bara kan lösas genom tillämpningen av "enkelhetens princip"...

Först borde man titta på betydelsen av ordet "messiansk" - "kristen".

Är det verkligen så, att ordet "messiansk" är på kollisionskurs med ordet "kristen"?
Båda betyder ju "smord". Jag förstår varför man vill kalla sig en "messiansk troende" - man vill knyta an till det judiska arvet som Jesus faktiskt var bärare utav.

...Allting skulle ske "i enlighet med skrifterna" och då uppstår genast frågan - Vilka skrifter åsyftar både Jesus och Paulus? Det kan inte vara Veda-böckerna utan snarare handlar det om det hebreiska TaNaK:

..Torah (Undervisning i Moseböckerna)
..Nevi'im (Profeterna)
..Ketuvim (Skrifterna)

Så långt - så gott.

Men: av erfarenhet vet vi, att "INTE ALLT ÄR GUD SOM GLIMMAR".

Man kan kalla sig vad man vill - orden kan missbrukas hur mycket som helst... "Till och med satan förskapar sig till ljusets ängel".
.................

"Inte ala som säger till mig: 'Herre, Herre!'..."

Problemet verkar ligga i begreppen:

.I...JESU GUDOM.

- den världsvida messianska rörelsen förnekar INTE Jesu gudom! Då måste man titta på de INDIVIDER som kallar sig "messianska" och undervisar om att Jesus INTE är Gud.

Vad jag tycker i sammanhanget, har ingen betydelse - det som räknas är VAD GUDS ORD SÄGER i saken:

JOH.1:1 "I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud (=JHWH), och Ordet var Gud (JHWH).

1:2 Detta var i begynnelsen hos Gud (JHWH).

1:3 Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.
1:4 I det var liv, och livet var människornas ljus."

(Att jag väljer skriva JHWH i stället för Gud, är bara för att understryka Jesu (hebr. Yeshuas) HEBREISKA RÖTTER I ENLIGHET MED SKRIFTERNA. Och då gäller det att hålla sig till de begrepp som finns i TaNaK = skrifterna inkl. Nya förbundet).

.II...JESU PRE-EXISTENS:

Jesus existerade alltså "innan" - det verkar inte vara skriftenligt, att förneka Jesu pre-existens.

Joh.8:56 "Abraham, eder fader, fröjdade sig över att han skulle få se min dag. Han fick se den och blev glad."
8:57 Då sade judarna till honom: "Femtio år gammal är du icke ännu, och Abraham har du sett!"

8:58 Jesus sade till dem: "Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Förrän Abraham blev till, ÄR JAG."

8:59 Då togo de upp stenar för att kasta på honom. Men Jesus gömde sig undan och gick sedan ut ur helgedomen."
......

Bekräftelse på Jesu pre-existens bekräftas av Mika:

MIKA 5:2 "Men du Bet-Lehem Efrata, som är så ringa för att vara bland Juda släkter, av dig skall åt mig utgå en som skall bliva en furste i Israel, en vilkens härkomst tillhör förgångna åldrar, forntidens dagar."

(Hebr. min jom olam = från ovan av evigheternas evighet)

.III...TREENIGHETEN:

JHWH behöver inte vara tre OLIKA personer (= trinitet, ej tre-enighet!) utan snarare verkar det som om vår ENDE Gud är EN-"tre-dimensionell"-EN (hebr. echad).

JHWH UPPENBARAR SIG SOM HAN SJÄLV VILL och detta kallas i Skrifterna just: UPPENBARELSE.

Många som vill komplicera saker med sitt förstånd (se: grekiskt tänkande!), löper risk att förvränga sanningen.

Således är Jesus Messias, "JHWH kommen i köttet".

Alltså: Jesus är SANN JHWH (Gud) och SANN MÄNNISKA.
(Ett Herrens mysterium).

JESAJA 9:6 "Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila;

och hans NAMN skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.

9:7 Så skall herradömet varda stort och friden (SHALOM) utan ände över Davids tron och över hans rike; så skall det befästas och stödjas med rätt och rättfärdighet, från nu och till evig tid. HERREN Sebaots nitälskan skall göra detta."

[KJV: "Isa 9:6 "For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name (h. shem) shall be called Wonderful, Counselor (h. ja'ats), The mighty God (h. El gibor), The everlasting Father (h. avi'ad) The Prince of Peace (h. sar shalom)."]
......

1JOH.5:20
"Och vi vet att Guds Son har kommit och givit oss förstånd, så att vi kunna känna den Sanne; och vi är i den Sanne, i hans Son, Jesus Kristus.
DENNE är den sanne Guden och evigt liv.

5:21 Kära barn, tag eder till vara för avgudarna."
......

Kanske just detta är "en stötesten eller dårskap"...
......

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Fint Elisabeth, för att Du så klart visar på att Messianska föreningen har kommit fel, när de inte ser och bekänner att Jesus är Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt och dessutom förnekar Guds treenighet i den ende Gudens person av Fader Son och Ande.

Vad anser Du om Messianska grupper, som menar att man för att vara en sant troende kristen, så ska man hålla de Judiska ritualerna och högtiderna?

Vad anser Du om "Freds Messianska grupp", som Du kan finna här under flera ämnesrubriker, där han förmedlar en lära från en Warner, där det blir till, ett bevarande och en "slutfrälsningtro", att tro på ett upprättat Messianskt jordiskt rike?

Vad anser Du om hans syn på att "hoppet" i Hebreerbrevet, är "ankaret innanför förlåten"?

Visst är det Jesus Kristus själv, som är ankaret innanför förlåten, in i det allra heligaste, in till gemenskapen med Gud själv, genom blodsoffret på korset? Och inte hoppet om ett jordiskt Messianskt rike som är ett frälsande ankare innanför förlåten!!??

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Fick ett mail med ett innehåll som hör hemma under denna rubrik.

Ge gärna synpunkter och hjälp mig och mailskribenten att se, vad som här är vad, i det som återges från en blogg med koppling till Messianska föreningen?

Det rör sig om förförelse på hög nivå! Nästan så man blir yr i mössan!!

Sätter först in delar från mailet och ger sen en liten HaFo – kommentar.

---

Från mailet:

Egentligen borde det bli till ett inlägg på ditt forum med rubriken "( Gift ) "Frukten från MFS".

Det utifrån ngt som jag tagit del av från en ”Petrus” och hans blogg, som jag vill göra Dig uppmärksam på, så du får se hur denne "Petrus" "( fel ) fungerar".

Han har ju med på sin blogg , en "knapp" som det står "Mitt andliga hem" på , trycker man på denna knapp kommer man ju till "Messianska Föreningen Shalom (MFS)"

( På hans gamla blogg heter han Patrik Petrus Hägglund, http://petrushagglund.blogg.se/ )

---

Var månne "Petrus har lärt sig att uppskatta att läsa nedanstående undervisning ?

http://petrus-kefa.blogspot.com/search/label/Bibelsyn
---
Den levande Torahn

Ibland hittar man godbitar på andras bloggar som man gärna delar med sig, detta vet jag tyvärr inte vem som har skrivit. Men jag anger källan längst ner för ordningens skull. Detta är alltså ett inlägg i en lång debatt om johannesprologen och treenigheten som jag valt att citera ur

Den levande Torahn.

Vi behöver gå tillbaka till andra templets tid och i den judiska myllan för att få en klarare bild av vem Y´shua är. Vi har redan sett att Y´shua var en Torah-trogen jude. Men enligt evangelierna och breven så var Y´shua inte vem som helst. Han var enligt Johannes evangeliet Ordet (Logos) som från början var hos G-d.

Men vad betyder då Ordet (Logos)? Jo Logos betyder läran. Vi har det i orden bio-logi= läran om livet, Psykologi= läran om själen, geologi= läran om jorden osv. Om man översätter Logos till hebreiskan så får vi Torahn = läran.

Vi skulle kunna översätta Johannesprologen följande sätt:"I början fanns Torahn, och Torahn var hos G-d och såsom G-d var, var Torahn. "Detta är nästan identiskt vad judiske lärde själva har skrivit.

Vers 2 fortsätter så här:"Det? (d.v.s. Torahn) var i begynnelsen hos G-d (vers 3) Genom det har allt blivit till (vers 4). I det var liv, och livet var människornas ljus ( vers 5) och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det."

Torahn är här G-ds agent. Den utgår från G-d. I psalm 107: 20:"Han (G-d) sände sitt ord och helade dem""Denna vers visar vad ordet d v s Torahn betydde för Israel.

Torahn är viktig för oss som en personlig lärare. Men för ortodoxa och chasider så är Torahn inte endast G-ds instruktioner till människan utan en uppenbarelse av gudomlighetens innersta väsen.

Det är inte en återspegling av gudomligt ljus, inte heller ens en gång en återspegling av gudomligheten, utan det är gudomligheten själv. Att gripa sig an Torahn, bli fäst vid den och bli ett med den, är ett gripande och en förening med G-d själv.

Den skrivna Torahn och den muntliga Torahn har, som tidigare sagts, framstått i tre former: (1) Den skrivna Torahn, (2) den muntliga Torahn, på den ena sidan; och (3) den lärde:

Torahn fullkomlig och inkarnerad, å den andra. I Bavli finns bilden av den lärde som en syntes av de två Torahn i ett, den ende hela Moshe Torahn, vår rabbin. Han representerade Torahn kommen i köttet, den inkarnerade Torahn.

Mer än så, de som grundlade Talmud höll Torahn som källa och garanten för frälsningen. För rabbinerna var det en frälsande principiellt arbete att studera Torahn.

Genom vilket de menade var att memorera Torahn, uttala genom ständig upprepning, och som Talmud själv mer än nog vittnade om (för några lärde) att fördjupad analytiskt forskande i betydelsen av Torahns utsagor. Den här handlingen av Torahstudier, förmedlade övernaturlig kraft.

Vidare kan det med anknytningen till judiskt mystik att sedan det andra templets tid var studier i Torahns mysterier (hemligheter) sett som det allra högsta nivån av Torah-undervisning, och gjordes i strukturen av skapelseberättelsen.

Om vi sammanbinder dessa insikter med tron på Y´shua så kan vi få en messiansk tankegång som denna:

Y´shua var en Torahtrogen jude som höll fast vid Torahn. Enligt Johannes evangelium så har han i egenskap av Torahn alltid varit hos G-d. Torahn är agenten men är som G-d själv.

Torahn blev kött och blev Y´shua ben Josef. Y´shua var och är den levande Torahn. Att ta fasta vid den levande Torahn ger frälsning, därav Y´shua namn = Hashem är frälsning.

Självklart kunde inte han upphäva Torahn som själv var den levande Torahn. (Se Matt 5: 17).Om man tror på Moshe så skulle tron springa fram på Y´shua. Detta därför att Torahn är grunden för oss alla.

Den bestämmer också på vilken Y´shua vi ska tro på, nämligen den Torahtrogne Y´shua och inte kyrkofädernas Jesus.

Han kallades också för G-ds son vilket betyder att han är såsom G-d, vilket Torahn är. Andra Torahvandrare som benämns G-ds son i är bl. a. Adam och Salomo. G-ds söner används dels om Shems avkomlingar (Gen 6) och den gudomliga hovstaten (i Jov 1: 6)

Enligt Walter Martin så menar han i sin bok "The Kingdom of cults" att termen sonskap och fader har med tid att göra och inte i evighet.

Alltså i begynnelsen var Ordet?inte sonen. Skriften talar ingenstans i skriften om Y´shua som G-ds evige Son. Begreppet den Evige sonskapet kommer från den katolska kyrkan, först framfört av Origenes 230 v. t.

Y´shua ses som ställföreträdande försonare i evangelierna och breven. Den principen finns i judisk filosofi. Det handlar då om Rabbi Elazar som fortsatte att fungera som en levande person efter sin död. Han kunde ge vägledande uttalande, d v s halachautsagor och hans kropp förmultnade inte.

Sedan finns det något som kan slå judar med häpnad då det står att stadsbefolkningen inte led pga. att Rabbi Elazars kropp fanns i stan.Detta är känt som ställföreträdande soning, d v s någon annan tar våra lidanden och vår smärta på sig.

Många judar skulle associera detta enbart till kristendomen?men detta är ett judiskt koncept också , även då det inte har sådan framskjutande plats i den judiska filosofin.

Utifrån detta koncept är det möjligt, att från judiskt håll, se Y´shua som Moshiach ben Josef, den som lider, dör och uppstår. Enligt Uppenbarelseboken ger detta rätten och värdigheten att regera som Moshiach ben David.

Bland de judiske vise anses Messias överträffa Moses i det att han kommer att vara profet inte endast för Israel utan för hela världen. Vidare menar Rambam att Messias skall komma ur den kungliga linjen från David genom Salomo.

Många lärda efter Rambam känner sig dock inte bundna av Rambams krav att det är genom Salomo som den kungliga linjen måste gå. Många nämner inte Salomo som något krav. Flera menar att alla Salomos avkomlingar blev utplånade och endast Natans efterkommande överlevde.

Det är tänkvärt att bägge dessa linjer återfinns i Matteus och Lukas versioner av Y´shua släkttavla!

Enligt klassisk kristendom så förnekar man möjligheten att vara god nog att förtjäna frälsningen. Folk är frälsta från sina synder genom tro på Messias. Judendomen ifrågasätter också huruvida någon av oss verkligen kan vara goda nog för frälsningen.

Det är därför så att vi kan dra från våra förfäders meriter vilkas goda gärningar är ihopsamlade som ett meritbankkonto.

Deras depå är tillgänglig för vår användning. Avraham och Yitzchack är betraktade som så rättfärdiga att vi kan dra från deras extra meriter, därför att de båda var beredda att utföra det yttersta offret: Yitzhack var redo att dö, och Avraham var redo att slakta honom.

Även Rabbi Shaul tar upp fädernas meriter i Romarbrevet 11: 28b:""men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull.Judisk teologi känner till det koncept som Johannesevangeliet ger:

"Så älskade G-d världen att han utgav sin enfödde son", men framhåller att denna G-ds kärleksgåva var Toran.

Men om Y´shua var den levande Torahn, vars meriter vi kan dra av, så smälter båda koncepten samman och bron mellan båda typerna av tron är färdigbyggd.

Men det är då inte kyrkofädernas kristendom, som hade kommit bort från de judiska rötterna, utan en profetisk Torah- observant hållning och vandring med G-d.

En avslutande anekdot som handlar om Messias/Moshiach är detta:En kristen och en jude sedan lång tid tillbaka goda vänner vandrar fram på en av gatorna i Jerusalem.

De får höra att Messias har anlänt. När de vandrar fram ser de Messias komma emot dem. En av dem går fram till Messias och frågar: "Ursäkta mig, min herre, har ni varit här förut"?

Svaret ges inte, men visar att klyftan mellan kristna och judar inte är så stor, utan kan överbryggas genom ömsesidig respekt och förståelse på en gemensam väg över en gemensam bro.

Summering: Efter synen på torahn är synen på messias, det som skiljer judendomen från kristendomen.

Grundorsaken är treenighetsläran, där man med Niceums utformning beskriver tre självständiga hypostaser. Monoteismen bryts därmed, vilket är något som judar inte kan acceptera.

På den treeniga formeln vilar de allra flesta kyrkor och samfund, mer eller mindre uttalat.

Treenighetstanken har utformats under fornkyrkan och slagits fast av den katolska kyrkan i en rad koncilier.

Från början fanns det ingen treenighetslära. Den tre- ledade formeln som kan läsas i breven är väldigt få. Den två- ledade och en-ledade är betydligt flera.

Dopet ägde med all sannolikhet endast rum i Y´shua namn. Y´shua själv sa aldrig att han var G-d. G-d för judarna var samma sak som Fadern.Från ett messianskt perspektiv finns det anknytningar till både evangelierna och breven, såväl som till de judiske lärde.

Logos och Torah betyder båda två: läran. G-d älskade världen så mycket att han utgav Torahn. Torahn är inte endast en återspegling av G-domligheten utan är gudomligheten själv. Man förenas med G-d själv.

Om Y´shua var en torahtrogen jude, därtill en torahlärare så är han på ett liknande sätt som de judiske lärde, den inkarnerade Toran vilken genom man får kontakt med G-d.

Det finns då ingen semantisk skillnad mellan Johannesprologen och synen på den inkarnerade Torahn hos de judiske lärda. Y´shua kan därför ses som G-d i egenskap av Ordet, samtidigt som att Fadern ses som den ende G-den.

Lägger vi därtill betydelsen av Y´shua ben Josef och det judiska konceptet om soningsverket via Rabbi Elazars kropp, finns det åter en anknytning som ligger parallellt.

Lägger vi till principen att dra från våra förfäders meriter, så inkluderar det inte minst de meriter som Rabbi Y´shua gjorde.

Slutligen med anknytning till de förväntningar som fanns vid vår tideräknings början, då somliga ansåg att det var G-d som skulle göra befrielseverket, så har vi en anknytning till 2 Kor 5:17.

Där G-d endast är den som gör det men medels ett verktyg, en agent: Y´shua. Meriten som Moshiach ben Josef bildar värdigheten att i ett andligt rike vara Moshiach ben David.

Källa; Exegetisk teologi



----

Mailskribentens kommentarer:

Detta är lite av det som "Petrus" tycker är "godbitar"

"Om Y´shua var en torahtrogen jude, därtill en torahlärare så är han på ett liknande sätt som de judiske lärde, den inkarnerade Toran vilken genom man får kontakt med Gud.

Det finns då ingen semantisk skillnad mellan Johannesprologen och synen på den inkarnerade Torahn hos de judiske lärda. Y´shua kan därför ses som Gud i egenskap av Ordet, samtidigt som att Fadern ses som den ende Guden"

"Om Y´shua var en torahtrogen jude, därtill en torahlärare så är han på ett liknande sätt som de judiske lärde, den inkarnerade Toran vilken genom man får kontakt med G-d"
---

Kommentar, visst är det här ganska "rätt vågat
( över ) drivet" med denna ( bort ) förklaring , Jesus blir här faktiskt inte något annat än en helt vanlig människa".

Egentligen så är det "rätt skräckinjagande" hur det kan bli så fel!!
---

Det vore intressant om du ville analysera innehållet på detta mail och skickade mig vad du kommer fram till.
----

Hafo kommentar så långt:

Har läst igenom mailet om "Torahn".

Jag blev alldeles slut!!! Här har det ju byggts ett "spindelnät", som ska fånga tanken och leda den vilse.

Här ligger krafter! Kände hur tvivel på "treeningheten", ville krypa sig in. Det är en väl hoptvinnad tråd av sanning och lögn, som hart när, är omöjlig att bena ut.

Man kan liksom göra en snabb övergripande summering, att ser man slutsumman, så är den fullt ut en lögn kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset är väl i det närmaste borta - eller?

Genom nästan en slags dyrkan av orden på papperet, Torhan, i sig själv som varandes Gud (ungefär som Bibeln blir hos LBK) så blir väl nästan slutresultatet ngt i stil med trosförkunnelsens "vi är gudar - lära".

Och det då här, genom att dyrka Torahn i sig själv - som "Guds agent", som förenar sig med människan och (även detta snarlikt trosförkunnelsen), då hamnar i samma position som Jesus var.

Jesus var alltså bara en vanlig människa som dyrkade Torahn "Guds agent" och därmed blev "gudomliggjord". Och på samma sätt kan vi som hans efterföljare upptäcka och dyrka Torahn, så kommer vi i samma position som Jesus var.

(Har jag uppfattat slutsumman rätt - eller?????)

Finns det ngn som kan hjälpa till att bena ut galenskaperna här i sak och i en kontrast, så visa då gärna på Bibelns Jesus och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som här blir förvanskat eller kommer helt i "andra hand", bakom helt andra saker.

Ja, sannerligen finns här ett ormgift inbakat hos messianska föreningen och vad som här förmedlats. Men det är så sinnrikt upplagt, så det kan ta tid, att verkligen få grepp om vad som här är vad, kunna utmönstra förförelsen, som här alldeles uppenbart föreligger!!

Sen, om man klart får syn på hur förförelsen här är upplagd, så är det kanske också marigt att kunna kort beskriva hur giftet ser ut och vilka konsekvenser det får och sen, som kontrast kunna visa på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset.

---

Vi lever sannerligen i avfallets tid, där den ena förförelsen avlöser den andra, eller bygger på förförelsen, antingen från den ena eller andra avåkningen av vägen.

Allt kommer det så småningom att ”samlas upp” in under den ”falske profetens hägn”, där han ska förmå människor att tillbe antikrist, (den istället för Kristus), som den Y´shua, Messias och Kristus, världsfrälsaren, politiskt, ekonomiskt och andligt som alla väntat på.

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Du har rätt Harry: man kan bli yr i huvudet...

Luk.16:15 "Men han sade till dem: "Ni hör till dem som gör sig rättfärdiga inför människorna. Men Gud känner edra hjärtan; ty det som bland människor är högt är en styggelse inför Gud.

16 Lagen och profeterna har haft sin tid intill Johannes. Sedan dess förkunnas evangelium om Guds rike, och var man vill storma ditin.

17 Men snarare kunna himmel och jord förgås, än en enda ***** av lagen kan falla bort."
........

Vad messiansk tro blandar ihop, är följande:

man menar att Torah inte är upphävd >> (vilket är riktigt, för Gud upphäver inga lagar, se ovanstående exempel ur Lukas 16 som helt korrekt belyser detta), samtidigt som man menar att de troende skall UPPFYLLA Torah >> (vilket är fel, eftersom ingen människa kan uppfylla Torah utom Herren själv - och det är fullbordat).
....
Vidare menar det messianska, att:

Torah är 'gott' och vi skall älska Torah >> (vilket är riktigt, vi skall älska Guds Ord, Rom.7:12 "Alltså är visserligen lagen helig, och budordet heligt och rättfärdigt och gott. Har då verkligen det som är gott blivit mig till död? Bort det!
Men synden har blivit det, för att så skulle varda uppenbart att den var synd, i det att den genom något som självt var gott drog över mig död; och så skulle synden bliva till övermått syndig, genom budordet. Vi vet ju att lagen är andlig, men jag är av köttslig natur, såld till träl under synden.")

samtidigt som man säger att:
Torah kan fullbordas av den troende med hjälp av 'supermänniskan Yeshua', Torah själv. Jesus är alltså INTE Gud enligt det messianska som 'kom i köttet och fullbordade Torah' >> (vilket är felaktigt, eftersom Tomas utropar:
Joh.20:27 "Sedan sade han till Tomas: "Räck hit dit finger, se här äro mina händer; och räck hit din hand, och stick den i min sida. Och tvivla icke, utan tro."
28 Tomas svarade och sade till honom:
"MIN HERRE OCH MIN GUD!"
29 Jesus sade till honom: "Eftersom du har sett mig, tror du? Saliga är de som icke ser och dock tror.")
....
Det är en OERHÖRD STOR SKILLNAD mellan att 'upphäva och fullborda' Torah!

Lagen kan inte vara upphävd, för den 'andlig och god' och överbevisar oss om synd om vi vandrar efter 'köttet' - däremot Livets Andes Lag träder i kraft OM vi är 'i Kristus'-laguppfyllaren:

Rom.8:2 "Ty livets Andes lag har i Kristus Jesus gjort mig fri ifrån syndens och dödens lag.
3 Ty det som lagen icke kunde åstadkomma, i det den var försvagad genom köttet, det gjorde Gud, då han, för att borttaga synden, sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet.
4 Så skulle lagens krav uppfyllas i oss, som vandra icke efter köttet, utan efter Anden."
....
Herren rekomenderar alltså den troende att vandra i Anden ('i Herren'), för att inte hamna under lagen (som är uppfylld av Herren men - inte upphävd).

Rom.10:4 "Ty lagen har fått sin ände i Kristus, till rättfärdighet för var och en som tror." betyder inte, att lagen är upphävd utan det betyder, att lagens uppfyllare 'Kristus i oss' nu genom sin Ande bär rättfärdighetens frukt, så att vi äntligen kan träda in i TRONS VILA och låter oss ledas av Honom, så att vi inte längre låter det bero på 'bokstavens ämbete' utan på Andens.

Det finns alltså VILLKOR för att Livets Andes Lag skall verka - om vi inte vandrar i Kristus, då träder lagen in och överbevisar oss om synd. Vilket den måste göra, annars går vi förlorade om vi inte vänder om.

Gal.2:18 "Om så vore att jag byggde upp igen detta samma som jag redan har brutit ned, då bevisade jag därmed, att jag var en överträdare.
19 Ty jag för min del har genom lagen dött bort ifrån lagen, för att jag skall leva för Gud. Jag är korsfäst med Kristus,
20 och nu lever icke mer jag, utan Kristus lever i mig; och det liv som jag nu lever i köttet, det lever jag i tron på Guds Son, som har älskat mig och utgivit sig själv för mig."
....
1Tim.1:8 "Men vi vet att lagen är god, om man nämligen brukar den såsom lagen bör brukas,
9 och om man förstår detta, att lagen är till icke för rättfärdiga människor, utan för dem som trotsa lag och myndighet, för ogudaktiga och syndare, oheliga och oandliga människor, fadermördare och modermördare, för mandråpare,
10 för dem som öva otukt och onaturlig vällustsynd, för dem som äro människosäljare, lögnare, menedare eller något annat som strider mot den sunda läran -
11 detta i enlighet med det evangelium om den salige Gudens härlighet, varmed jag har blivit betrodd."
.........
Med andra ord:

"Genom lagen har jag dött bort från lagen!" -

Halleluja! Lovad vare Herren! - men inte för att 'överträda lagen' utan....

...för att vandra 'i Anden' och inte efter 'köttet'!
.....

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Som av en händelse fick jag ett mail:

”Jag har just översatt en artikel som handlar om ett evigt aktuellt ämne, nämligen Treenigheten.”
---
Jag sätter här in vad som här utifrån detta mail, sägs utifrån GT om treenigheten, om det skulle kunna fylla en funktion.

Men jag börjar ”bli luttrad” och vill inte alls garantera, eller snarare tvärtom varna för, att den som stått för denna översättning, eller den han översatt (Fred Örtegrens översättning från Tim Warner), inte har ngt annat vilset i bagaget (det vet vi ju egentligen, att där finns, från samtalen under olika ämnen kring Israel, att där står det inte rätt till, utan att där, hur man ser på Israel som nation, blivit till en frälsningsfråga!!).
---
Men just kring treeningheten tror jag, att här förmedlas ngt som är riktigt och viktigt att se.

(det är ju detta som gör det hart omöjligt idag att sortera allt, när den ene villoläraren presenterar sanningar, som man behöver se, men har det kopplat till samtidig förförelse och den villfarelse han synes bemöta, själv har sanningar som man behöver se, men som då å andra handen förmedlar förförelse som den andre förföraren pekade på!!!)

Det är därför jag hela tiden utropar i denna
”häxkittel av förförelse”, som idag framträder på den andliga arenan och ska förbereda antikrists inträde på arenan:

Släpp aldrig taget om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!! Och det med allt vad dessa ord verkligen innebär, utifrån en helhet av Skriften!!

Nå till mailets förmedlande av innehåll kring treenigheten som jag tror är riktig:
---
Exod 6:2-3

2 Och Gud talade till Mose och sade till honom: »Jag är HERREN.

3 För Abraham, Isak och Jakob uppenbarade jag mig såsom ‘Gud den Allsmäktige’, men under mitt namn ‘HERREN’ var jag icke känd av dem.
(KB 1917)

Namnet "HERREN" (Jehova) utgör ett nyckelelement i Deut. 6:4, "Hör, Israel! HERREN (Jehova), vår gud, HERREN (Jehova) är en." Ändå kan vi se att det heliga namnet inte blivit uppenbarat innan Mose.

Här kommer ett annat exempel. När vi läser Gen.1, där Gud uppenbarade Sig genom Mose; och använder plural personliga pronomena (»Låt OSS göra människor till VÅR avbild, till att vara OSS lika;) så måste vi tolka det uttalandet UTAN att appellera till Deut.

6:4! Varför då? På grund av uppenbarelsens ordningsföljd. De tidiga läsarna av Genesis hade INTE tillgång till Deuteronomium att jämföra med.

Och medan skapelseberättelsen hade förmedlats till Moses via muntlig tradition, så visste däremot inte heller Adam. Eva, eller någon annan före exodus någonting om den senare uppenbarelsen given i Deut.

6:4. Från skapelsen och fram till exodus var Guds uppenbarelse i Gen.1, så långt vi känner till ifrån Skriften känd och förstådd av Guds folk.

Men uppenbarelsen från Gud i Deut. 6:4 var däremot inte känd (så långt vi vet från Skriften) förrän efter det att Moses lett Israeliterna ut ur Egypten. Därför måste Deut. 6:4 läsas och tolkas i ljuset av Gen.1, och inte tvärtom.

Genesis ett introducerar oss till Gud. Där förutsätts ingen föregående kunskap om Gud. Vi måste bara acceptera det som det är, och inte försöka oss på att finna något sätt att anpassa det efter vad vi anser att Deut. 6:4 lär. Här ges oss det fundament på vilket vi kan bygga vidare.

Vid vår tolkning av varje given bibeltext, måste vi vara medvetna om att mottagarna som just den specifika texten var primärt riktad till endast kände till vad som hade blivit uppenbarat fram till tiden för mottagandet, och att man inte hade någon kunskap om innehållet i senare uppenbarelse.

Vi får ENDAST tolka dessa textsammanhang utifrån de resurser som fanns tillgängliga för de primärt avsedda läsarna och lyssnarna.

Sammanfattningsvis tolka det som de borde ha tolkat det. Eftersom varje uppenbarelse i Skriften till att börja med var avsedd för ett specifikt auditorium, måste vi bildligt talat ställa oss själva i dessas skor och tolka den nya uppenbarelsen som de skulle ha tolkat den.

Den sanna uttolkningen är då normalt den som ges av den här metoden. Det finns undantag när det handlar om en del kryptiska profetior.

Vårt tema är emellertid inte här profetian, utan Guds självuppenbarelse till sitt folk i klartext.

Låt oss därför börja från "begynnelsen".

Gen 1:1

I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. (KB 1917)
Det hebreiska ord som här används för Gud (Elohim) står i pluralform. Det här är det allra första som vi lär os om Gud i Bibeln! Hebreiskan har här en mycket märklig konstruktion.

Fastän Elohim är pluralformen av "Gud" så lägger den hebreiska texten till "eth" (han själv). (detta finns inte översatt i flertalet engelska eller svenska översättningar).

Bokstavligen står det "I begynnelsen Gudar [plural] Själv [singular] skapade..."

Ingen ytterligare förklaring ges för denna till synes motsägelsefullhet i personantalet innan vi kommer fram till verserna 26-27, där vi finner en liknande som det verkar motsägelse i numerusform.

Gen. 1:26,27

Och Gud sade: »Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara oss lika; och må de råda över fiskarna i havet och över fåglarna under himmelen och över boskapsdjuren och över hela jorden och över alla kräldjur som röra sig på jorden.»

Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.
(KB 1917)

Vi möter här åter en liknande situation. I vers 26 refereras Gud med plural personligt och possessivt pronomen (oss & vår).

Men i vers 27 med singular personliga och possessiva pronomen (sin & han), tillsammans med det plurala "Elohim".

Vers 26 ger upphov till frågan, till vem Elohim talar när Han sade "Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara oss lika"?

Svaret framgår klart i vers 27, Han talade till Sig Själv, eftersom människan var skapad AV Gud och till Guds egen avbild, (inte till någon ängels avbild, eller skapad av änglar).

Den enda logiska slutsatsen är därmed att Elohim utgör en pluralitet av personer, och att Elohim som en pluralitet av personer skapade människan, och att mänskligheten på något sätt manifesterar den här pluraliteten hos Gudomen.

I kapitel 2 ges ytterligare uppenbarelse beträffande på vilket sätt mänskligheten blev gjord till Guds avbild.

Gen 2:18,21-24

Och HERREN Gud sade: »Det är icke gott att mannen är ALLENA. Jag vill göra åt honom en hjälp, en sådan som honom höves.»....

21 Då lät HERREN Gud en tung sömn falla på mannen, och när han hade somnat, tog han ut ett av hans revben och fyllde dess plats med kött.

22 Och HERREN Gud byggde en kvinna av revbenet som han hade tagit av mannen, och förde henne fram till mannen.

23 Då sade mannen: »Ja, denna är nu ben av mina ben och kött av mitt kött. Hon skall heta maninna, ty av man är hon tagen.»

24 Fördenskull skall en man övergiva sin fader och sin moder och hålla sig till sin hustru, och de skola varda ETT (echad) kött.
(KB 1917)
---
Jag vill poängtera skillnaden mellan orden "allena" och "ett" i ovanstående textsammanhang. Gud sade att det inte var gott för Adam att vara "allena".

Det hebreiska ordet för "allena" är "bad" som betyder solitär. Det ordet skulle vara ett passande val för att beskriva ett "Oneness" koncept för Gud.

Så borde också ordet "vachiyd" vara ({ende}som i Abrahams "ende son" Isak). Lägg märke till botemedlet mot att vara "allena" [solitär] i ovanstående textavsnitt.

Det var för Adam att bli "ett (echad) kött med sin fru Eva. Observera också att Eva var "ben av hans ben och kött av hans kött".

Eva var skapad från Adams revben, av samma substans som Adam. Gud kunde ha gjort kvinnan från jordens stoft som Han hade gjort Adam.

Och de hade ändå varit av samma SLAG. Men då hade inte Adam kunnat säga att hon var "ben av mina ben och kött av mitt kött."

Gud sade att i det framtida äktenskapet mellan man och kvinna skulle de varda ett kött. Detta innebär att det symboliskt framgår utifrån detta första par, att Adam och Eva är av samma substans, skapade från en individuell varelse.

Då texten säger att Gud skapade "mannen" till Sin egen avbild, refererade Han till mänskligheten. Han fortsatte med att slå fast, "till man och kvinna skapade Han dem" (vers 27).

Gud skapade också Adam och Eva med förmågan att reproducera sig i avkomma. Avkomman framkommer från Adam genom Eva. Avkomman är också ben av deras ben och kött av deras kött. Så genom att ha skapat Adam, och sedan Eva ur Adams revben, och sedan därur avkomma, har Gud gett oss en illustration av Treenigheten.

Naturligtvis är den här illustrationen ofullständig, eftersom medan Adam, Eva och deras avkomma alla har en skapat begynnelse, så är Gud Själv evig.

Men konceptet med tre personer som utgår från en varelse är klart demonstrerat i skapelsen av mänskligheten.

Mannen står som symbol för Fadern, kvinnan står symboliskt för Ordet (Jesus Kristus), och avkomman symboliserar den Helige Ande som utgår från Gud (John 15:26).

Det allra första som vi lär oss om Gud från uttalandet "Låt OSS göra människor till VÅR avbild, till att vara OSS lika;"

är att Gud är en pluralitet av personer (eller personligheter) som kommunicerar med varandra och som samarbetar med varandra i skapelsen. Vi kan än en gång se detta bruk av plurala personliga pronomen i referens till Gud i den följande versen.

Gen 3:22

Och HERREN Gud sade: »Se, mannen har blivit såsom en av oss, så att han förstår vad gott och ont är. Må han nu icke räcka ut sin hand och taga jämväl av livets träd och äta, och så leva evinnerligen.»
(KB 1918)

Utifrån vad vi kan se från skapelseberättelsen, finns det ingen anledning att anta att Gud är en solitär varelse. Snarare så pekar alla indikationer så här långt mot en Gudom bestående av en pluralitet av personer.

Både singulära och plurala personliga pronomen har brukats, liksom det plurala egennamnet "Elohim".

Utifrån dessa uppgifter skulle man inte logiskt kunna hävda att Gud är en solitär person.

Och då Deut. 6:4 endast först var uppenbarad (så vitt vi vet) till Israel efter exodus, måste vi sluta oss till att under tiden från Adam och fram till Moses, var Gud ansedd som en plural Gudom.

Jag inser att det är möjligt att Gud uppenbarade många ting för Sitt folk före floden som inte finns nedtecknat i Skriften.

Det är möjligt att argumentera för att Guds "oneness" dvs solitära enhet KUNDE ha blivit undervisad ända från begynnelsen.

Om vi emellertid utgår från att det skrivna Gudsordet utgör Hans uppenbarelse för framtida generationer, så måste vi ställa oss frågan varför dylika uppgifter inte blivit bevarade för oss som måste tolka det skrivna Ordet flera generationer senare?

Jag tror att Gud bevarade det som han ville bevara i Skriften. Och allt som vi behöver veta om Gud finns bevarat för oss i ett logiskt format.

Om nu detta antagande är riktigt, så måste vi göra bruk av de uppgifter som finns tillgängliga, och inte spekulera över vad Gud kan ha uppenbarat till andra.

Om Han nu förväntar Sig av oss att vi skall finna sanningen via läsningen "linje efter linje, begrepp på begrepp" då måste vi bygga vår förståelse utifrån det progressiva sätt som vi följer här.

Den näst betydelsefulla uppenbarelsen rörande Guds natur finns uppenbarad i berättelsen om Abraham. Medan Joh. 1:18 säger att "ingen människa någonsin har sett Gud," så finner vi i Gen.18 klart omtalat hur Jehova kommer på besök till Abraham tillsammans med två änglar.

Eftersom Johannes fortsätter med att säga att "den enfödde Sonen, Han som är i Faderns sköte, Han har kungjort Honom," måste vi sluta oss till att den som kom för att träffa Abraham faktiskt var Jesus Kristus.

Och detta är bekräftat av Jesus Själv i Joh. 8:56-59. Man skulle kunna hävda att den solitära Guden helt enkelt bytte form och framträdde för Abraham som en man.

Men om det vore så, skulle detta inte bara strida mot Joh. 1:18, eftersom det klart framgår av redogörelsen i Genesis att "HERREN" befann sig på jorden medan samtidigt "HERREN" var i himmelen.

Gen 19:22-24

22 Men skynda att fly undan dit; ty jag kan intet göra, förrän du har kommit dit.» Därav fick staden namnet Soar.

23 Då nu solen hade gått upp över jorden och Lot hade kommit till Soar,

24 lät HERREN svavel och eld regna från himmelen, från HERREN, över Sodom och Gomorra;
(KB 1917)

Här görs en klar åtskillnad mellan "HERREN" som besökte Abraham och som sände de två änglarna för att evakuera Lot från Sodom, och "HERREN" i himmelen.

(HERREN med enbart versaler i KB 1917 är Jehova {JHVH} i den hebreiska texten). Ändå så används namnet "Jehova" för BÅDA.

Återigen så har vi här en illustration av en pluralitet av personer, båda benämnda "Jehova".

Nu vet vi att den här berättelsen var skriven av Mose som var välbekant med namnet "Jehova". Så Mose återger det heliga namnet när han refererar till Gud, riktande sig till sina Judiska läsare som också var väl förtrogna med det heliga namnet.

Emellertid så kände under den tid när de här händelserna utspelade sig, varken Abraham eller någon av de andra Guds namn "Jehova".

Exod 6:2-3

2 Och Gud talade till Mose och sade till honom: »Jag är HERREN.

3 För Abraham, Isak och Jakob uppenbarade jag mig såsom ‘Gud den Allsmäktige’ (El Shaddai), men under mitt namn ‘HERREN’ (JEHOVA; JHVH) var jag icke känd av dem.
(KB 1917)

Gud slöt ett förbund med Abraham. Men Han uppenbarade aldrig Sitt heliga namn för Abraham. Det heliga namnet blev först uppenbarat för Mose, som uppenbarade det för Israeliterna, Guds förbundsfolk.

Före Mose, var Gud känd som den plurala "Elohim", och genom några sammansatta titlar, som "Gud den Allsmäktige" (El Shaddai).

Men när den utlovade säden kom, och Gud började med att fullfölja Sitt löfte till Abraham att göra av honom en stor nation, och EFTER det att Gud framträtt som "I AM" för Moses när Han räddade dem från Egypten, uppenbarade Han Sitt personliga namn för Israel genom Moses.

Låt oss nu se närmare på Deut. 6:4, Oneness pingstörelsens "proof text" (liksom för de ortodoxa judarna).

Den hebreiska texten läses så här: "Hör O Israel, Jehova Elohim [plural], Jehova är en [echad]." Alla indikationer tyder på att Moses här uppenbarade någonting nytt för Israeliterna.

Uttrycket, "Hör O Israel" indikerar att en storslagen kungörelse var på väg att framföras.

Betydelsen av ordet "en" i den här texten utgör verkligen den krok på vilken hela den pentakostala Oneness rörelsen hänger sin sak på.

Ifall "en" verkligen här skulle ge betydelsen av en solitär person, så vore saken klar!

Alla parter är överens om att det hebreiska ordet för "en" här är "echad," Det här är det enkla numeriska "en."

Det finns andra ord i hebreiskan som betyder exklusivt allena, eller solitär, (bad, yachiyd). Vi har redan nämnt användningen av "bad" (allena) i Genesis 2:18. Gud sade att det inte var gott för Adam att vara "allena."

Hade Moses i stället använt ordet "bad" här, så hade han därmed poängterat att Jehova ensam är Gud.

Det andra ordet som Mose kunde ha använt sig av är "yachiyd," som betyder "enbart" eller "solitär."

Detta är det ord som används när Mose säger till Abraham, "tag din "ENDE" son Isak." Hade Mose använt sig av ordet yachiyd, så hade Han sagt att där finns inga andra gudar vid sidan av Jehova.

Men Moses använde sig av "echad," det enkla numeriska "ett".

Det finns en vanligen erkänd regel inom biblisk hermeneutik, som kallas, "regeln om det första omnämnandet."

Kortfattat så utsäger den att man i allmänhet kan finna den bibliska innebörden av ett ord eller mening genom at spåra det tillbaks till var det först användes i Skriften.

Ordet "echad" (ett) återfinns inte bara som använt för en sammansatt enhet med avseende på Adam och Eva som "ett kött". Något som vi redan uppmärksammat.

Det återfinns emellertid använt på ett liknande sätt för skapelsens första dag.

Gen 1:5

5 Och Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Och det vart afton, och det vart morgon, den första (echad) dagen.
(KB 1917)

Här finner vi den första (echad) dagen bestående av "dag" och "natt," ändå kallas denna sammansatta enhet den "första dagen" .

Vad vi finner i Skriften är att ordet "ett" i bägge Testamenten (hebreiskan och grekiskan) används på exakt samma sätt som i engelskan och svenskan.

Det är helt enkelt räknetalet "ett". Det kan betyda första, singulär, eller en förening, eller en endräkt, beroende av sammanhanget.

Men det står alltid för "en förenad" enhet när det används för en pluralitet av personer eller ting.

Sammanhanget avgör huruvida ett enstaka ting avses, eller om "en" eller "ett" (echad) refererar till en sammansatt pluralitet av ting eller personer, och därvid betyder "en förenad enhet".

Följande verser från Genesis brukar ordet "echad" refererande till en pluralitet av ting eller personer.

I vart och ett av dessa fall har "echad" betydelsen "en förenad enhet" och inte "en solitär", (Gen. 1:5, Gen. 2:24, Gen. 11:6, Gen. 34:16,

Gen. 41:25,26).

Baserat på det faktum att "echad" betyder "ett" (dvs en förenad enhet) när det användes för en flerfald, OCH eftersom Gud fram till Mose uppenbarat Sig som en förenad flerfaldig varelse, OCH eftersom pluralformen av Gud, "Elohim" ingår i just den vers som proklamerar Israels Gud som "en" (Hör O Israel, Jehova Elohim [plural], Jehova är en [echad].) så blir den naturliga förståelsen av Moses uttalande den att Jehova, Israels "Elohim" (plural) är ETT (i endräkt förenade).

Grundläggande för det begreppet är uppenbarligen förebilden och exemplet av "ett kött" i Gen. 2, där begreppet tydligt demonstreras.

Vidare har vi i Gen.1 sett "föreningen" i syfte ytterligare demonstrerad i den singulära skapelseakten av "människor till vår avbild, till att vara oss lika." Det som Mose här sade var mycket djupgående!

Hedningarna dyrkade många gudar. Där hade man en gud för elden, en annan för vinden, en för fruktbarheten, etc. Den ene guden var i konflikt med andra gudar, och en stam dyrkade en gud som var i konflikt med en annan stams gud, etc.

Moses kontrasterade detta synsätt genom att säga att vår Gud (plural), Jehova, är ett, dvs. förenade i endräkt.

Medan Han fortsatt uppenbarar sig som en personlig mångfald, så rör Han sig och handlar som en Gudom när det gäller att förverkliga Sitt syfte.

Med andra ord sagt även om Jehova är en pluralitet av personer efter vad som klart framgår från skapelseberättelsen, så förekommer där aldrig någon konflikt eller oenighet dem emellan, såsom är fallet mellan hedningarnas gudar.

Vad Skriften FÖRST har uppenbarat i skapelsen är PLURALITETEN av personer, och för det andra i Deut. 6:4 "endräkten" eller ENHETEN mellan dessa personer i en enda Gudom med ett enda syfte.

Jag inser att det Gamla Testamentet framöver framställer Gudomen som "en Gud." Och att det är absolut sant!

Hans namn är Jehova. Att så sker försvagar emellertid inte på något sätt vad som uppenbarats om Gudomen som en sammansatt pluralitet av personer. Jehova är namnet på denna ene Gudom, som Själv utgör en endräkt av en pluralitet av personer.

Det finns åtskilliga andra exempel på pluraliteten hos Gud i GT, särskilt bland Psalmerna. NT refererar ofta till dem.

Jag föreslår att du läser Hebreerbrevets första kapitel, och kollar upp alla dess citat från GT.

Hebr.1 argumenterar utifrån citaten från GT att Sonen var HOS Gud vid skapelsen, och demonstrerar utifrån GT att Sonen inte är identisk med Fadern. Men det finns också andra exempel i GT som bevisar den saken.

Dan 7:13-14

13 Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar; och han nalkades den gamle (av dagar FB) och fördes fram inför HONOM.

14 Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och tungomål måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som icke skall tagas ifrån honom, och hans rike skall icke förstöras.
(KB 1917)

Jesus identifierar Sig själv med "Människosonen" som kommer med himmelens skyar, i Matt. 24:29-31. Han refererade till den här profetian i Daniel.

Daniel säger emellertid att Han kommer att föras fram INFÖR den "Gamle av Dagar" då den Gamle av Dagar kommer att överlämna ett rike till Honom.

Här ser vi definitivt en pluralitet av interagerande personer. (precis som när Jesus och Fadern interagerade i bön i Joh. 17).

Fastän GT inte med så många ord undervisar en "Treenighet," dvs. en Gud i tre personer, så framställs där med fullkomlig tydlighet både pluraliteten av personer inom Gudomen och Gudomens enhet.

GT utvecklar bara inte begreppet fram till en treenighet. Detta fullföljs däremot i NT.

Slut från Fred hemsida

http://hem.bredband.net/freds2/Oneness/op01.html

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Tack Elisabeth, för att Du pekar på skillnaden mellan att, som de i messianska föreningen, egentligen hamnar under "lagen" och ställer sig utanför "nåden" i upptäckten av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud själv, "Guds fullhet lekamligen") kropp och blod på korset.

(Ngt som messianska föreningen egentligen förnekar. genom sin förnekelse av Guds treenighet, så förnekar de också vem Jesus egentligen ÄR!! Och därmed förnekas också betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!)

De bekänner därmed en "annan Jesus" än Skriftens Jesus och förmedlar "ett annat evangelium", som en falsk ande står bakom!!

Så enkelt är det egentligen, när man börjar se in i det "spindelnät", av förförelse, som messianska föreningen lägger ut.

Man blir först "yr i bollen" av den "spundna tråden av sanning och lögn".

Men släpper man inte taget om Guds treenighet i Skriften och vem Jesus ÄR "Gud själv i jordisk kroppslig gestalt, "Guds fullhet lekamligen" , "Kristus kommen i köttet"!!!

"Där det som lagen (inklusive Torahn!!!) inte kunde åstadkomma i det den var försvagad genom köttet, det gjorde Gud, när han för att borttaga synden, sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet" (Rom. kap. 8)

Och ser från Skriften betydelsen av offret av kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, så behöver man inte fastna i dessa förförelser från messianska föreningen!!

Inte heller behöver vi bli plågade "av deras pålagor", om att för att vara sant troende, så ska man följa de Judiska ritualerna och högtiderna.

Jesus Gud själv i kroppslig gestalt, har i vårt ställe gjort allt som behöver uppfyllas av ritualer, ceremonier och uppfyllt Guds lag och vilja.

Därför kan vi få lämna denna lagiskhet och "dyrkan av Torahn", som i sig själv ngt som förmedlar Guds gemenskap!!

Vi kan få enkelt umgås med den nu uppståndne levande Frälsaren och Herren - Jesus Kristus - Gud själv, som är den vi ska vända oss till, i Hans namn, Jesu namn.

Som är det namn Gud upphöjt över alla andra namn, och som är den i den treeniga Gudens person, som ska "regera tills han lagt alla fiender under sina fötter" och sen ska överlämna riket till Fadern, som ska "bli allt i alla", som hör honom till.

Han som kommer oss till mötes genom Guds Ande (Gud själv), som pekar på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!

Och därtill blir de förvillade som börjar följa förförelsen från messianska föreningen!!

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Hej igen

Citat
"De bekänner därmed en "annan Jesus" än
Skriftens Jesus och förmedlar "ett annat
evangelium", som en falsk ande står bakom!!"
"Och därtill blir de förvillade som börjar följa
förförelsen från messianska föreningen!!"

# Ja så är det
Den som fångas in och blir till en "proselyt"
under denna andlighet , öppnar sig därmed
för att bli mottaglig för att ta emot Antikrist med
"öppna armar" vid hans kommande framträdande i
offentlighetens ljus

"En annan ( Jesus ) som kommer
i sitt eget namn"

Galaterbrevet 5:4-6
"Ni har kommit bort ifrån Kristus, ni som försöker
bli rättfärdiga genom lagen. Ni har fallit ur nåden.
Vi däremot väntar i Anden genom tron på den rättfärdighet
som är vårt hopp. Ty i Kristus Jesus beror det inte på om
vi är omskurna eller oomskurna, utan om vi har en tro
som är verksam i kärlek"

Evangelium enligt Johannes,
5 Kapitlet , Jesus säger :

"I rannsaken skrifterna, därför att I menen eder
i dem hava evigt liv; och det är dessa som vittna om mig"

Men I viljen icke komma till mig för att få liv.
Jag tager icke emot pris av människor;
men jag känner eder och vet att I icke haven Guds kärlek i eder.
Jag har kommit i min Faders namn, och I tagen icke emot mig;
kommer en annan i sitt eget namn, honom skolen I nog mottaga.
Huru skullen I kunna tro, I som tagen emot pris av varandra och
icke söken det pris som kommer från honom som allena är Gud?
Menen icke att det är jag som skall anklaga eder hos Fadern.
Den som anklagar eder är Moses, han till vilken
I sätten edert hopp.
Trodden I Moses, så skullen I ju tro mig, ty om mig
har han skrivit.
Men tron I icke hans skrifter, huru skolen
I då kunna tro mina ord?»

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Träffsäkra Skriftens Ord rakt in i sammanhanget Sigfrid!

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Eftersom messianska MFS (messianska föreningen förnekar Guds treenighet), så sätter jag även här in vad jag satt in kring "Gudsbilden", på "Inlägg" och "Undervisning".

Viserligen handlar det där främst om ett bemötande av trosförkunnelsens Gudsbild via t.ex. Hinn. Men innehållet bemöter nog även MFS:s vilsenhet kring Guds treenighet.
---
Klistrar in om Gudsbilden:

Trosförkunnelsens spekulationer

Benny Hinn säger följande kring Gudsbilden i ett program på TBN, 3 oktober 1991:

"Oh, jag känner att uppenbarelsekunskap kommer över mig här. Lyft händerna! Något nytt kommer att ske här i dag … Helige Ande, ta över i Jesu namn ... Gud Fader, mina damer och herrar, är en person, och han är en treenighet i sig själv åtskild från Sonen och Den Helige Ande. - Vad? Vad sa du? Hör, hör! - Förstår du, Gud Fader är en person, Guds Son är en person och Gud den Helige Ande är en person. Men var och en av dem är en treenighet i sig själv.

Om jag skulle chockera dig - och det kanske jag skulle - så är de nio stycken! - Vad sa du? - Låt mig förklara: Gud Fader, mina damer och herrar, är en person med sin egen personliga ande, med sin egen personliga själ och sin egen personliga andliga kropp. Hur ser Gud Fader ut? Som en människa. Som oss har Gud fingrar, händer och ett ansikte. - Vad, säger du, det har jag aldrig hört. Nej men, tror du att du är i kyrkan för att höra det du har hört de sista 50 åren?"
---

Är denna Gudsbild enligt Benny Hinn, även vad Trosrörelsen i Sverige menar, när det sägs att Gud är treenig? Finns även här liksom i andra läror i Trosförkunnelsen en förvillande ordlek som samtidigt ska låta som klassisk kristendom, men där orden fått en ny innebörd?

Innebär det att när det i Trosrörelsesammanhang sägs att Gud är treenig, så kan vi inte vara helt vissa om att de verkligen enbart åsyftar att Gud är en treenighet av Fader, Son och Ande i en enda Gudomsperson Jag ÄR Herren?

Av Hinns Gudsbild (som jag aldrig sett ifrågasättas från trosrörelsens håll i Sverige), kan det lika gärna eller kanske som ett tillägg, som kanske inte så ofta uttalas (?) handla om,

att Gudfadern är en treenighet av Ande, själ och kropp - åtskild från GudSonen som i sig själv är en treenighet av Ande, själ och kropp och att GudAnden är en treenighet av Ande, själ och kropp.

Det skulle innebära tre heliga Andar. Tre åtskilda Gudar, var och en med en egen treenighet i sin konstitution av Ande, själ och kropp.

Det är vad Benny Hinn säger och summerar till 9 st. Är det också vad Trosrörelsen i Sverige menar när de säger att Gud är treenig???

---

Kanske är inte det allvarligaste, att Hinn här gör onödiga spekulationer kring Guds konstitution, som vi ändå inte utifrån Bibeln kan ha en solklar uppfattning om.

Gud säger själv att Han är Ande och vad det egentligen innebär, när vi i evighetens värld ser Honom sådan Han är, när det gäller själva konstitutionen, ges oss inte mycket information om.

Vi vet att Bibeln uttrycker att hela människan till hela sin konstitution hos den troende ( 1 Tess.5:23) blir räddad till Guds gemenskap i evighetens värld. Vi blir helt förvandlade till enhet och likhet med Guds odödliga väsen och natur.

Paulus säger i 1 Kor. 15:35-57 kring det skeendet:

"…så finnas ock både himmelska kroppar och jordiska kroppar, men de himmelska kropparnas härlighet är av ett slag, de jordiska kropparnas av ett annat slag…här sås en ’själisk’ kropp, där uppstår en andlig kropp. Så visst som det finns en ’själisk’ kropp, så visst finns det ock en andlig…och såsom vi har burit den jordiskas gestalt, så ska vi ock bära den himmelskas gestalt…Ty basunen ska ljuda och de döda ska uppstå till oförgänglighet, och då ska vi bli förvandlade. Ty detta förgängliga måste ikläda sig oförgänglighet och detta dödliga ikläda sig odödlighet…"

Samtidigt säger Johannes att vad detta innebär vet vi inte här i tiden:

"Vi är nu Guds barn och vad vi ska bli, det är ännu inte uppenbart. Men det veta vi, att när han en gång uppenbaras, ska vi bli honom lika, ty då ska vi få se honom sådan han är" 1 Joh. 3:2.

Benny Hinn går i sina spekulationer kring Guds konstitution utöver skriftens ramar för vad vi vet. Det går inte att krympa Gudsbilden till en mänsklig nivå.

Jesus har uppenbarat vem Gud är till sin karaktär, men inte vad den himmelska konstitutionen fullt ut innebär. När Han återgick till den härlighet Han hade hos Fadern från evig tid, försvann Han ur det fysiska tids och rumsbegreppet och vi vet inte hur den konstitutionella sammansättningen ser ut eller fungerar i den himmelska världen.

---

Hinns syfte med dessa spekulationer är att öppna för trosförkunnelsens lära att människan redan här i tiden blir såsom en gud. Tanken ska övas vid att Gud och människa är på samma nivå. Övas vid tanken att det är den återupprättade gudamänniskan som i egenskap av denna tidsålders gud ska föra striden mot satan och återerövra det han stulit från människan:

överflöd på livets alla områden, medan Gud själv bara kan kika in i sin skapelse och åse hur gudamänniskan lyckas med detta. ("Gud är på utsidan och kikar in. Gud har ingen lovlig tillgång till jorden. Den tillhör honom inte", säger Copeland på bandet The image of God in you).

---

Åtskiljande av Guds treenighet i Fader, Son och Ande till tre åtskilda Gudar

Det allvarligaste i vad Hinn här säger är att han delar Guds treenighet av Fader, Son och Ande till tre åtskilda Gudar. Han säger att var och en av dessa tre Gudar är en treenighet i sig själv och summerar till nio stycken! Han frångår därmed klassisk kristendom med en Gud i tre personer och tre personer i en Gud.

---

Gud är tre personlighetssidor i en enda Gud. Fader Son och Ande. Tre sidor, eller ansikten, av den ende Gudens personlighet.

De är på ett sätt åtskilda i personlig funktion och personlig uppenbarelse. Samtidigt är de oupplösligt, evigt förenade i en enda enhet:

"JAG ÄR HERREN".

Gud är en oupplöslig enhet av Fader, Son och Ande i sin person. Det är den bild Bibeln ger av den ende treenige Gudens person. Jesus vidrör detta i bl.a. Joh. Kap. 14 - 18.

Jesus säger: "Jag och min Fader är ett". Ändå visar "jag" och "min" på skilda sidor i den enda Gudomen JAG ÄR HERREN.

Jesus säger om Anden i Joh.16:14-15:

"Han ska förhärliga mig, ty av mitt ska han taga och ska förkunna för er. Allt vad Fadern har, det är mitt, därför sade jag att han ska taga av mitt och förkunna för er."

Jesus ger oss bilden av en Gud i tre personer och tre personer i en Gud.

---
Jesus är den levande Guden, som inkarnerat sig och blivit människa och det är också Han som kommer tillbaka en dag. 5 Mos.6:4: "Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en."

---

Samtidigt får man inte göra misstaget som i Oneness - rörelsen, där man förbiser Sonens verkliga förutvarande existens i den enda Gudomspersonen JAG ÄR HERREN (Joh.1:1-3, 15, 5:46), där det samtidigt från begynnelsen finns en du - jag - vi - relation inom den enda Gudomspersonen.

I Mos. 1:26 används beteckningen "oss" när Gud talar om att skapa människan till sin avbild.

Samma sak upprepas i 3:22 där Gud säger att "mannen blivit som en av oss, så att han förstår vad gott och ont är."

I 11:7 återkommer detta uttryck: "Låt oss stiga dit ned och förbistra deras tungomål".

---

I Jesaja kap. 6 får profeten höra seraferna ropa sitt trefaldiga "Helig, helig, helig är Herren Sebaot" och vidare "Vem skall jag sända och vem vill vara vår budbärare."

I Ps. 110:1 framgår denna "interna dialog" inom den ende Gudomspersonen: "Herren sade till min herre, sätt dig på min högra sida till dess jag har lagt dina fiender dig till en fotapall".

I 5 Mos. 6:4 där det står "Hör Israel! Herren vår Gud, Herren är en!", så är enligt den information jag har, att "Herren" i själva verket i grundtexten står i pluralis.

---

Det finns i sanning endast en Gudomsperson, men denne Gud uppenbarar sig i en treenighet av Fader, Son och Ande.

"Herren Jesu nåd och Guds kärlek och den helige Andes delaktighet vare med er alla" 2 Kor. 13:13.

---

I Oneness - rörelsen är Sonen bara en tanke hos Gud som realiseras i Människosonen Jesus. Gud bara spelar olika roller. Först som Fadern Jesus, sedan rollen av Människosonen Jesus och numer rollen av Anden Jesus.

Detta leder vilse.

Sonens preexistens är inte bara en tanke, eller ord, utan en verklighet i Guds treenighet från begynnelsen.

Jesus säger i Joh.16:28, 17:5: "Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och jag har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern…Och nu Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, som jag hade hos dig, förrän världen var till".

Bibeln framställer Gud som en enda oupplöslig enhet i "Jag är Herren", med tre sidor eller "ansikten" av personlig funktion och uppenbarelse av Fader, Son och Ande i denna enda Gudomsperson.
---

Alla försök genom historien att sära på denna enhet till tre åtskilda Gudar, eller att förbise dessa tre personlighetssidor eller att förbise Kristi verkliga förutvarande existens innan inkarnationen i en jordisk kropp, i den ende Gudens karaktär och personlighet har lett vilse. (vilket nu sker i MFS!!!)

Sker en upplösning eller uppdelning mellan enheten av Fader, Son, Ande i den enda Gudomspersonligheten JAG ÄR HERREN, så är det inte längre frågan om den ende levande Guden som Bibeln presenterar.

Med Benny Hinns Gudsbild och en uppdelning av Gudomen till tre åtskilda Gudar, prepareras tanken för att Jesus på korset åtskiljs från väsensenheten med Fadern och dör andligen.

---

Jesu väsensenhet med Fadern

1 Joh. 5:20 "Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet."

Joh. 1:18 "Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd."

Joh. 10:30, 37-38, 14:9-11 "Jag och Fadern är ett… Då skall ni inse och förstå att Fadern är i mig och jag i Fadern… Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig? Tro mig: Jag är i Fadern och Fadern är i mig."

Joh. 5:22-23 "för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom."

I Joh. 5:18-47; 8:23-30; 8:42-59; 10:24-39 förklarar Jesus mer om sitt förhållande till Fadern.
---

Jesus är förenad med Fadern på ett sådant sätt att den som tror på honom tror på Fadern, och den som förnekar honom förnekar Fadern (Joh. 12:44; 1 Joh. 2:23), och den som ser Jesus ser Fadern (Joh. 12:45; Joh. 14:8-11).

Jesus sade om sig själv att han hade "utgått från Gud" (Joh. 8:42). "Jesus visste att Fadern hade gett allt i hans händer och att han hade utgått från Gud och skulle gå till Gud." (Joh. 13:3).

---

Guds namn ("Jag Är") används på Jesus

Mark. 14:61-64, Joh. 8:58-59 "Översteprästen frågade honom vidare: 'Är du Messias, den Välsignades son?' Jesus svarade: Jag Är...Jag Är, redan innan Abraham blev till."

Att Jesus ÄR Gud, bevisas också genom att han förlåter synder (Matt. 9:1-8; Mark. 2:1-12).

Skulle en skapad varelse som inte är Gud kunna förlåta synder? Nej, men Jesus är ett med Fadern och han säger om sig själv att "Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder".

Man tillbad Jesus utan att han sa ifrån (Matt. 28:9; 28:17; Luk. 24:52; Joh. 9:38). Det står t.o.m. att alla Guds änglar skall tillbedja honom (Hebr. 1:6), och ängeln i Uppenbarelseboken är medveten om att man inte skall tillbedja någon annan än Gud (Upp. 22:8-9, jfr. Matt. 4:10; 2 Mos. 20:3-6).

---

Jesaja profeterar om ett barn som skall födas vars namn är Gud: "Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila, och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste." (Jes. 9:6).

----

Treenigheten i en enda Gudomsperson

Faderns och Sonens och den Helige Andes gudom är en enda, lika i ära och lika i evigt majestät. Sådan Fadern är, sådan är Sonen och sådan även den Helige Ande.

Evig är Fadern, evig är Sonen och evig den helige Ande, och likväl inte tre eviga, utan en enda evig.

Fadern är allsmäktig, Sonen är allsmäktig och den Helige Ande är allsmäktig, och likväl inte tre allsmäktiga, utan en enda allsmäktig.

Fadern är Gud, Sonen är Gud och den Helige Ande är Gud, och likväl inte tre Gudar, utan en enda Gud.

Fadern är Herre, Sonen är Herre och den Helige Ande är Herre, och likväl inte tre Herrar, utan en enda Herre.

Fadern är av ingen gjord eller skapad eller född. Sonen är av Fadern allena - inte gjord eller skapad - utan född. Den Helige Ande är av Fadern och Sonen - inte gjord eller skapad eller född - utan utgående.

Därför är det en enda Fader, inte tre Fäder, en enda Son, inte tre Söner och en enda Helig Ande, inte tre Heliga Andar. Det är inte tre åtskilda Gudar med var sin Ande. Anden är endast en och densamme.

Och bland dessa tre personliga uppenbarelser av den ende Guden är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan sinsemellan lika eviga och lika stora och helt oskiljaktiga i en enda Gudomsperson JAG ÄR HERREN.

Och dock, trots att Fadern har fött Sonen, så är han som är Fadern inte Sonen. Och Sonen är född av Fadern, men han som är Sonen är inte Fadern. Och den Helige Ande är varken Fadern eller Sonen, utan utgången från Fadern och Sonen och jämlik Fadern och Sonen i den ende Gudens treeniga enhet.

Och dock, Trots att det finns Fadern och Sonen och Anden i Gudomens enda väsen, så är deras verk odelbart, ty de är odelbara i en enda Gudomsperson JAG ÄR HERREN EDER GUD.

En Gud i tre personer och tre personer i en Gud. Det är den Gudsbild Bibeln ger oss.

---

Trosförkunnelsens Gudsbild med tre åtskilda Gudar, lägger grunden för Jesu andliga död, där inte bara treenigheten i den enda Gudomspersonen upplöses, utan även enheten av Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp.

---

"Gud var i Kristus och försonade"

2 Kor. 5:19, Kol. 1:19-20, 2:8-9 "Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv… Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom och genom honom försona allt med sig… Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt."

---
Gud skapade allt genom Jesus (Joh. 1:3; Kol. 1:16; Hebr. 1:2; jfr. Hebr. 11:3; 1 Mos. 1:3). Jesus är själv inte skapad, utan är "förstfödd före allt skapat" (Kol. 1:15).

Det skapade blev till i begynnelsen (1 Mos. 1:1), men Jesus var redan till innan allt skapades, han "var i begynnelsen" (Joh. 1:1). I Uppenbarelseboken står det att han är "upphovet till Guds skapelse" (Upp. 3:14).

Han kallas "den Förstfödde" (Hebr. 1:6). Jesus är aldrig någonsin skapad av Gud, utan född av Gud från evighet och själv Gud i den treeniga Gudomens enda väsen.

Jesus, som är Gud och har utgått från Gud (Joh. 16:27-28), har också blivit född av en människa och på så sätt blivit människa liksom vi. Detta skedde genom jungfrun Maria. Ängeln sade till henne: "Den helige Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig. Därför skall också barnet kallas heligt och Guds Son." (Luk. 1:35).

"Eftersom nu barnen hade fått del av kött och blod, fick han på liknande sätt del av kött och blod… Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och sona folkets synder." (Hebr. 2:14-18).

---

Jesus är helt och fullt Gud och samtidigt helt och fullt en människa med förnuftig själ och mänsklig kropp. Fastän Jesus är Gud och människa, är han likväl inte två, utan en enda Kristus.

En enda är han, inte så att naturerna sammanblandats, utan så att personen Kristus bildar enheten av Gud och människa i Jesu jordiska kropp.

Vi måste komma ihåg att Jesus hela tiden är Kristus i sin jordiska kropp. Han är Gud (Fader, Son och Ande i oupplöslig enhet och förening i en enda Gud) och samtidigt helt människa med en mänsklig livsande som gör honom till en mänskligt levande varelse av mänsklig själ och kropp.

Gud och människa förenade i en jordisk kropp. "Guds fullhet lekamligen". Jesus är Kristus (Gud och människa förenade).
---

Sonen och Fadern kan inte åtskiljas i den ende Gudomspersonen "Jag ÄR Herren".

På samma sätt kan inte enheten av Gud och människa åtskiljas i personen Kristus och Jesu jordiska kropp.

Då är Han inte Kristus längre. Då är Han inte längre "Guds fullhet lekamligen". Då är inte Gud i Kristus och försonar världen med sig själv.

---

En oupplöslig förening, en enhet av Gud och människa råder i en enda person och jordisk kropp - Kristus - igenom hela skeendet när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv".

---

På ett sätt är de åtskilda, men samtidigt oupplösligt förenade till en person. All upplösning av vare sig Guds enhet av Fader, Son och Ande eller upplösning och sönderdelning av enheten mellan Gud och människa i personen Kristus leder vilse.

---

Om man menar att det är människan Jesus som dör och Gud som lever vidare, eller att en del av Guds treenighet dör eller att Jesus skiljs från väsensenheten med fadern och dör andligen, så upplöses enheten av Gud och människa i Kristi person och Gud är inte i Kristus och försonar världen med sig själv.

Det leder till att det inte sker någon försoning mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp och lämnar människan kvar i hennes andliga död, om hennes ställföreträdare också dött andligen.

Det leder till att offret av Kristi kropp och blod inte är det giltiga och tillräckliga offret för världens synd. Det är läror som trampar Kristi kropps försonande blod under sina fötter.

---

Det är inte så att människan Jesus dör och Guden Jesus lever. Det är Kristi kropp och blod som är offret, medan enheten av Gud och människa lever vidare i Kristus.

Detta genom att enheten, tack vare Jesu lydnad och rättfärdighet, aldrig bryts mellan Gud och människa i hennes ställföreträdare Kristus.

Bibeln talar aldrig om en andlig död av Jesus, men framställer att Gudamänniskan Kristus skiljs från sin jordiska kropp, som därmed mister sina livsfunktioner och dör, medan Kristus (enheten av Gud och människa i personen Kristus) lever vidare.

Kristus predikar så i dödsrikets bägge avdelningar och den räddade rövaren möter sin frälsare i Paradiset samma dag.

Kristus förenas därefter med sin jordiska kropp som får liv igen och uppstår. På så sätt "var Gud i Kristus och försonade världen med sig själv".

Genom det RENA offret av Kristi persons (Gud själv i jordisk kroppslig gestalt förenad med människan) kropp och blod på korset.

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Fick ett mail med följande innehåll som jag känner mig nödgad att återge med anledning av den artikel jag satte in av Tim Warner kring Guds treenighet.

Jag missade den passus i artikeln som mailskribenten uppmärksammade. Jag själv, mest bejakade, hur utifrån grundtexten, Skriften visar på hur Guds person omtalas i "pluralitet" i en "samtidig enhet och helhet".

Jag sätter in malet och ger sen en kommentar:
---
"Nog var det en 'skum liknelse, som Tim W använder
när han skriver så här:

'Men konceptet med tre personer som utgår från en varelse är klart demonstrerat i skapelsen av mänskligheten.

Mannen står som symbol för Fadern, kvinnan står symboliskt för Ordet (Jesus Kristus), och avkomman symboliserar den Helige Ande som utgår från Gud (John 15:26)"
---
Mailskribenten:

Så Tim W menar då alltså kanske egentligen(?), att Anden utgår ( flyter fram från ) från Fadern och Sonen?

Ur en 'tvågud' så flyter, föds den tredje fram eller hur tänker han?
---
Men sedan kommer han troligen underfund med att detta resonemang inte alls håller ihop och tillägger:

,Naturligtvis är den här illustrationen ofullständig'

Det är som att han vill på en och samma gång säga
ja, ja, och nej, nej!!

Ja, ja, Den Helige Ande utgår från Fadern och
Sonen, två som en enhet föder fram den tredje.

Nej, nej, så är det inte, vilket vill han egentligen
bevisa denne Tim W??

Man kan ju inte vänta sig att uppnå förtroende hos
läsaren genom att på en och samma gång hävda
två motsatta ståndpukter !!
---
Mailskribenten fortsätter med kommentar:

ja då ska vi inte använda denna illustration alls om det är så ställt att den är så ofullständig och blir till att läsaren tänker 'skevt'.

Är det så att dubbelheten i anden bakom detta
sammanhang lite här visar fram 'ormigheten'??

Och att detta egentligen är den 'treenighetsformel'
som Tim W faktiskt står för?

Dvs, egentligen en 'tvåenighet' med Fadern/Sonen
som en enhet och sedan utgår Den Helige Ande som
den tredje personen från de två andra?"

slut på mailet
---
HaFo kommentar:

Jag håller med mailskribenten att den passus han uppmärksammade är ordetligt "skum" och efterlämnar stora frågetecken kring vilken Gudsbild Warner egentligen vill förmedla och stå för!

Är det en Gudsbild som mailskribenten undrar om Warner egentligen står för med sin haltande och renat av felaktiga "bild" i människans skapelse som ett "eko" av treenigheten", så är ju Warner helt vilset ute!!

Var jag själv står kring Gudsbilden, har jag ju visat på med mitt eget inlägg kring "Gudsbilden"!!

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

hej,
följande artikel fanns i dagens Dagen, kanske passar den under denna "tråd". Vill också tala om att det finns massor om denne John Hagee på nätet, bl.a kan man på Youtube höra reklam för en av hans senaste böcker, i vilken han förnekar att Jesus är Messias.
Hälsningar,
Karin



Etablerad amerikansk-judisk ledare: Vi kan inte samarbeta med Hagee - han är extremist
Publicerad: 2008-04-08 06:00


Storbråk om evangelikalt dokument om judars frälsning
JERUSALEM. En av USA:s judiska förgrundsfigurer fördömer den främste "kristne sionisten", evangelisten John Hagee. - Vi kan inte samarbeta med Hagee ... Han är extremist, säger rabbinen Eric Yoffie, ledare för den judiska reformrörelsen. Det är första gången en så etablerad amerikansk-judisk ledare distanserar sig från de proisraeliska evangelikala krafterna.


Rabbin Eric Yoffie tillhör det absoluta toppskiktet i det judiska etablissemanget i USA. Som ledare för reformjudendomen med dess 900 synagogor leder han den största rörelsen bland USA:s judar.
Så det är ingen udda figur som går till generalangrepp mot de kristna sionisterna, den evangelikala strömning som seglat upp som Israels främsta allierade - och viktigaste lobbygrupp - på den amerikanska politiska scenen.
Tungt vägande namn
Hans måltavla, pastor John Hagee från Texas, leder "Förenade kristna för Israel" (Christians United for Israel, CUFI), en ny proisraelisk samorganisation. Hagees ord väger tungt i det republikanska Vita huset där tiotals miljoner evangelikala väljare är en faktor som tas starkt i beaktande.
- I den israelisk-palestinska frågan är John Hagee och CUFI extremister ... Genom att uttrycka förakt för andra religioner och förkasta kompromiss om territorier under alla förhållanden, strider deras åsikter mot den amerikanska andan, sa Yoffie på ett rabbinmöte förra veckan.
- Vad de menar med stöd för Israel och vad vi menar med stöd för Israel är två mycket olika saker ... Det är en stor skillnad mellan dem som begär att Israel ska tålmodigt verka för en tvåstatslösning som kan ta lång tid att uppnå och dem som begär att principen för en sådan lösning ska ersättas med visionen av en apartheidstat, sa han.
Evangelikala kristna sionister motsätter sig av främst teologiska skäl att Israel gör territoriella eftergifter till palestinierna. Därför hamnar de ofta i samma läger som den israeliska politiska högern. Och i konflikt med mera kompromissvilliga krafter i Israel.
Politisk kritik
Yoffies kritik av Hagee är uttalat politisk. Reformrabbinen står långt från de ultraortodoxa judiska grupper som brukar anklaga också kristna Israelvänner för att ägna sig åt mission.
Pastor Hagee är just nu i Israel i spetsen för ett tusental anhängare. Han har gjort bejublade framträdanden, bland annat i Ariel, en stor bosättning på Västbanken.
- Att överlämna delar av eller hela Jerusalem till palestinierna vore samma sak som att överlämna staden till talibanerna, sa Hagee vid ett möte i Jerusalems kongresshall i söndags.
Han meddelade samtidigt att hans grupp donerar motsvarande 40 miljoner kronor till israeliska ändamål, bland annat till Röda davidsstjärnan, som är Israels motsvarighet till Röda korset, samt till ett konferenscenter i Ariel.
Den besökande kristna gruppen fick varma lovord av oppositionsledaren Benjamin Netanyahu, vars högerblock Likud hoppas kunna återta makten i nästa val. Han sa vid mötet att Israel inte har några bättre vänner i världen än kristna sionister.
"En hjärtats vänskap"
- Det är en hjärtats vänskap, en de gemensamma rötternas vänskap och en den gemensamma civilisationens vänskap, sa Netanyahu.
Pastor Hagee uttalade förra månaden sitt stöd för den republikanske presidentkandidaten John McCain. Men sedan Hagee uttryckt minst sagt kontroversiella åsikter om katolicismen, distanserade sig McCain från den prominente predikanten.

Email  
Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Kan Du kanske Karin, få fram lite mer citat och fakta från John Hagees bok, där ”han förnekar att Jesus är Messias”?

Det är frapperande hur det idag, inför att vi närmar oss antikrist inträde och senare den sanne Jesu Kristi återkomst, hur det poppar upp ”messianska – kristna grupper”, där man samtidigt på ett eller annat sätt kommit vilse.

Här har visats på hur Messianska föreningen, som menar sig vara kristna och stå för Judarnas sak och Israels nation. Ja, sektlikt verkar synas vara de enda i deras egna ögon som är de sant kristna.

Medan de samtidigt kommit vilse kring Guds treenighet och även i praktiken (naturligtvis är det mer ”inlindat än så”, som i alla förförelser!), hamnat tillbaka till ”lagen som frälsningsväg”.

Detta i en slags dyrkan av Torahn, i vars efterföljd likt Jesus följde den, man når fram till gudomliggörelse.
---
Vi har även under de olika ämnena här kring Israel, fått erfara att vad Fred framfört från Tim Warner, (med som jag tror mycket sanningar kring Israel som nation och det kommande Messias – riket), ändå hamnar fel och blir till en slags sektbildning, där bara de som ser det exakt som Warner i allting kring Israel som nation och det kommande Messias – riket, är fullt ut sant troende.

Fokus flyttas här från vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset (även om det naturligtvis finns med!), som den frälsande tron, till att egentligen så är den frälsande tron, synen på Israel som nation och upprättandet av Messias – riket!

Här visar nu Karin på ”kristna sionister”, som menar sig gå Guds ärenden, kring Israel som nation, samtidigt som de bär på en förnekelse av vem Jesus ÄR – eller?
---
Vi kan även tänka på trosrörelsens (Ekmans) ”PR” för det Judiska folket och Israel som nation, som samtidigt bär med sig i bagaget, antikristliga läror som förnekar vem Jesus ÄR och mitt i ”kristen vokabulär”, gör om inte betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Även KK kommer alltmer att vara i dialog med Judendomen och dess företrädare!
---
Alla dessa företeelser kommer de, att mynna ut i ett slags förbund mellan en avfallen kristenhet i religionsblandning, med alla de större religionerna under ”den falske profeten” och Israels nation och Judendomen.

Det kommer egentligen att innebära ett förbund för Israels del, med antikrist!
---
Kristna talar idag om Kristi återkomst, men förbereder egentligen antikrists inträde på arenan!

Här samverkar i slutändan den falska enhet, som nu träder fram bland kristenheten under inverkan av bl.a. katolicismen och trosförkunnelsen. Som senare även kommer att utvecklas till ”dialog”, med alla religioner utöver världen.

Hela det skeendet är en förberedelse av antikrists – en istället för – en annan Jesus – falsk Messias - inträde på arenan.
---
Men att detta så kommer att ske, med hela tiden Israel som nation med på ”ett hörn”, blir för mig en signal om att det är ngt speciellt med denna nation, som de kommer in i när den sanne Jesus Kristus kommer tillbaka och de ser vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Då när de kommer till klarhet om att det faktiskt var Jesus som var deras och hela världens frälsare och Messias!

(På samma sätt blir jag så styrkt av att Jesus nästan omnämns i alla religioner, men på ett för Guds Ord, förvanskat sätt. Det ger mig visshet om att borde Guds Ord är vad som gäller och att Skriftens Jesus är vad som gäller för vår räddning.

Stämmer det inte att det är Gud själv i jordisk kroppslig gestal som gick in i mitt ställe och i Kristi person förenade mig och Gud med varandra och bar fram det offer ingen annan kan bära fram:

ett RENT offer av en Gudaförenad människa, Kristi perons kropp och blod på korset, som ger mig fullständig förlåtelse och rening inför Gud i Kristi blod för min synd.

Ja, då finns det heller ingen annan möjlig väg! Det är den enda möjliga väg jag kan vara räddad! Att Jesus som fullt ut Gud och fullt ut människa, gick in i mitt ställe och bar fram försoningsoffret av Kristi ersons RENA kropp och blod på korset!
---
När den sanne Jesus Kristus kommer tillbaka, då kommer det att bli ”en herde och ett folk”, av ”hedningar och Judar”, under Jesu Herravälde.

Men ännu återstår då mycket, som jag ser det innan vi är framme vid ”evigheten i Guds himmel på jord”. Då när vi har ”en ny himmel och en ny jord, där Guds rättfärdighet bor”.
---
Men det vi bör fokusera nu i denna avfallets tid i slutet av ”församlingens/hedningarnas tidsålder”, som ska möjliggöra antikrists inträde på arenan, det är att visa på hur detta skeende nu sker framför våra ögon och att vi inte låter oss dras med i detta skeende, utan oförtröttligt pekar på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset (med allt av den betydelse dessa ord betyder!!)

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Joh. 1:1-3, 10-11, 14-15:

I begynnelsen var ORDET,
och ORDET var hos Gud,

OCH ORDET VAR GUD.

Detta var i begynnelsen
hos Gud. Genom det har
allt blivit till, och utan
det har intet blivit till,
som är till.

De versraderna går inte att tyda på annat sätt, än att det handlar om Skaparen Själv; det är t.o.m. markerat, att det inte finns någon Skapare vid sidan av Honom; jämte Honom: "och utan det (ORDET) har intet blivit till som är till.."

"I världen var han, och genom
honom hade världen blivit till,
men världen ville inte veta
av honom.

Han kom till sitt eget (världen)
och hans egna (judafolket)
tog inte emot honom"

Återigen ett konstaterande att det var Skaparen Själv som kom. Och hur kom Han då:

"Och ORDET BLEV KÖTT
och tog sin boning ibland oss,
och vi SÅG HANS HÄRLIGHET,

vi såg likasom en enfödd Sons
härlighet från sin Fader,
och han var full av nåd
och sanning.

Johannes vittnar om honom,
han ropar och säger:

DET VAR OM DENNE JAG SADE:
DEN SOM KOMMER EFTER MIG,
HAN ÄR FÖRE MIG, TY HAN VAR
FÖRR ÄN JAG"

Således ännu ett vittnesbörd om Jesu ursprung, som ORDET som fanns före allting annat; och ÄR upphovet till allting, "synligt såväl som osynligt".

Och i egenskap av Guds Ord - ORDET - återkommer denne JESUS, Bibelns JESUS, i Uppenbarelseboken:


Upp. 1:16-17 “I sin högra hand
hade han sju stjärnor, och från
hans mun UTGICK ETT SKARPT
TVEEGGAT SVÄRD, och hans ansikte
var som solen, när den skiner
i sin fulla kraft.

När jag såg honom, föll jag
ned för hans fötter, som jag
varit död. Men han lade handen
på mig och sade:

Frukta inte, jag är DEN FÖRSTE
OCH DEN SISTE och den levande;
jag var död, men se jag lever
i evigheternas evigheter
och har nycklarna till
döden och dödsriket”.


Upp. 3:14 “Och skriv till
Laodiceas församlings ängel:

Så säger han som är Amen,
det trovärdiga och sannfärdiga
vittnet, BEGYNNELSEN TILL
GUDS SKAPELSE”.


Upp. 19:13-16 “Och han var
klädd i en mantel, som var
doppad i blod; och det namn
han fått är

GUDS ORD.

Och från hans mun utgick
ETT SKARPT TVEEGGAT SVÄRD,
varmed han skulle slå folken.
Och han skall styra dem med
järnspira; och han trampar
Guds, den Allsmäktiges,
stränga vredes vinpress.

Och på hans mantel, över
sin länd, har han det namnet
skrivet: Konungarnas konung
och herrarnas herre.”


Vem beskrivs här, vem berättar dessa Bibeltexter om? De berättar alla om Ordet/Gud - Skaparen - som blev Människa, en människoson.

Och bl.a. inte katolicismens gudinneson,
eller Messianska rörelsens “vad vet jag egentligen inte son”; en lära som kostar Bibelns Gud Hans Egen existens, som ORDET, Den treenige Guden:

Fadern, Sonen och Anden.

Messianska läran, liksom judarna, förkastar ORDET/Gud i Jesu människogestalt, och har därför ett täckelse över sina ögon, så att de inte ser och begriper vad som står skrivet i Guds Ord.

Därför är debatter med dem meningslösa förrän det täckelset är borttaget: och det sker först när de erkänner att JESUS och ORDET/Gud är samma person,

i olika uppenbarelseformer.

JESUS ÄR GUDS UTSTRÄCKTA - UTRÄCKTA - HAND TILL HELA MÄNSKLIGHETEN, INKL. JUDARNA. OCH NÅGON ANNAN "HAND" HAR HAN INTE RÄCKT UT, OCH KOMMER INTE HELLER ATT GÖRA DET.

DEN SOM FÖRSMÅR DEN - FÖRAKTAR DEN - FÖRSMÅR SIN EGEN FRÄLSNING, RÄDDNING.

--

Det finns f.ö. ETT YTTERST ALLVARLIGT VARNINGSORD
i det här sammanhanget, från Hebr.5:4-6:

"Ty dem, till vilka ljuset
en gång har kommit och som
har smakat DEN HIMMELSKA GÅVAN

och blivit DELAKTIGA AV HELIG ANDE,
och som fått smaka det goda gudsordet
och den tillkommande tidsåldernas krafter,

MEN ÄNDÅ HAR AVFALLIT, DEM ÄR DET OMÖJLIGT
ATT ÅTERFÖRA till en ny bättring,

eftersom de på nytt korsfäster Guds Son åt sig,
OCH UTSÄTTER HONOM FÖR BESPOTTELSE".

--

Andliga frågor handlar alltid om Människors eviga själar, både min egen och andras; det handlar därför aldrig om något slags teologisk lekplats, på skolgården; där man kan testa olika saker, det bör man ha alldeles klart för sig.

Enligt Gudsordet jag citerat från Hebreerbrevet, verkar det var bättre, att vara en vanlig ohörsam jude, som förkastat JESUS SOM GUD/ORDET/SKAPAREN,
än s.a.s. förkasta Honom PÅ SAMMA SÄTT SOM DE, d.v.s. som Gud, utifrån en TIDIGARE evangelisk utgångspunkt.

För judarna har ju tvärt om och trots allt, ett Guds LÖFTE om frälsning, när de en dag kommer - får nåd - att inse VEM de förkastat:

GUD SJÄLV, ORDET SOM BLEV KÖTT,
med andra ord.

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Tack S-E för Dina klara ord kring Guds treenighet och hur vilsna messianska föreningen blivit på det planet.

Jag anar att Du även har klarhet att bringa kring deras vilsenhet kring ett i praktiken "frälsning genom lagen" och deras Torhan dyrkan!!??

Och kanske även har synpunkter krin Karins inlägg och mitt senaste inlägg!?

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Sanningen är så enkel, att man 'snubblar över' den rätt ofta....

1Kor.1:21-25 "Jo, eftersom världen icke genom sin visdom lärde känna Gud i hans visdom, behagade det Gud att genom den dårskap han lät predikas frälsa dem som tro. Ty judarna begär tecken, och grekerna åstundar visdom,
vi åter predika en korsfäst Kristus, en som för judarna är en stötesten och för hedningarna en dårskap, men som för de kallade, vare sig judar eller greker, är en Kristus som är Guds kraft och Guds visdom.
Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor."
...
Joh.8:57 "Då sade judarna till honom: "Femtio år
gammal är du icke ännu, och Abraham har du sett!"

Jesus sade till dem: "Sannerligen, sannerligen säger jag eder: FÖRRÄN ABRAHAM BLEV TILL, ÄR JAG."

Då togo de upp stenar för att kasta på honom. Men Jesus gömde sig undan och gick sedan ut ur helgedomen."
.....
Helt enkelt......

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Joh. 20:27-28 “Tvivla inte
utan tro”. Tomas svarade
och sade till honom: “Min
Herre och min Gud.”

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Angående Hagee:
I sin bok "in defense of Israel" säger han bl.a "Det var inte judarna som tog avstånd från Jesus som Messias utan det var Jesus själv som förnekade att han var Messias." Det påstående stämmer ju inte med Bibeln, vilket vem som helst kan konstatera. Om Hagee finns en uppsjö av info på nätet på en engelska som inte är särskilt svår. Vi får "räkna med" att det alltid kommer att dyka upp personer som på olika sätt förnekar treenigheten. Det viktiga är att vara rotad i vad Skriften själv säger och vad Jesus själv säger. När det i övrigt gäller Messianska föreningen, förnekar de treenigheten helt klart. Vidare trasslar de in sig i motsägelsefulla utsagor om Lagen och dess plats, om frälsningen och hur den tas emot. Deras hemsida är avslöjande.

Email  
Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Bra Karin!

Du ser - vi kommer inte ett steg framåt utanför Skriften! Och det är bra, det...

För vi skall rannsaka skrifterna och se, hur det förhåller sig:

2Kor.13:5-8 "Rannsaka eder själva, huruvida ni är i tron, ja, pröven eder själva. Eller känner ni icke med eder själva att Jesus Kristus är i eder? Varom icke, så håller ni ej provet.

Att vi för vår del icke är av dem som ej hålla provet, det hoppas jag att ni skall få lära känna.
Men vi beder till Gud att ni icke må göra något ont, detta icke för att vi å vår sida skall synas hålla provet, utan för att ni själva verkligen skall göra vad gott är. Sedan må vi å vår sida gärna anses icke hålla provet.

Ty icke mot sanningen, utan allenast för sanningen förmå vi något."
....
Halleluja! Allenast FÖR SANNINGEN och inte MOT sanningen förmår vi något!
.....

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

1. I BEGYNNELSEN VAR ORDET

2. OCH ORDET VAR HOS GUD

3. OCH ORDET VAR GUD

4. OCH ORDET VART KÖTT

Hur man kan få det till någonting annat än vad som faktiskt står där, är en fullständig gåta för mig.

Det är att “vrångt uttyda skrifterna,
sig själva till fördärv”.

Men inte heller den här falska - messianska - läran skall in i den Levande Gudens församling, för att där också fördärva andra!

Det lovar jag här, inför Gud och människor:
om Han nämligen ger mig den kraft som behövs.

S-E Sköld

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Kan bara hålla med tre senaste inläggen.

När messianska föreningen missar Bibelns budskap om Guds treeninghet, så hamnar de genast vilse kring Bibelns mest centrala budskap:

Vem Jesus ÄR (Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt "Kristus kommen i köttet", "Guds fullhet lekamligen".

Därmed blir det också förvanskat betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade - "Guds fullhet lekamligen", "född i syndigt kropps gestalt, fördömde han synden i köttet". Ngt som bara Gud själv kan åstadkomma) kropp och blod på korset.

Det är bara Gud själv i jordisk männsklig kroppslig gestalt, som i människans ställe kan ge det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, då när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv".

Håller med S-E att utifrån de Ord från Bibeln han återger, att det är en gåta, hur människor kan missa att Jesus är Gud själv, som blivit kött: "Guds fullhet lekamligen"!

Karin!

Citatet av Hagee, som Du återger, säger ju allt om hans vilsenhet. Säkert finns det då mycket mer som kanske kan återges kring hans vilsenhet, för ligger man snett kring denna grund, att Jesus är Messias, så följer det säkert av förförelse med i bagaget.

Men säkert finns där mitt i allt en hel del sanning, eljest skulle inte förförelsen bli "sväljbar".

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Fick ingen riktig ro med tanke på "treenigheten" och hur det bli förvanskat i bl.a messianska föreningen.

Jag vill använda mig av Bibeordet från S-E och uttrycka mig i ännu mer klartext än vad jag gjorde härovan:
---
Även om inte själva ordet "treenighet" finns i Bibeln, så "andas" den ändå detta (även utifrån grundtexten - där Guds person omtalas i en pluralitet i enhet och helhet), att Gud är en enhet och helhet av Fader, Son och Ande i en enda Gudomsperson av "Jag ÄR Herren, Herren är en".

Jag är rädd att missar man detta, så kommer man så småningom att missa att Jesus är Gud och Messias.

Joh.:

1. I BEGYNNELSEN VAR ORDET

2. OCH ORDET VAR HOS GUD

3. OCH ORDET VAR GUD

4. OCH ORDET VART KÖTT
---
Börjar man tumma på Bibelns Gudsbild, av en enhet och helhet av Fader, Son och Ande, i den ende Gudens person av "Jag ÄR (ett uttryck som Jesus själv använde om sin person) Herren, Herren är en",

så är jag rädd att man så småningom hamnar vilse kring Bibelns mest centrala budskap:

Vem Jesus ÄR (Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt "Kristus kommen i köttet", "Guds fullhet lekamligen"). Det är dettta som är kristen tro!

Därmed blir det också förvanskat betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade - "Guds fullhet lekamligen", "född i syndigt kropps gestalt, fördömde han synden i köttet". Ngt som bara Gud själv kan åstadkomma) kropp och blod på korset.

Det är bara Gud själv, i jordisk männsklig kroppslig gestalt, som i människans ställe, som hennes ställföreträdare, som kan ge det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, då när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv".

Då när Gud och människa försonades, förenades i Guds jordiska kropp som fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt.

Då när Gud själv, som "född i syndigt kropps gestalt fördömde synden i köttet". Och detta genom sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

När syndens konsekvenser lades på Kristus, så detroniserades syndens konsekvenser i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Därmed kunde så Gud själv i människans ställe, bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Därmed kan också Gud för Kristi skull tillräkna människan i hennes ställföreträdare, Kristi rättfärdighet.

En rättfärdighet från Gud, genom tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset (med allt vad de orden verkligen betyder!)

Behöver jag då tjata om att detta, vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, blir förvanskat även i katolicismen och trosförkunnelsen! Och detta mitt i allt kristet vokabulär!

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Gomorron!

Jag ville bara skriva att det finns judar som omvänt sig till Kristus och som INTE förnekar treenigheten och som inte har någon förståelse för den messianska rörelsen. I själva verket är det så att flertalet medlemmar i denna rörelse inte alls är judar. Det finns också israelvänner i Sverige som klart tar avstånd från den messianska villervallan.

Det allvarliga i messianska föreningens läror är dels förnekandet av treenigheten och dels att de gör efterlevnaden av GT:s föreskrifter om mat, sabbat osv till en frälsningsfråga, även om de just där försöker lägga ut dimridåer.

Email  
Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Håller med Dig karin i vad Du skriver.

Och ser man till t.ex. Hes. 38 och framåt, så tror jag att detta är analogt med Rom. 11 om att det kommer en dag när det blir verklig "Jesus - väckelse", bland det Judiska folket.

Så att de ser vem Jesus ÄR. Och att det var deras sanne Messias, som offrade sin kropp och sitt blod, för var människa, även varje Jude, på korset.

Och att det då kommer att bli "en herde och en hjord", av ett Guds folk från, både församlingen och det Judiska folket som tillsammans, ska "regera med Kristus".

(Ändå tror jag inte att vi då är framme vid "den nya himmlen och nya jorden där rättfärdighet bor". Men det är en annan fråga)

Men det skeende med det Judiska folket kommer i "full skala", först, efter att de varit i ett falskt förbund med antikrist, en falsk Messias och en avfallen kristenhet, som å sin sida då "genom dialog", är lierade med övrig religiositet.

Allt då i det skeedet, landar under den falske profeten, som ska förmå människorna att tillbe "en annan Jesus", en i stället för, - anti - krist. En falsk Messias.
---
Fram mot detta verkar idag flera "messianska - grupper", liksom den falska enhet inom kristenheten som idag växer fram. Allt kommer det att mötas under den "falske profetens" ledning.

Han kommer att ses som den som verkligen kan ena all religiositet under den ende Guden, som egentligen "alla ju tror på".

Vilket då kommer, att manipulativt nog, vara "en annan Jesus och en annan ande" - antikrists ande och den person, som han en dag kommer att framträda med i jordisk kroppslig gestalt, i en imitation av Guds trenighet av Fader, Son och Ande.

Satan själv är "Gud Fader", den falske Messias - fredsmäklaren, som ordnar fred, ordnar upp ekonomin, skapar rättvisa, enhet och kärlek utöver hela vår värld både politiskt och andligt - är Sonen (antikrist) och den "falske profeten", är "Anden", som pekar på "Sonen", den falske Messias.

Det enda som kan hjälpa var människa inför den turbulens som ligger framför, är att aldrig släppa taget om vem den sanne Jesus Kristu ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Med allt vad dessa ord verkligen betyder och innebär! Därför behöver vi bli helt klara över frågan "vem är Jesus"!

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Känner att jag ytterligare vill trycka på de citerade orden från Johannes första versar om:

"Ordet som var hos Gud och var Gud och vart kött". Här framgår det klart att det är Gud själv som var "Kristus kommen i köttet".

Tillika med orden från Jesus: "Jag och Fadern är ett. Den som har sett mig har sett Fadern".

Detta visar på en odelbar enhet och helhet, mellan Fadern och Sonen, samtidigt som det visar på, att de utgör två personligheter i denna enhet och helhet av Guds person som "är ett"(Fadern och Sonen).

---

Vidare orden om att Jesus är "Guds fullhet lekamligen". Det visar på samma sätt, att Jesus är Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt.

Och därför säger också Jesus på en fråga, att Han fanns till, redan tidigare än Abraham.

--
Ordet (Jesus) var hos Gud och var Gud och har blivit kött (människa).

Jesus fanns alltså till i en preexistens som Gud själv.



Ändå ber han till Fadern. Det är alltså frågan om en Gudomsperson av Fader och Son där Jesus säger "jag och Fadern är ett".

---

Läs vidare i Joh. kap. 14 - 17.

Där visar så Jesus på enheten, helheten mellan Fadern, Sonen och Anden, men att de ändå på ett sätt är åtskilda och har olika uppgifter.

---

Jag tror att vi aldrig, kan utifrån Skriften komma närmare den konklussion, som kristna långt bakåt gjort kring Gudsbilden och Guds person och formulerade det som "en Gud i tre personer och tre personer i en Gud".

Och jag tror, att om vi "avviker" från den Gudsbilden, så kommer vi att få stora problem. Ja, så pass stora problem, så att vi kanske till och med missar vem Jesus ÄR:

Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt. Det är vad som är kristen tro!

"var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus kommen i köttet, han är av Gud, men var ande som inte så bekänner Jesus är antikrists ande..."

Och förnekar man nånstans i sin tro och bekännelse, vem Jesus ÄR, så har man även därmed förnekat betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och trampat "förbundsblodet under sina fötter"!!

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Det var några ord som ständigt återkom till mig i bussen idag, när jag tänkte på detta ämne. Så jag sänder de tankarna om det skulle kunna fylla en funktion.

När det talas om Jesus i kolosserberevet, så sägs det att han "är född före allt skapat".

Alltså att Han inte är skapad, utan "född av Gud" och har funnits i Guds eviga person före allt skapat.

Det stämmer då med Orden i Johannes, om att Jesus var Ordet, Ordet var hos Gud (född av Gud) och var Gud = Jesu egna ord "Jag och Fadren är ett".

Alltså en enhet och helhet av "Jag" (en person) och "Fadern" (en annan person), som ändå "är ett" på ett sådant sätt, att "den som har sett Sonen har sett Fadern"!!

Om Anden omtalas den av Jesus som HAN, alltså ingen abstrakt kraft, utan en person, som "Fadern skall sända i mitt namn (Jesu namn)".

Anden är altså en person i Guds treenighet, som ska peka på och förhärliga vem Jesus ÄR, (Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt) och "överbevisa världen om synd rättfärdighet och dom".

Anden är "Kristi ställföreträdare på jorden" och INTE påven!!!

Andens uppgift var alltså att överbevisa:

"Om synd, ty de tro inte på mig", säger Jesus.

Alltså att man inte i Andens ljus över Ordet, ser vem Han ÄR och därmed inte heller ser betydelsen av offret av Kristi persons kropp ocj blod på korset. Då "tror man inte på Jesus"!

Enbart i ljuset av vem Han ÄR ("Guds fullhet lekamligen"), blir betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset uppenbart i dess frälsande betydelse, då när "Gud var i Kritsus och försonade världen med sig själv".

"Om rättfärdighet".

Alltså att människans alla egna ansträngningar, är som "en fläckad klädnad", men att det finns en "rättfärdighet från Gud, genom tro på Jesus", som TILLRÄKNAS människan, därför att syndens konsekvenser detroniserades i Kristi persons syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, så att Gud "inte tillräknar henne synderna" (2 Kor. 5: 17 - 21)!

Och att Jesus därmed inte skildes från Guds gemenskap (dog andligen), utan förblev i enheten, helheten av den ende Gudens person av Fader, Son och Ande och därmed även förblev Kristi person av Gud och människa förenade.

Och så därmed kunde bära fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

"och dom"

"För dem som är i Kristus Jesus finns ingen fördömelse", säger Rom. kap 8. Alltså för de som sett vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Men "om dom", att "för över den som inte äger Sonen, förblir Guds vrede".

"Den som har Sonen (alltså ser vem Han ÄR och betydelsen av Hans verk på korset), han har livet, men den som inte har Sonen (alltså inte i Guds Andes ljus över ordet, ser vem Han ÄR (Gud själv i kroppslig gestalt - "Guds fullhet lekamligen" och därmed inte heller ser betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset), han har inte livet".

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Fick ett mail med anledning av ämnet här. Klistrar in svaret på frågeställningarna:
---
HaFo:

Ska försöka tillmötesgå Dina frågor mer noggrant där Du undrar var det finns skriftbevis:

"lika i ära och lika i evigt majestät. Evig är Fadern, evig är Sonen och evig den helige Ande",

HaFo:

Om Jesus och Fadern är ett, enligt Jesus, så torde de vara ”lika i ära och lika i evigt majestät”. Om Nu Jesus var ”född före allt skapat”, som Skriften säger, så torde han vara lika ”evig” som Fadern – eller?

Om Guds Ande, så omtalas Han som ”svävande över vattnet”, innan skapelsen begynte. Då borde väl även Anden vara lika evig som Gud själv – eller?
---
Du undrar över:

"Fadern är allsmäktig, Sonen är allsmäktig och den Helige Ande är allsmäktig, och likväl inte tre allsmäktiga, utan en enda allsmäktig."

HaFo:

Om nu Fadern och Sonen är ett och Anden är sänd från Fadern (och tillika fanns med i begynnelsen) i Jesu namn, för att ”förhärliga Sonen”, så måste väl i konsekvensens namn, denna enhet och helhet av Fader Son och ande vara ense och överens i sin ”allsmäktighet” – eller?

Citat:

”Fadern är Herre, Sonen är Herre och den Helige Ande är Herre, och likväl inte tre Herrar, utan en enda Herre.”

HaFo:

Om Jesus av Gud givits det namn som är över alla andra namn :Jesu namn och Han av Gud blivit ”gjord till Herre och Messias” och det sägs att Anden är sänd ”i Jesu namn”, så måste väl även Anden ”vara Herre”, fullt ett med Fadern och Sonen i ”Guds treenighet” – eller?
---

Citat:

"Och bland dessa tre personliga uppenbarelser av den ende Guden är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan sinsemellan lika eviga och lika stora och helt oskiljaktiga i en enda Gudomsperson JAG ÄR HERREN."
---

HaFo:

Jag tycker att av ovan angivna, så framgår det att precis vad dessa ord säger, att Fader, Son och Ande, i den ende Gudens person av ”Jag ÄR Herren, Herren är en”, så finns ingen gradskillnad, väsensskillnad, eller ”olika storheter” i den ende Gudens person av Fader, Son och Ande.

Hela Guds person ÄR en oupplöslig enhet och helhet av Guds uppenbarelse av Fader, Son och Ande - eller?

Sker där en upplösning så handlar det inte längre om Guds person. Och det är vad som sker i trosförkunnelsen!
---

Citat

”jämlik Fadern och Sonen i den ende Gudens treeniga enhet, odelbara i en enda Gudomsperson JAG ÄR HERREN EDER GUD.”

HaFo:

Hur man än vill vrida och vända allt, så tror jag utifrån vad jag ovan angett kring Fader, Son och Ande, utifrån Skriften,

att det finns en odelbar enhet av Guds person av Fader, Son och Ande, i en person som säger sig vara:

”Jag är Herren, Herren är en" och att Jesus använder detta uttryckssätt om sig själv:

”Jag ÄR”, alltså att Han ÄR Gud själv kommen i kroppslig gestalt och Ordet säger att Gud gjort Honom till både Herre och Gud och Tomas ger sin bekännelse om Jesus, "min Herre och Gud" :

Alltså att Jesus ÄR som Skriften säger:

”Guds fullhet lekamligen”!!!

Och att vi aldrig, när vi sen ”kopplar på Anden” i Guds treenighet Utifrån Joh, kap 14 - 17, kan komma närmare sanningen än:

”En Gud i tre personer och tre personer i en Gud". Det är den Gudsbild Bibeln ger oss!! Like it or not!

Och där får vi hjälplöst förtrösta till att ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv, han tillräknar oss inte våra synder. Den som var utan synd (Jesus), honom gjorde han till synd/syndoffer, på det att vi i honom må bli rättfärdighet från Gud”.
---
Be gärna och meditera över alla de djupheter detta Guds Ord vill säga oss!!

Och begrunda hur allt detta blir förvanskat i trosförkunnelsen, katolicismen och upphoppande allehanda "mesianska grupper"!

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Joh. 1:10 “genom HONOM
hade världen blivit till”.

Kol. 1:16-17 “I HONOM
skapades allt i himmelen
och på jorden,
synligt såväl som osynligt,

både tronänglar och herrar
och furstar och väldigheter
i andevärlden.

ALLTSAMMANS har blivit
skapat genom HONOM
och till HONOM.

Ja, HAN ÄR TILL före
allt annat, och alltsammans
äger bestånd i HONOM.”

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Skriften säger om Jesus:

Joh. 1:10 “genom HONOM hade världen blivit till”.

Kol. 1:16-17 “I HONOM skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden.

ALLTSAMMANS har blivit skapat genom HONOM och till HONOM.

Ja, HAN ÄR TILL före allt annat, och alltsammans äger bestånd i HONOM.”

---
Tycker detta är starka ord som vidimerar Jesu egen beteckning på sig själv genom att använda samma ord som Fadern använder: Jag ÄR och som då pekar på när Fadern ger sig tillkänna som : ”Jag ÄR Herren, Herren är en”.

Och om denna Herre Fadern som är en, kan Jesus säga, ”jag och Fadern är ett, den som har sett mig, han har sett Fadern.

Koppla det samman med orden ovan och det framgår ju tydligt att Jesus är Gud själv som kommit i jordisk kroppslig gestalt. Det bekräftas av ordet om att Jesus är ”Guds fullhet lekamligen”.

Missar vi detta, så blir orden om offret på korset meningslösa!

Endast Gud själv förenad med en människa – Kristi person – kan bära fram ett RENT offer av Kristi persons kropp och blod på korset. Där Gud slöt ett nytt förbund med människan. ”Det nya förbundet i Kristi blod”.

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Hebr. 5:5-11 "Du är min Son,
jag har idag fött dig",

liksom han på ett annat ställe
säger: "Du är en präst till evig tid
EFTER MELKISEDEKS SÄTT".

Så lärde han, fastän han var "Son",
lydnad genom sitt lidande;
och när han blivit fullkomnad,
blev han för alla dem som är
honom lydiga upphovet till
evig frälsning

och hälsades AV GUD såsom
överstepräst "efter Melkisedeks sätt".

Om detta har vi mycket att säga,
mycket som är svårt att göra
tydligt i ord,
eftersom ni har blivit
tröga till att höra".


Hebr. 7:1-3 "Denne Melkisedek,
som var präst i Salem och präst
åt Gud den Högste, han som gick
Abraham till mötes när denne var på
återvägen, sedan han slagit kungarna,
och som välsignade honom,

varvid Abraham sin sida
gav honom tiondet av allt;

denne, som när man uttyder,
vad han kallas, är först och
främst "rättfärdighetens konung",
men också "Salems konung",
det är fridens konung,

DENNE STÅR DÄR UTAN
FADER, UTAN MODER
OCH UTAN SLÄKTLEDNING,
UTAN BEGYNNELSE PÅ SINA
DAGAR OCH UTAN ÄNDE PÅ
SITT LIV OCH LIKSTÄLLES
MED GUDS SON, DENNE
FÖRBLIR EN PRÄST
FÖR ALLTID".


Hebr. 7:14-19 "Ty det är en
känd sak, att han som är vår
Herre har trätt fram ur Juda stam;
och med avseende på den
har Moses inte talat något om präster.

OCH ÄNNU MYCKET TYDLIGARE
BLIR DETTA, DÅ NU EN PRÄST AV
ANNAT SLAG UPPSTÅR, LIK
MELKISEDEK DÄRI

att han blivit präst INTE PÅ
GRUND AV EN LAG, SOM
STADGAR HÄRSTAMNING
EFTER KÖTTET, utan på
grund av en kraft som
kommer av oförgängligt liv.

Han får nämligen det
vittnesbördet: "Du är
en präst till evig tid, efter
MELKISEDEKS SÄTT.

Så UPPHÄVES nu visserligen
en föregående stadga, därför
att den var svag och gagnlös -
eftersom lagen inte kunde
åstadkomma något
fullkomligt -

men ETT BÄTTRE HOPP SÄTTS
I STÄLLET, ett hopp, genom vilket
vi får nalkas Gud."

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Starka verser som klart pekar på vem Jesus ÄR och som dessutom säger samma sak som att "Jesus är slutet på lagen som frälsningsväg".

Lagen blir därmed "en uppfostrare till Kristus", såväl innan som efter jag kommit till tro. Jag blir ständigt överbevisad av Anden och Ordet om synd i mitt liv och får uppsöka "nådens tron", för förlåtelse och rening inför Gud i Jesu blod dagligen.

Dock är "lagen god", och inte upphävd, utan bekräftad, uppfylld och fullgjord i Kristi person.

"Det finns ingen fördömelse för dem som är i Kristus Jesus". Men Jesus vill föra oss in i "Livets Andes lag", som alltmer leder till en längtan efter att följa Guds vilja och Ord.

Jag tror att allteftersom Gud genom Anden och Ordet fostrar oss fram, så blir man alltmer hjälplös och inser att "mig förutan kan ni inget göra".

Men istället för att kapitulera och inse det ständiga beroendet av Jesus som Herre i mitt liv, så springer man ändå lätt iväg för fort i sin iver att "hjälpa Gud". Så får man böja sig i stoftet igen vid "nådens tron för att där undfå hjälp i rätt tid".

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Jag har hittat fler ställen som kastar ljus över Jesus som sann Gud och sann människa: JHWH uppenbarad i köttet:

Rom.9:5 “Dem tillhöra ock fäderna, och från dem är Kristus kommen efter köttet, han som är över allting, Gud, högtlovad i evighet, amen.”
…………
Uppb.1:8 “JAG ÄR A och O, säger Herren Gud, han som är, och som var, och som skall komma, den Allsmäktige.”

Jes.41:4 “Vem har verkat och utfört detta? Det har han som från begynnelsen kallade människors släkten fram: jag, HERREN, som ÄR den förste och som intill det sista ÄR DENSAMME.”
….
Jes.44:6 Så säger HERREN, Israels konung, och hans förlossare, HERREN Sebaot: JAG ÄR den förste, och JAG ÄR den siste, och förutom mig finnes ingen Gud.
….
Jes.48:12 “Hör på mig, du Jakob, du Israel, som jag har kallat. JAG ÄR det; JAG ÄR den förste, AJG ÄR ock den siste.
48:13 Min hand har lagt jordens grund, och min högra hand har utspänt himmelen; jag kallar på dem, då stå de där båda.”
…..
Jes.43:10 “Men I ären mina vittnen, säger HERREN (JHWH), I ären min tjänare, den som jag har utvalt, på det att I mån veta och tro mig och förstå, att det är jag; före mig är ingen Gud (el) danad, och efter mig skall ingen komma.
43:11 Jag, jag är HERREN (JHWH), och förutom mig finnes ingen frälsare.
Jag har förkunnat det och skaffat frälsning, jag har kungjort det och ingen främmande gud bland eder. I ären mina vittnen, säger HERREN (JHWH); och JAG ÄR Gud (el).
43:13 Ja, allt framgent ÄR JAG densamme, och ingen kan rädda från min hand. När jag vill göra något, vem kan då avvända det?”
….
Uppb.22:13 “JAG ÄR A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden.”
….
Joh.8:23 Men han svarade dem: “I ären härnedifrån, jag är ovanifrån; I ären av denna världen, jag är icke av denna världen.
8:24 Därför sade jag till eder att I skullen dö i edra synder; ty om I icke tron att JAG ÄR DEN JAG ÄR, så skolen I dö i edra synder.”
8:25 Då frågade de honom: “Vem är du då?” Jesus svarade dem: “Det som jag redan från begynnelsen har uttalat för eder.
8:26 Mycket har jag ännu att tala och att döma i fråga om eder. Men han som har sänt mig är sannfärdig, och vad jag har hört av honom, det talar jag ut inför världen.”
8:27 Men de förstodo icke att det var om Fadern som han talade till dem.
8:28 Då sade Jesus: “När I haven upphöjt Människosonen, då skolen I första att JAG ÄR DEN JAG ÄR, och att jag icke gör något av mig själv, utan talar detta såsom Fadern har lärt mig.”
…….
2Mos.3:13 “Då sade Mose till Gud: “När jag nu kommer till Israels barn och säger till dem: ‘Edra fäders Gud har sänt mig till eder’, och de fråga mig; ‘Vad är hans namn?’, vad skall jag då svara dem?”
3:14 Gud sade till Mose: “JAG ÄR DEN JAG ÄR.” Och han sade vidare: “Så skall du säga till Israels barn: ‘JAG ÄR’ har sänt mig till eder.”
……….
Joh.11:25 “Jesus svarade till henne: “JAG ÄR UPPSTÅNDELSEN OCH LIVET. Den som tror på mig, han skall leva, om han än dör;
11:26 och var och en som lever och tror på mig, han skall aldrig någonsin dö. Tror du detta?”
………………………
Amen!

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Starkt Elisabeth, med vilken träffsäkerhet, som Du från Skriften, bekräftar både "Guds treenighet" och att Jesus är Gud!!

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Med tanke på att judarna firar Pesach (den äkta 'varan'), så finns det några råd till de troende i Herren från Paulus...

Studier i Skriften angående det Nya förbundets syn på “sabbatterna” (plural) - ej att förväxlas med “sabbat” (singular)!:

Paulus skriver i Kol.2:16
“Låt därför ingen döma eder i fråga om mat och dryck eller angående högtid eller nymånad eller sabbat [sabbater].
2:17 Sådant är allenast en skuggbild av vad som skulla komma, men verkligheten själv finnes hos Kristus.”
…………
Hur mycket kunskap och kärlek till de judiska syskon man än har, så bör vi beakta aposteln Paulus’ varning angående “sabbater” (de judiska festivalerna).

I grundtexten används det grekiska ordet - σαββατων - (i plural).

Således är de judiska högtiderna (ej sabbaten!) en del av deras ceremoniella förpliktelser och inte en del av den MORALA ‘lagen’, buden, som gäller universellt.

Dessa förpliktelser ålägger man inte ‘hedningen’, vilket juden Paulus understryker här i Kolosserbrevet.

Det är en sak att känna till högtiderna (halleluja!) men en helt annan sak, att börja s.a.s. tillämpa dessa högtider för Jesu lärjungar.
…………..
Joh.7:21 “Jesus svarade och sade till dem: “En gärning allenast gjorde jag, och alla förundrar ni eder över den.
7:22 Moses har givit eder omskärelsen - icke som om den vore ifrån Moses, ty den är ifrån fäderna - och så omskär ni människor också på en sabbat.
7:23 Om nu en människa undfår omskärelsen på en sabbat, för att Moses’ lag icke skall göras om intet, huru kan ni då vredgas på mig, därför att jag på en sabbat gjorde en människa hel och frisk?
7:24 Döm icke efter skenet, utan dömen en rätt dom.”
………
Hebr.10:1 “Ty lagen innehåller en skugga av det tillkommande goda, men framställer icke tingen i deras verkliga gestalt; därför kan den aldrig genom de offer som ständigt frambäras, år efter år på samma sätt, fullkomna dem som framträda med sådana.
10:2 Annars skulle man väl hava upphört att offra, då ju de som så förrättade sin gudstjänst icke mer kunde veta med sig någon synd, sedan de en gång hade blivit renade.
10:3 Men just i offren ligger en årlig påminnelse om synd.”
……….
Bara så att man inte ÖVERSKUGGAR kungars Kung och herrarnas Herre……
“DET ÄR FULLBORDAT!”
……………

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Det är betalat ett högt pris, för att få Människan in genom dörren mellan GT och NT, från GT:s bokstavskristendom/lagtid till att bli en helt ny Människa:

skapad till Gudslikhet i Kristus JESUS.

En ny Människa, i vars hjärta Guds “lag” - Guds vilja - ligger: och som därför inte vandrar i bokstavens träldom; "du skall och du måste", utan i ande och sanning.

Hon är sann alltigenom, utan yttre fasader; av religiös eller annan art. Hon är en sann Människa med andra ord, fri att leva tillsammans med Gud
i den tid som nu är - här på jorden - och sedan i evighet.

Dörren från GT-tiden in i NT-tiden heter JESUS, Han som var till i Gudsskepnad, Ordet som blev kött, men inte räknade jämlikheten med Gud “som ett byte” utan utblottade Sig själv och iklädde Sig Mänsklig skepnad och kom som sådan, som mänsklighetens tjänare;

ja, offerlamm!

Den som föraktar det Guds offerlamm, kommer aldrig in i NT-tiden, och får sina ögon öppnade: p.g.a. det täckelse, som försvinner först i Kristus JESUS: Ordet/Gud som blev kött, d.v.s. Människosonen JESUS.

Det är Han som öppnar blindas ögon, inte bara fysiskt utan också - och nog så viktigt - andligt. Och utan mötet med Denna Guds ögonöppnare, förblir de stängda och Skrifterna förblir oläsliga/oförstådda.

Och det är detta som drabbat Israel - Guds egendomsfolk - och Messianska föreningens lärjungar, som valt att vika av från vägen och återvända till “fädernas” träldom och Gudsförnekelse;

Gudsförnekelse, i de att de förnekar Guds Son som Ordet/Gud som blev kött: som antog -och kom till oss i Mänsklig gestalt.

Kol- 2:16-17 “Låt därför
INGEN DÖMA ER
i fråga om mat och dryck,
eller angående högtid
eller nymånad eller

SABBAT.

Sådant är endast en
SKUGGBILD
av vad som skulle komma.
MEN VERKLIGHETEN SJÄLV
finns hos Kristus”.

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Jag vet inte om detta hamnar under rätt rubrik, men här kommer en artikel ur dagens Dagen. Hälsningar, Karin



I helgen håller församlingen Klippan i Stockholm en utåtriktad kampanj - den första sedan den lilla församlingen etablerades i Sverige.


- Vi döper endast i Jesu namn, men dömer inte kyrkor som har en annan syn, säger församlingens pastor Adrian Smith.
Han kom från USA till Sverige för fyra år sedan för att leda en församling som då existerat i cirka tio år under namnet Apostoliska pingstkyrkan i Danderyd. Den bytte senare namn till församlingen Klippan.
Församlingen har inte någon organisatorisk koppling till Oneness-rörelsen, (se artikel nedan) men själv tillhör Adrian Smith det största av Oneness-rörelsens samfund, United Pentecostal Church International, UPCI, som har 4 miljoner medlemmar i hela världen.
- Den största skillnaden mellan oss och annan klassisk pentekostalism är att vi döper i Jesu namn. (till skillnad från de flesta kristna samfund som döper i Faderns, Sonens och den helige Andes namn, red anm).
- Det gör vi för att vi anser att det är en biblisk sanning, men vi välkomnar alla som vill fira gudstjänst med oss, berättar han.
Adrian Smith inser att synen på dopet är kontroversiell bland kyrkor i Sverige, och påpekar att han inte dömer någon annan församling för deras uppfattning i teologiska frågor.
Satsar utåtriktat
Församlingen, som har ett 40-tal medlemmar, firar gudstjänst varje söndag i en gymnasieskola på Kungsholmen och har två husgrupper i Stockholm.
I morgon börjar Project Stockholm, en stor kampanj som framför allt riktar sig till icke-kristna. Huvudtalare är en av UPCI-rörelsens mest kända pastorer, Anthony Mangun från församlingen The Pentecostals of Alexandria i Louisiana, USA.
- Han är en utmärkt talare och kommer i sällskap med en grupp från församlingen, däribland flera ur församlingens gospelkör. Det ska bli mycket spännande.
I Sverige är församlingen Klippan den enda kyrkan med anknytning till UPCI i USA, men sedan ett år tillbaka finns en husgrupp i Falun som består av sju-åtta personer.
- Målet är att bilda fler församlingar. Människorna i Sverige behöver Jesus, säger Adrian Smith.
Församlingar med koppling till rörelsen finns även i Norge och Danmark och i Finland håller ett arbete på att etableras.

Email  
Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Hallå Karin!

Flyttar över Ditt inlägg kring Oneness - rörelsen till ett eget ämne och ger där en kommentar.

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Klistrar in från länken "Reformationsbibeln":

Ty tre är de som vittnar i himmelen: Fadern, Ordet och den Helige Ande, och dessa tre är ett Visa | Dölj
Denna artikel handlar om hur viktigt det är att inte utelämna bibelversar i Guds Ord. När Westcott och andra utelämnade 1 Joh. 5:7 så välkomnades detta av Jehovas Vittnens grundare Russel. Russel erkänner att det finns ett bibelställe som i viss mån stödjer treenighetsläran och det är 1 Joh. 5:7 och han är nöjd över att detta bibelställe nu har tagits bort. Russel tror att det är anhängare till treenighetsläran som anser att 1 Joh. 5:7 inte är oäkta. Men sanningen är den att både Westcott och flera andra teologer på 1800-talet inte trodde på Kristi Gudom. Det är upprörande att sådana män som Westcott och Hort har fått tillåtelse att förändra Bibelns grundtext! Ingen skall få förändra Guds Ord så att det passar en viss teologi utan istället är det Guds Ord som skall få förändra oss! Må guds Ord få vara orört!
Av: Bo Hagstedt

Kommentar: Ty tre är de som vittnar i himmelen: Fadern, Ordet och den Helige Ande, och dessa tre är ett. I folkbibeln står det endast "Ty det är tre som vittnar i 1 Joh 5:7. Halva versen borta!!Man tror knappt det är sant!

Maria

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Enligt bibelns grundtext ska 1 Joh.5:7 vara "Ty tre är de som vittnar i himmelen: Fadern, Ordet och den Helige Ande". Detta bevisar treenigheten och att Jesus är Gud. Ordet = Jesus.

Dessa bibelöversättare (se ovan)har ändrat i grundtexten enligt Folkbibeln är denna vers i 1 Joh.5:7 endast Ty det är tre som vittnar.

Maria

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Ett mycket viktigt bibelord som Du här visar på blivit förvanskat Maria. Håller helt med Dig, när Du säger:

”Enligt bibelns grundtext ska 1 Joh.5:7 vara ’Ty tre är de som vittnar i himmelen: Fadern, Ordet och den Helige Ande’. Detta bevisar treenigheten och att Jesus är Gud. Ordet = Jesus.”

Kopplar man samman detta Bibelord i sitt ursprung med Joh.1:1 – 18:

”I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och ORDET VAR GUD… Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet liksom en enfödd Sons härlighet från sin Fader...”

Och kopplar det samman med Ord som att Jesus är ”GUDS FULLHET lekamligen”, ”I honom har vi förlossningen, förlåtelsen för våra synder, i honom SOM ÄR DEN OSYNLIGE GUDENS AVBILD OCH FÖRSTFÖDD FÖRE ALLT SKAPAT. TY I HONOM SKAPADES ALLT I HIMMELEN OCH PÅ JORDEN, synligt såväl som osynligt...

ALLTSAMMANS HAR BLIVIT SKAPAT GENOM HONOM OCH TILL HONOM. JA HAN ÄR TILL FÖRE ALLT ANNAT OCH ALLTSAMMANS ÄGER BESTÅND I HONOM."

Så är det ju då helt uppenbart utifrån Ordet, att Jesus är Gud själv i Guds treenighet och oupplösliga enhet av Fader, Son och Ande, som kom i mänsklig kroppslig gestalt, som ”Guds fullhet lekamligen”,
”Kristus kommen i köttet”.

Jesus ÄR GUD!!

Kopplar man det så samman med Joh. Kap. 14 – 17, så är det helt uppenbart att Guds enda person av Fader Son och Ande i enhet, är ”en Gud i tre personer och tre personer i en Gud”.
---
Lika viktigt är det också att se, att precis som det inte kan ske ngn separation i Guds treeniga person av Fader Son och Ande, så kan där inte ske en bruten relation mellan Gud och människa i Kristi person. Då är det inte längre frågan om ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”.

All tro och bekännelse av Jesus, som talar om en bruten relation i Guds treeniga person eller i Kristi person av Gud och människa förenade ”Kristus kommen i köttet”, är en antikristlig tro och bekännelse av Jesus.

Det är då inte längre frågan om, att Jesus bär fram ett RENT offer av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset. Det handlar därmed om att ”trampa förbundsblodet under sina fötter som orent”.

Detta hur mycket man än i ord talar om Jesus som 100 % Gud och 100 % människa och att blodet på korset är vad som frälser, om man menar, att Jesus är till naturen åtskild från Gud och inte längre är Gud och människa förenade, Kristi person, så trampar man i realiteten ”förbundsblodet under sina fötter som orent"!

Ekman säger fortfarande idag i reportaget i DAGEN från LO:s jubileum:

”Dö är att vara frånskild från livets källa och det är klart att Gud [Jesus] skiljdes från Gud under en viss period.” (= JDS – lära!)

Lägg märke till Ekmans dubbeltydighet här. Han blandar här ihop begreppen och Jesus är inte bara kroppsligen ”frånskild livets källa”, utan även är Han ”andligt död”, frånskild livsgemenskapen med Gud!:

”det är klart att Gud [Jesus] skiljdes från Gud under en viss period.”

(Det är detta som är JDS – lära, att Jesus är frånskild livet i Guds gemenskap!)

Ekman säger ju rakt ut här, att Jesus inte längre är Gud, utan ”skildes från Gud under en viss period”.

Då är Han inte längre 100 % Gud och 100 % människa (Kristi person – Gud och människa förenade), hur mycket man än säger det med då ”tomma ord”.

Då hjälper det föga att mitt i detta dubbla budskap likt Ekman så fint säga:

”Hans blod blev utgjutet som ett offer för oss och blodet är det försoningsmedel som sonar vår synd och skuld”

Det låter ordmässigt väldigt sant och riktigt, men ändå är det för Ekman bara i praktiken till tomma ord, som ska låta bra, eftersom hans ”andra budskap” är att:

”det är klart att Gud [Jesus] skiljdes från Gud under en viss period.”

Då är i praktiken inte längre ”Gud i Kristus och försonar”. Då är det i praktiken inte längre ”Jesu Kristi Guds Sons blod, som renar från all synd”, som frambärs, utan blodet från en från Gud, andligt död, skild människa.

Alltså är det en antikristlig tro och bekännelse av Jesus och ett ”trampande av Jesu blod under sina fötter som orent”, som Ekman fortfarande presterar!!
---
Jesus vinner segern över den andliga döden och syndens konsekvenser över människan, när det läggs på Honom. Inte genom att skiljas från Guds gemenskap och dö andligen som Adam, utan genom, att igenom försoningen istället, förbli Gud och människa förenade – fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt – Kristi person och andligt levande i Guds gemenskap.

Därmed kan Han också bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod, på korset!

Detta är kristen tro och bekännelse av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Det är inte själva lidandet för Jesus, i sig själv, som räddar människan. Det är inte att Jesus skulle skiljas från Gud som räddar människan.

Det som räddar människan, är att hennes ställföreträdare, nu inte misslyckas som Adam och dör andligen (skiljs från Guds gemenskap), utan övervinner syndens och den andliga dödens konsekvenser, när det läggs på Honom och att Han mitt igenom detta, genom sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, förblir ”Guds fullhet lekamligen”,
”Kristus kommen i köttet” och därmed, bär fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, som öppnar vägen in till Guds gemenskap för människan.

Det är vad som räddar människan att Gud hela tiden ”är i Kristus och försonar världen med sig själv”!!!

HaFo

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Återger igen från Maria:

”Enligt bibelns grundtext ska 1 Joh.5:7 vara ’Ty tre är de som vittnar i himmelen: Fadern, Ordet och den Helige Ande’. Detta bevisar treenigheten och att Jesus är Gud. Ordet = Jesus.”

Det är också precis vad King James översättning säger:

7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
---

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

HaFo skriver:

"Det är vad som räddar människan att Gud hela tiden ”är i Kristus och försonar världen med sig själv”!!!"

Mkt viktiga ord du skriver Harry! Det är bara Kristus som genom sitt försoningsoffer kan rädda oss. Inte någon annan!

Maria skrev om en annan Bibelöversättning, tror den heter Reformations Bibeln. Det verkar vara en bra översättning och tack Maria för att du nämner detta med att andra Bibelöversättningar har tagit bort saker i Bibeln.

Mvh
MariaB

Re: Messiansk och kristen tro på kollisionskurs

Citerar från hemsidan

http://www.bibel.se/articles/vilken_bibel.pdf

Citerar delar av sid. 9 – 10. (Läs hela hemsidan för att få hela sammanhanget!)
---
Angrepp på Kristi Gudom

I 1 Tim. 3:16a står det i den alexandrinska "Och erkänt stor är gudaktighetens hemlighet: "Han"
som blev uppenbarad i köttet,"("Vilken" i Vulgata) emedan det i den bysantinska istället för "Han" står "Gud".

Det är en väsentlig skillnad! "Gud som blev uppenbarad i köttet," Någon som inte trodde på att
Jesus var Gud, bytte ut Gud mot Han! ...

... Första Johannes Brev 5:7

I Textus Receptus kan vi läsa följande: "Ty tre äro de, som vittna i himmelen: Fadern och Ordet
och den Helige Ande. Och dessa tre äro ett. (8) Och tre äro de som vittna på jorden: Anden,
vattnet och blodet; och de tre vittna ett och detsamma."

I våra moderna Biblar är det med fet stil i vers sju och åtta utelämnat. Denna utelämning har varit
föremål för många diskussioner.

När Erasmus gav ut sin första utgåva av Textus Receptus år 1516 på grekiska, tog han inte med denna vers,

eftersom den saknades i de grekiska manuskript han hade tillgång till, utan fanns enbart med i de
latinska manuskripten.

För att stilla det larm som uppstod kring att han inte tagit med 1 Joh. 5:7 lovade han att ta med versen, om den återfanns i ett enda grekiskt manuskript.

Senare fann man ett grekiskt manuskript som innehöll denna vers, och Erasmus inkluderade versen i sin tredje utgåva år 1522, och den fick därefter en permanent plats i Textus Receptus ...

... Följande teori är den mest troliga varför versen blev utelämnad. I det grekisktalande öst hade
man problem med Sabellianismen, Monarkianerna.

De hävdade att Gud existerade på olika sätt men bara på ett sätt åt gången. Guds olika namn - Fader,
Son och Ande - beskrev de olika roller han spelade vid olika tider.

(HaFo anm.: påminner om Oneness – läran!!)

För dem i öst som hade problem med Sabellianismens irrlära, kunde denna vers ha använts av irrlärarna till stöd för sin tro, och kanske därför blev versen inte accepterad, då det fanns manuskript som
utelämnade 1 Joh. 5:7.

Däremot blev versen bevarad i de latinska texterna i Afrika och Spanien, där Sabellianismen inte var så stark.

Versen återfinns också i följande manuskript: Codex Ravianus, i marginalen av 88, i 629, i r, ett
gammalt latinskt manuskript och i Speculum, en avhandling som innehåller gammal latinsk text.

Dessutom i det grekiska manuskript som fick Erasmus att ta in versen i Textus Receptus. För övrigt
finns versen även i den latinska Vulgatabibeln.

Ytterligare bevis för att versen ska vara med är att Tertullianus (omkr. 200) citerade denna vers.
Cyprianus, biskopen i Kartago, skrev (omkr. 250) enligt följande, citat:

"...angående Fadern och Sonen och den Helige Ande är det skrivet: de Tre äro Ett."

På 300-talet citerades versen av spanska biskoparna Priscillian och Idacius Clarus. På 400-talet
citerades versen av ortodoxa afrikanska skrivare samt av Cassiodorus i Italien på 500-talet.

----

HaFo kommentar:

Lite märkligt hur det kan bli sån strid om dessa meningar, eftersom det ju ändå är så klart med Guds treenighet av Fader Son och Ande och att Jesus ÄR Gud. Det framgår ju fullt klart i en helhet av Bibelordet!

Hur kan man t.ex. ta Orden:

”I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och ORDET VAR GUD ... Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet liksom en enfödd Sons härlighet från sin Fader...”

Och koppla det samman med Ord, som att Jesus är ”GUDS FULLHET lekamligen”, ”I honom har vi förlossningen, förlåtelsen för våra synder, i honom SOM ÄR DEN OSYNLIGE GUDENS AVBILD OCH FÖRSTFÖDD FÖRE ALLT SKAPAT. TY I HONOM SKAPADES ALLT I HIMMELEN OCH PÅ JORDEN, synligt såväl som osynligt...

ALLTSAMMANS HAR BLIVIT SKAPAT GENOM HONOM OCH TILL HONOM. JA HAN ÄR TILL FÖRE ALLT ANNAT OCH ALLTSAMMANS ÄGER BESTÅND I HONOM."

Och sen hävda att Jesus inte är Gud själv i jordisk kroppslig gestalt?

Det är ju så helt uppenbart utifrån Ordet, att Jesus är Gud själv i Guds treenighet och oupplösliga enhet av Fader, Son och Ande, som kom i mänsklig kroppslig gestalt, som ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”.

Jesus ÄR GUD!!

Kopplar man det så samman med Joh. Kap. 14 – 17, så är det helt uppenbart att Guds enda person av Fader Son och Ande i enhet, är ”en Gud i tre personer och tre personer i en Gud”.
---
Samtidigt är det kanske inte så märkligt att fienden hela tiden gör angrepp på att Jesus är Gud. Det är ju det som är den kristna trons kärna och bekännelse, att Jesus är ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”.

Och då inte vilken ”Kristus som helst”, utan ”Guds fullhet lekamligen”, TY I HONOM SKAPADES ALLT I HIMMELEN OCH PÅ JORDEN, synligt såväl som osynligt...

ALLTSAMMANS HAR BLIVIT SKAPAT GENOM HONOM OCH TILL HONOM. JA HAN ÄR TILL FÖRE ALLT ANNAT OCH ALLTSAMMANS ÄGER BESTÅND I HONOM."

Alltså är Han, Gud i enheten av Fader, Son och Ande, som själv är kommen i jordisk kroppslig gestalt.

Och som förenar sig själv, med den fallna människan i Kristi person, ”Kristus kommen i köttet”. ”Född i syndigt kötts gestalt” (Rom kap. 8) i arvet efter Maria.

Men som syndfri rättfärdig och Gud själv, förenad med människan, så ”fördömer Han synden i köttet”, i arvet efter Maria och besegrar syndens konsekvenser och den andliga döden, (människans åtskillnad från Gud), genom att den ”brutna relationen” aldrig sker i människans ställföreträdare, utan att Gud HELA TIDEN ”ÄR – ÄR - ÄR I KRISTUS – är I (MÄRK) I Kristus (!) och försonar världen med sig själv.”

Och därmed kan Gud själv förenad/försonad med människan, bära fram försoningsoffret. Det RENA offret av en Gudaförenad människas, Kristi persons KROPP OCH BLOD och förlåten i templet rämnar och vägen in till Guds gemenskap är öppen och fri, så att ”den som vill han komme och dricke livets vatten för intet”.
---
Eftersom Jesus ÄR Gud och Gud och människa förenade (andligt levande), så kan inte heller den kroppsliga döden behålla Kristus, utan Han kroppsligen uppstår som vår ställföreträdare, så att den som tror på Honom, även kommer att förenad med Gud, kroppsligen uppstå till en evighet i Guds gemenskap.
---
”Kristi kropp för Dig utgiven, Kristi blod för Dig utgjutet”. Inte i en ceremoni idag i nattvarden, utan DÄR PÅ KORSET!!

Nattvarden vill påminna oss om betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod en gång för alla där på korset och är inte i sig själv som ceremoni förmedlare av Guds liv.

Guds liv ligger i tron på vem Jesus ÄR och tron på betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!
---
Det är inte själva lidandet i sig själv för Jesus, som räddar människan. Det är inte att Jesus skulle skiljas från Gud i en helvetisk vånda, som räddar människan.

Det som räddar människan, är att hennes ställföreträdare, nu inte misslyckas som Adam och dör andligen (skiljs från Guds gemenskap), utan övervinner syndens och den andliga dödens konsekvenser, när det läggs på Honom och att Han mitt igenom detta, genom sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, förblir ”Guds fullhet lekamligen”,
”Kristus kommen i köttet” och därmed, bär fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, som öppnar vägen in till Guds gemenskap för människan.

Och det innebar för Jesus, samtidigt en smärta ända in i den kroppsliga döden och upplevelsen av att vara ”en syndare förkastad av Gud”.

Men mitt i det lidandet griper Jesus kring det ”sista halmstrået” och åberopar Skriften från Psaltaren om Guds övergivenhet, där fortsättningen visar på att Fadern svarar i Guds treenighet och att enheten, föreningen mellan Fader, Son och Ande och enheten mellan Gud och människa i Kristi person består.

Jesus släpper inte i sitt lidande tron och tilliten till Guds Ord!!!
---
Till kroppen dödad, men från evighet av Anden gjord levande, offras Kristi persons kropp och blod, medan Kristi person (Gud och människa förenade), Guds jordiska kropp, Kristi kropp ligger livlös i graven, så ”predikar (Kristi person – Gud och människa förenade) för andarna i fängelset”.

Kroppen och blodet är offret!!!!

Offret är inte att ”Gud dör i Kristus”, eller att Fader och Son i treenigheten åtskiljs eller att Gud och människa åtskiljs. Då är Han inte längre Gud och Gud och människa förenade – Kristi person.

Det är inte heller ett ”visst mått av lidande” för Jesus som räddar människan!

Vad som räddar människan är att Gud hela tiden ”ÄR I Kristus och försonar världen med sig själv”!!!

Och i sin person av Gud och människa förenade, Kristi person, övervinner synden konsekvenser och den andliga döden (människans åtskillnad från Gud), i Kristi syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och därmed kan frambära det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

Det är också förutsättningen för den kroppsliga uppståndelsen, att Jesus hela tiden är andligt levande – förenad med Gud och därmed kan besegra inte bara den andliga döden (åtskillnaden från Gud), utan även den kroppsliga döden.

HaFo

« | | 1 | 2 | | »