Fred hävdar att det centrala i Hebreerbrevet INTE är vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som den troendes hopp och själens ankare in i det allraheligaste, innanför förlåten, inför evigheten.

Om jag uppfattat honom rätt, så är detta kapitel enbart riktat till ”Judekristna” och där det centrala i brevet alltså INTE är att peka på Kristus, utan att upptäcka hoppet av ett återupprättat Messianskt – rike och att det är detta, som är ”själens ankare innanför förlåten”.

Har han rätt, när han menar att Hebrerbrevets centrala uppgift var att inför ”Judekristna”, fokusera hoppet på det kommande Messias – riket och att brevet, som enbart en bisats pekar på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi kropp och blod på korset?
---
HaFo - Fråga:

Händer inte ngt här, där fokus förs, från vad brevets yppersta intention är, att peka på och fokusera vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, till att nästan tron på och hoppet om det kommande Messianska - riket, är på gränsen till att vara den frälsande tron och som är det centrala?

Medan vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, är ”grunder som man lämnat bakom sig”???

Fred menar tydligen, att den grupp som han företräder, har "kommit vidare", från grunden kring tron på Jesus och fokuserar ngt, som de flesta ännu inte upptäckt i Hebreerbrevet. Nämligen det centrala där, det kommande Messias - riket??

Det är mycket där som jag håller med om i Freds inlägg, kring Israels nation i ändtiden (ska återkomma till det under annat ämne), men jag kan inte komma ifrån, att här finns "ngt. mer"!! Som gör mig illa berörd.

Ngnstans mitt i all korvstoppning av Bibelsammanhang, som verkar så förtroendeingivande "så finns där ngt mer", vid sidan om eller utöver Skriften. Ngt som enbart Tim Warner och den grupp som nu Fred, gör PR för har upptäckt. Det kommer så småningom att visa sig ”var det sitter” om så skulle vara fallet.

Kanske sitter det åtminstone, en bit av ”det obehagliga”, i att man gör uppfattningen om Israel som nation, till en frälsningsfråga, som t.o.m. blir överordnad tron på Jesus (som bara ”utgöt grunden”), och man behöver komma vidare, för att på ett rätt sätt, se Israel som nation och det kommande Messias – riket, för att äga den sanna frälsande tron och där det bara är Tim Warner och den grupp Fred företräder, som sett den fulla och hela sanningen - eller????

Utgör de, de enda riktigt sanna kristna, som lämnat grunderna bakom sig, om tron på Jesus, och blivit så fullmogna, så de ser hoppet om det jordiska Messias – riket och som de har som sin stora missionsuppgift att föra ut?????

Studera alla Hebreerbrevet och ställ Er frågan om Fred har rätt, när han påstår att där är INTE det centrala vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, utan att där utgör det budskapet bara ”en bisats”, som utgör ”en grund” som man kan lämna bakom sig och istället ska man blicka fram mot det centrala i texten: hoppet om det kommande jordiska Messias – riket, som det centrala för sitt hopp och sin frälsning???

Till sist en personlig fråga till Dig Fred:

Har Du verkligen tagit del av hela hemsidans innehåll, som Du nu är med och skriver på. Eller anser Du det ovidkommande och bara utnyttjar sidan som en annonspelare för att göra PR för och ”missionera” för Tim Warners artiklar och den grupp som Du företräder?

Det är rätt viktigt för mig att veta, för att kunna bedöma, vilket mått av sektbeteende Du egentligen besitter och vad jag egentligen ”lånar ut min sida till” för verksamhet.

Vad är egentligen motivet till att Du skriver? Är det verkligen kärleken till Jesus och kärleken till och omsorgen om människor, som driver Dig att så slita med att översätta Tim Warner och sprida hans budskap?

Eller tror Du inte människor är frälsta genom tron på Jesus, utan måste anamma vad Du förmedlar för att vara rätta sanna kristna??

HaFo

HaFo:
Hebreerbrevet

Fred hävdar att det centrala i Hebreerbrevet INTE är vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som den troendes hopp och själens ankare in i det allraheligaste, innanför förlåten, inför evigheten.

Fred:
Det är helt klart att Hebreerbrevet innehåller flera betraktelser av Jesu försoningsgärning sedda utifrån förebilderna av den Gammaltestamentliga tempeltjänsten som i högsta grad fokuserar på ”Vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Däremot är det inte detta som är det centrala när Hebreerbrevets författare (förmodligen Paulus) talar om det själens ankare som den troende läsaren av hans brev har innanför förlåten, även om Jesu försoningsverk givetvis därvid förutsätts. Utan tron på Jesu försoning finns ju ingen grund för den kristnes hopp som här fokuseras, och att det är den troendes hopp som är detta ”själens ankare” behöver man väl inte vara en professionell exeget för att kunna utläsa av texten i fråga.

Hebr 6:19 I det hoppet hava vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,

Och som sagt Jesu fullbordade försonande verk tror vi (förhoppningsfullt) på men tillkomsten av riket ber vi om, och hoppas på, och så gjorde de troende judar som var de läsare som Paulus här primärt vände sig till.

HaFo:
Om jag uppfattat honom rätt, så är detta kapitel enbart riktat till ”Judekristna” och där det centrala i brevet alltså INTE är att peka på Kristus, utan att upptäcka hoppet av ett återupprättat Messianskt – rike och att det är detta, som är ”själens ankare innanför förlåten”.

Fred:
Att brevet var riktat till författarens samtida troende judar är väl inte omtvistat, och vill man då förstå brevets innehåll får man väl sätta sig in i dessa troende judars trosbakgrund som bland annat innebar att de förväntade sig att Jesus som deras Messias snart skulle komma för att fullborda det davidiska förbundet genom att sittande på Davids tron som den smorde Konungen regera över ett upprättat Israeliskt rike. Paulus styrkte och stärkte deras hopp härvidlag genom åtskilliga citat angående det löftet från deras Bibel, det Gamla Testamentets Skrifter.

Om ”Det utlovade Riket i det Gamla Testamentet, kan du med fördel läsa här.

http://hem.bredband.net/b226694/pd/utl_rike.htm

Och att evangelierna inte var främmande för detta till Israel utlovade rike kan den som vill läsa om i artikeln, Gudsriket i Evangelierna,

http://hem.bredband.net/b226694/pd/kingd_ev.htm

HaFo:
Har han rätt, när han menar att Hebrerbrevets centrala uppgift var att inför ”Judekristna”, fokusera hoppet på det kommande Messias – riket och att brevet, som enbart en bisats pekar på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi kropp och blod på korset?

Fred:
Det finns som sagt flera texter i Hebreerbrevet som mycket starkt för varje tänkbar läsare fokuserar på ” vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi kropp och blod på korset?”. Men den aktuella artikeln av Tim Warner behandlade som artikeltiteln anger speciellt ”Hoppet om Gudsriket i Hebreerbrevet
Guds förbund med Irael & de kristna judarna”. Och jag tror nog att Tim har väl på fötterna i vad han säger i artikelns inledning.

http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm

"Hoppet" i Hebreerbrevet
Hebreerbrevet skrevs till judiska troende. De flesta kommentatorer förstår att det centrala syftet med boken var att uppmuntra till uthållighet i tron. Det framgår att somliga judiska troende utsattes för övertalningsförsök att lämna Kristus för att återvända till den rabbinska judendomen. Att i det läget bara förmana de judiska troende till att förbli i tron hade knappast räckt för att motivera dem. Den motivering att förbli i tron som Paulus upprepade gånger framförde till läsarna var Israels och patriarkernas tidiga HOPP.


---
HaFo - Fråga:

Händer inte ngt här, där fokus förs, från vad brevets yppersta intention är, att peka på och fokusera vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, till att nästan tron på och hoppet om det kommande Messianska - riket, är på gränsen till att vara den frälsande tron och som är det centrala?.

Fred:
En tro utan hopp, kommer snart ur kurs, och kommer obevekligen att gå på grund med följande skeppsbrott. Det räcker inte med att man upprepar sina trosbekännelser som mantran om tron inte är förankrad i ett levande hopp som sträcker sig innanför förlåten dit Jesus som Överstepräst har gått med sitt eget blod för att bringa den försoning som öppnar vägen för dem som tror in i Guds rike. Och här är Guds rike både ett andligt rike, här och nu genom tron. ”I hoppet är ni frälsta” och ett kommande fysiskt rike som kommer att förverkligas här på jorden när den Smorde Konungen Jesus återvänder för att upprätta sitt rike. Då kommer vårt hopp att utbytas i åskådning! Maranata! Du vår Herre kom!

Rom. 8:
24 Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan ser?
25 Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med ståndaktighet.


HaFo:
Medan vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, är ”grunder som man lämnat bakom sig”???

Knappast, aven när inte Jesu försoningsverk inte särskilt fokuseras finns det ändå hela tiden förutsatt som en grund för hoppet. Varje hopp om frälsning med evighetsperspektiv som inte har Kristi fullbordade försoningsverk som grund är ett fåfängt och falskt hopp.

Det här skrevs primärt till de judar som Hebreerbrevet primärt adresserade, men vi kan nog lite till mans vare sig vi är troende judar eller hedningar fortfarande lära oss och ta varning därav så långt vi förstår det som Guds ord.

Hebr. 6:
8 Så lärde han, fastän han var »Son», lydnad genom sitt lidande;
9 och när han hade blivit fullkomnad, blev han, för alla dem som äro honom lydiga, upphovet till evig frälsning
10 och hälsades av Gud såsom överstepräst »efter Melkisedeks sätt».
11 Härom hava vi mycket att säga, mycket som är svårt att göra tydligt i ord, eftersom I haven blivit så tröga till att höra.
12 Ty fastän det kunde vara på tiden att I själva voren lärare, behöves det snarare att man nu åter undervisar eder i de allra första grunderna av Guds ord; det har kommit därhän med eder, att I behöven mjölk i stället för stadig mat.
13 Men om någon är sådan att han ännu måste leva av mjölk, då är han oskicklig att förstå en undervisning om rättfärdighet; han är ju ännu ett barn.
14 Ty den stadiga maten tillhör de fullmogna, dem som genom vanan hava sina sinnen övade till att skilja mellan gott och ont.
1 Låtom oss därför lämna bakom oss de första grunderna av läran om Kristus och gå framåt mot det som hör till fullkomningen; låtom oss icke åter lägga grunden med bättring från döda gärningar och med tro på Gud,
2 med undervisning om dop och handpåläggning, om de dödas uppståndelse och en evig dom.
3 Ja, detta vilja vi göra, såframt Gud eljest tillstädjer det.
4 Ty dem till vilka ljuset en gång har kommit, och som hava smakat den himmelska gåvan och blivit delaktiga av helig ande,
5 och som hava fått smaka det goda gudsordet och den tillkommande tidsålderns krafter,
6 men som ändå hava avfallit - dem är det omöjligt att återföra till ny bättring, eftersom de på nytt korsfästa Guds Son åt sig och utsätta honom för bespottelse.
7 Det är ju så, att den jord som indricker regnet, när det titt och ofta strömmar ned däröver, och som framalstrar växter, dem till gagn för vilkas räkning den brukas, den jorden får välsignelse från Gud.
8 Den åter som bär törne och tistel, den är ingenting värd och är förbannelsen nära, och slutet bliver att den avbrännes med eld.
9 Men i fråga om eder, I älskade, äro vi vissa om vad bättre är, och vad som länder till frälsning, om vi ock nu tala på detta sätt.
10 Ty Gud är icke orättvis, så att han förgäter vad I haven verkat, och vilken kärlek I bevisaden mot hans namn, då I tjänaden de heliga, såsom I ännu gören.
11 Men vår åstundan är att var och en av eder visar samma nit att intill änden bevara full visshet i sitt hopp,
12 så att I icke bliven tröga, utan bliven efterföljare åt dem som genom tro och tålamod få till arvedel vad utlovat är.
13 Ty när Gud gav löftet åt Abraham, svor han vid sig själv-eftersom han icke hade någon högre att svärja vid-
14 och sade: »Sannerligen, jag skall rikligen välsigna dig och storligen föröka dig.»
15 Och när denne tåligt förbidade, fick han så vad utlovat var.
16 Människor svärja ju vid den som är högre än de, och eden tjänar dem till bekräftelse och gör en ände på all tvist.
17 Därför, när Gud ville för dem som skulle få till arvedel vad löftet innebar ännu kraftigare bevisa oryggligheten av sitt rådslut, lade han därtill en ed.
18 Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss.
19 I det hoppet hava vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,
20 dit Jesus, såsom vår förelöpare, har gått in för oss, i det han blev en överstepräst »efter Melkisedeks sätt, till evig tid».


HaFo:
Fred menar tydligen, att den grupp som han företräder, har "kommit vidare", från grunden kring tron på Jesus och fokuserar ngt, som de flesta ännu inte upptäckt i Hebreerbrevet. Nämligen det centrala där, det kommande Messias - riket??

Fred:
Nä, det är väl inte direkt vare sig min eller pfrs inställning. Snarare går vår metod mer ut på att återupptäcka den enkla grund som var Apostlarnas och Profeternas lära eller som Judas i sitt brev kallade för ”den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga:”

.
Jude 1:3 Mina älskade, då jag nu med all iver har tagit mig för att skriva till eder om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödigt att i min skrivelse förmana eder att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.

Den som vill läsa om pfrs metod för att i sina studier närma sig den tron, kan ta del av vår programförklaring och metodik här:

http://hem.bredband.net/b226694/fil_met.htm

HaFo:
Det är mycket där som jag håller med om i Freds inlägg, kring Israels nation i ändtiden (ska återkomma till det under annat ämne), men jag kan inte komma ifrån, att här finns "ngt. mer"!! Som gör mig illa berörd.

Ngnstans mitt i all korvstoppning av Bibelsammanhang, som verkar så förtroendeingivande "så finns där ngt mer", vid sidan om eller utöver Skriften. Ngt som enbart Tim Warner och den grupp som nu Fred, gör PR för har upptäckt. Det kommer så småningom att visa sig ”var det sitter” om så skulle vara fallet.

Kanske sitter det åtminstone, en bit av ”det obehagliga”, i att man gör uppfattningen om Israel som nation, till en frälsningsfråga, som t.o.m. blir överordnad tron på Jesus (som bara ”utgöt grunden”), och man behöver komma vidare, för att på ett rätt sätt, se Israel som nation och det kommande Messias – riket, för att äga den sanna frälsande tron och där det bara är Tim Warner och den grupp Fred företräder, som sett den fulla och hela sanningen - eller????

Utgör de, de enda riktigt sanna kristna, som lämnat grunderna bakom sig, om tron på Jesus, och blivit så fullmogna, så de ser hoppet om det jordiska Messias – riket och som de har som sin stora missionsuppgift att föra ut?????

Fred:
Verkligen, det var många grava anklagelser Harry. Kanske att du skulle kunna hjälpa oss att hitta rätt om vi nu gått så vilse som du antyder, genom att konkretisera dig lite mer. Var någonstans har t ex jag eller pfrs hävdat eller antytt att vi skulle utgöra, ”de enda riktigt sanna kristna”. Dina anklagelser är så löjliga så de är inte värda att bemötas, ungefär i samma klass som frågan om när du slutade slå din fru.

HaFo:
Studera alla Hebreerbrevet och ställ Er frågan om Fred har rätt, när han påstår att där är INTE det centrala vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, utan att där utgör det budskapet bara ”en bisats”, som utgör ”en grund” som man kan lämna bakom sig och istället ska man blicka fram mot det centrala i texten: hoppet om det kommande jordiska Messias – riket, som det centrala för sitt hopp och sin frälsning???

Fred:
Du missrepresenterar vad jag skriver Harry.

HaFo:
Till sist en personlig fråga till Dig Fred:

Har Du verkligen tagit del av hela hemsidans innehåll, som Du nu är med och skriver på. Eller anser Du det ovidkommande och bara utnyttjar sidan som en annonspelare för att göra PR för och ”missionera” för Tim Warners artiklar och den grupp som Du företräder?

Det är rätt viktigt för mig att veta, för att kunna bedöma, vilket mått av sektbeteende Du egentligen besitter och vad jag egentligen ”lånar ut min sida till” för verksamhet.

Vad är egentligen motivet till att Du skriver? Är det verkligen kärleken till Jesus och kärleken till och omsorgen om människor, som driver Dig att så slita med att översätta Tim Warner och sprida hans budskap?

Fred:
Jag kom hit därför att jag blev inbjuden av en debattdeltagare här som hade läst min hemsida och mycket uppskattade de artiklar av Tim Warner som jag översatt och som han läst. Han meddelade mig att det pågick en debatt här som handlade om ”det Judiska folket och tusenårsriket” och att ni skulle behöva lite draghjälp i frågan. Om jag inte förstått inbjudan fel så stod också du Harry bakom den och överlämnandet av lösenordet till forumet? Men det är klart att om jag inte längre är välkommen så drar jag mig tillbaka, vilket jag väl snart kommer att göra i vilket fall som helst efter det bemötande jag fått av dig här. Men det är väl kanske bara ditt sätt att vara på. I så fall inte så konstigt att det är så pass få personer som väljer att inte delta i samtalen trotts att rätt många ändå tycks läsa inläggen.

HaFo:
Eller tror Du inte människor är frälsta genom tron på Jesus, utan måste anamma vad Du förmedlar för att vara rätta sanna kristna??

Fred:
Det där var nog en central HaFo fråga, som jag om jag får tillfälle därtill skall ge ett mer utförligt svar på senare än vad jag förmår att ge just nu. Innan dess kan du väl svara på huruvida det är tillräckligt att upprepa att man tror på ”offret av Kristi persons kropp och blod på korset”, som ett mantra för att nå det himmelska målet?


Fred

Inlägg 1

Fred:

”Det är helt klart att Hebreerbrevet innehåller flera betraktelser av Jesu försoningsgärning sedda utifrån förebilderna av den Gammaltestamentliga tempeltjänsten som i högsta grad fokuserar på ”Vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Däremot är det inte detta som är det centrala när Hebreerbrevets författare (förmodligen Paulus) talar om det själens ankare som den troende läsaren av hans brev har innanför förlåten, även om Jesu försoningsverk givetvis därvid förutsätts.

Utan tron på Jesu försoning finns ju ingen grund för den kristnes hopp som här fokuseras, och att det är den troendes hopp som är detta ”själens ankare” behöver man väl inte vara en professionell exeget för att kunna utläsa av texten i fråga.

Hebr 6:19 I det hoppet hava vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,”

HaFo:

Hebreeertbrevet innehåller inte bara "flera betraktelser av Jesu försoningsgärning sedda utifrån förebilderna av den Gammaltestamentliga tempeltjänsten som i högsta grad fokuserar på ’ Vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset’."

Enligt texten själv så är det huvudpunkten med brevet:

”Men en huvudpunkt i vad vi vill säga är detta: vi har en överstepräst, som sitter på högra sidan om Majestätets tron i HIMMELEN, för att göra tjänst i det allraheligaste, i det sannskyldiga tabernaklet, vilket Herren har upprättat och inte ngn människa”.

Huvudpunkten med brevet är alltså att peka på vem Jesus ÄR OCH BETYDELSEN AV OFFRET AV Kristi persons kropp och blod på korset (Kap. 1 – 10).

Medan Fred säger:

”Däremot är det inte detta som är det centrala när Hebreerbrevets författare (förmodligen Paulus) talar om det själens ankare som den troende läsaren av hans brev har innanför förlåten”

HaFo:

Det finns bara ett ”själens ankare”, som ”trätt innanför förlåten”, och det är Kristi person som en gång för alla trädde in i det allraheligaste med sitt eget blod på korset, då när Gud erkände blodsoffret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod, genom att låta förlåten i templet rämna mitt itu.

Kristus själv personligen är ”själens ankare” in bakom förlåten in i det allra heligaste och inte ”hoppet om ett upprättat Messias – rike".

Detta om Messias – riket , finns med i texten som en bisats, om att komma in i löfteslandet – in i vilan. Men det är inte det som är ”huvudsatsen” i texten. Huvudsatsen i texten är vem Jesus ÄR och betydelsen av blodsoffret av Kristi person på korset.

Varför har Warner här vänt på begreppen så att ”huvudsatsen” här skulle vara ” hoppet om det upprättade Messias – riket”, medan det faktiskt i texten bara är en bisats, underordnat huvudsatsen, tron på och bekännelsen av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset?

Forts

HaFo

Inlägg 2

Fred:

”Och som sagt Jesu fullbordade försonande verk tror vi (förhoppningsfullt) på men tillkomsten av riket ber vi om, och hoppas på, och så gjorde de troende judar som var de läsare som Paulus här primärt vände sig till.”

HaFo:

Är det inte så här, att precis som Warner vänt på begreppen i Hebreerbrevet, så är det faktiskt så att vad som egentligen blir frälsande, är en rätt tro på upprättandet av det Messianska - riket? Och tron på Jesus blivit till en bisats, varom vars grunder man lämnat bakom sig?

Fred:

”Att brevet var riktat till författarens samtida troende judar är väl inte omtvistat, och vill man då förstå brevets innehåll får man väl sätta sig in i dessa troende judars trosbakgrund som bland annat innebar att de förväntade sig att Jesus som deras Messias snart skulle komma för att fullborda det davidiska förbundet genom att sittande på Davids tron som den smorde Konungen regera över ett upprättat Israeliskt rike.”

HaFo:

Så Du menar, att för att den troende ska kunna förstå Skriften, så räcker det inte med den Helige Ande, utan det krävs även ett vist mått av historisk kunskap och insikt?

Jag tror att var människa som läser Hebreerbrevet, kan komma till kunskap om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som är det centrala i brevet.

Men även kanske kan få syn på, att här omnämns ett hopp om att få komma in i ”vilan”, ett upprättat Messias – rike.

Men det är inte det som är frälsande och det viktiga, utan det viktiga i brevets innehåll, är att se vem Jesus Är. Texten säger själv att det är huvudpunkten. Varför ska då Warner vända på det?

HaFo

Forts

Inlägg 3

När jag provocerar Dig Fred, så först då, går det att få kontakt med Dig själv. Tror också att det är ngt av vad även Sköld efterlyser, att få kontakt med personen Fred och inte bara en upprepande pappegoja utifrån Warners artiklar.

Du önskar konkretisering av det obehag jag upplever. Vad jag så här långt, kan finna ligger det i att fokus egentligen förs från tron på Kristus, till att det behövs ngt mer.

Även en rätt tro och uppfattning kring hoppet om det Messianska – riket på jorden behövs, för att man ska vara frälst och en sant troende kristen – eller?

Du ger inte så särdeles mycket konkreta svar på den frågan, om tron på Jesus är tillräcklig eller om man även måste omfatta Warners tro på Messias – riket för att vara en sant troende?

På min fråga:

Har Du verkligen tagit del av hela hemsidans innehåll, som Du nu är med och skriver på. Eller anser Du det ovidkommande och bara utnyttjar sidan som en annonspelare för att göra PR för och ”missionera” för Tim Warners artiklar och den grupp som Du företräder?

Det är rätt viktigt för mig att veta, för att kunna bedöma, vilket mått av sektbeteende Du egentligen besitter och vad jag egentligen ”lånar ut min sida till” för verksamhet.

Så svarar Fred:

”Jag kom hit därför att jag blev inbjuden av en debattdeltagare här som hade läst min hemsida och mycket uppskattade de artiklar av Tim Warner som jag översatt och som han läst. Han meddelade mig att det pågick en debatt här som handlade om ”det Judiska folket och tusenårsriket” och att ni skulle behöva lite draghjälp i frågan. Om jag inte förstått inbjudan fel så stod också du Harry bakom den och överlämnandet av lösenordet till forumet?”

HaFo:

Vilket är en korrekt återgivning. Men varför jag frågar är, beror på min förundran över, att Du inte verkar lyssna till vad människor säger, utan bara mekaniskt återger vad Warner säger och Du framstår som en robot eller marionett i ett alltmer till synes märkligt sammanhang.

Jag hoppas att Du även förstår min situation, när jag börjar upptäcka att här står det inte rätt till i alla hörn och jag är den som ansvarar för att det blir torgfört på min sida.

På min fråga:

Vad är egentligen motivet till att Du skriver? Är det verkligen kärleken till Jesus och kärleken till och omsorgen om människor, som driver Dig att så slita med att översätta Tim Warner och sprida hans budskap?

Så ger Du inget egentligt svar, utan svarar lite trotsigt:

”Men det är klart att om jag inte längre är välkommen så drar jag mig tillbaka, vilket jag väl snart kommer att göra i vilket fall som helst efter det bemötande jag fått av dig här.”

Jag ser gärna att Du fortsätter, så att det fullt klart kan komma ut i ljuset, vad som inte stämmer här i Warners alla texter, med en imponerande
”korvstoppning” och Skriftåtergivning som ska verka förtroendeingivande.

Det är som sagt mycket jag håller med Er om, kring ett kommande jordiskt Messianskt rike, innan vi är framme vid evigheten i Guds eviga gemenskap i ett ”himmelskt tillstånd” och hur Israel där, som nation ska komma in i sin kallelse och uppgift.

Att vi inte vid Jesu tillkommelse är framme vid evigheten, utan däremellan ligger ännu en tidsperiod efter hedningarnas tider.

Men nånstans går det sen vilse för Er i Warners fotspår, till att det inte finns en evighet av himmelsk karaktär, ngt som Sköld reagerar emot.

Och att det faktiskt blir en frälsningsfråga ifall man i alla stycken ser Warners uppfattning kring det kommande Messias- riket och Israels ”eviga rike på jorden”.

Min brist här, är att jag inte ser detaljerna i eskatoloigin, utan söker dem.

Men samtidigt måste jag vara trogen det som lagts på mitt hjärta att varna för, antikrists dubbla förförelse i ändtiden (återkommer till det under det ämnet), kan bara konstatera att på den punkten är Du i det närmaste blind kring antikrists första förförelser, utan anser det som att ha ”hjärnspöken”.

Varför agerar man så, om man inte i sjäva verket är med i att förbereda hans inledande förförelser?
---
Och samtidigt måste jag också vara ärlig och deklarera, att precis som jag i mötet med trosförkunnelsen, katolicismen, Messianska föreningen, Jehovas Vittnen, Hare Chrisna etc. etc. så upplever jag ett obehag, samma typ av obehag, när jag tar del av Warners artiklar.

Och det kan jag bara inte vara tyst om, utan jag delger min upplevelse. Och var det sitter lär så visa sig. Precis som det så småningom visade sig kring trosförkunnelsen. Och den som inte vill bry sig om det, är ju vars och ens ensak och ansvar.

På min freåga:

Eller tror Du inte människor är frälsta genom tron på Jesus, utan måste anamma vad Du förmedlar för att vara rätta sanna kristna??

Så svarar Fred:

”Det där var nog en central HaFo fråga, som jag om jag får tillfälle därtill skall ge ett mer utförligt svar på senare än vad jag förmår att ge just nu. Innan dess kan du väl svara på huruvida det är tillräckligt att upprepa att man tror på ”offret av Kristi persons kropp och blod på korset”, som ett mantra för att nå det himmelska målet?”

HaFo:

Ser fram emot Ditt svar huruvida det räcker med en tro på Jesus eller om man därtill behöver anamma vad Du förmedlar från Warner, för att vara en sann kristen.

Enligt Din önskan så svarar jag på Din fråga ovan:

Inga ”mantran”, är i sig frälsande. Är meningen
”offret av Kristi kropp och blod på korset”, bara tomma ord, som inte äger hjärtats förvissning från Guds Ande och Ord, om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, så är det bara ”tom kosmetika”!!!

Men det finns en verklighet i vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som Guds Ande kan göra levande för en människas sinne, hjärta och förstånd. Och då är det ett levande Ord, som bringar fram gemenskapen med Kristus själv, utan några mellanhänder eller ceremonier.

Därför är de orden, ngt som gärna fienden vill låta spela ”andra fiolen”. Ja, han har inget emot att tron på det Messianska – riket på jorden, blir viktigare och frälsningsgörande, framför tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Ja, fienden vill säkert gärna omvandla de orden till ”verkningslösa mantra”, orden om vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

Om han därmed kan framställa det som att det väsentliga är, att se det kommande Messianska riket. Fienden har inget emot att föra fokus bort från Kristus till ett fokus på ett kommande Messianskt - rike (hur sant just det än må vara), om han därmed kan vilseleda människor bort från den frälsande tron på Kristus.

Underskatta inte fiendens finurlighet! Något som kommer att bli än mer framträdande, när han får framträda i jordisk kroppslig gestalt, satan manifeserad i efterapningen av Kristus - antikrist.

Där har Du inte mycket till varning att komma med Fred! Varför?

HaFo

Ps. En kommentar till Hebr. kap. 6

Om man ser verserna 4 - 8 som en kontrast till vad de inledande verserna vill säga oss så tror jag, att de inledande verserna är analoga med Joh. kap. 15 och Rom. 8: 1 - 11.

Alltså en uppmaning om att förbli i vänträdet Kristus i ett helgat liv överlämnat att efterfölja livets Andes lag nedlagt i den troendes sinne, hjärta och förstånd.

Detta så att man inte hamnar i det avfall, som verserna 4 - 8 tecknar. I de verserna finns överhuvudtaget inget om hoppet på det Messianska - riket.

Möjligen kan det dock åsyftas om det hopp som ligger i framtiden, tecknat i slutet av kapitlet.

Men i vers 19 så uppfattar jag att där sägs, att det hopp vi har är vår själs ankare innanför förlåten, dit Jesus öppnade vägen.

Det är ju inte hoppet om Messias - riket, i sig självt - som är ankaret. Nej, ankaret för detta hopp är Kristus själv, som med sitt eget blod gick in i det allra heligaste och vann en evig förlossning.

Det är inte tron och hppet på ett kommande Messias - rike, som är frälsande, utan tron på själens ankare innanför förlåten, Kristus själv som är frälsande och som inger hopp om ett kommande Messias - rike.

Det är inte hoppet om ett kommande Messias - rike, som är det centrala i Hebreerbrevet. Det finns med som en bisats till huvudpunkten och syftet med brevet, vilket är att förklara vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Detta med en uppmaning att förbli i honom, se upp på tros hövding och fullkomnare, Jesus och även uppmuntras av andra som nått målet, genom tro på Jesus, så man inte hamnar tillbaka i otro, avfall och förhärdelse.

Att säga att huvudtemat i Hebreerbrevet är att peka på det kommande Messias - riket är helt enkelt inte rätt, utan skapar förusättningar för en förskjutning av fokus bort från tron på, Jesus som frälsande till att tron på Messias - riket fyller en frälsande funktion.

HaFo

Brevet till Hebreerna är en formlig hyllning - ja lovsång - inför Jesu fullkomliga och slutgiltiga offer;

och ställer Hans offertjänst, i jämförelse med GT:s förebildande offertjänst - som när solen skiner med sin FULLA KRAFT, i jämförelse med en svag gryningssol.

Med JESUS har Guds sol gått upp med full kraft, fullkomlig kraft och ljusstyrka! Det är detta brevets författare slår fast!

Skuggbildernas, förebildernas, tid är för alltid över, och någonting helt nytt och bestående har kommit:

Han som ÄR och som var och som skall komma, Den fullkomlige, JESUS KRISTUS, som fullkomnade - fullbordade - Guds återlösningsverk av jorden och dess inbyggare!

Hebreerbrevet är ett fullkomligt crescendo av detta faktum: vägen till Gud är öppen för jordens alla folk, förlåten i templet har brustit, och det för alltid!

GUD HAR SLUTGILTIGT TALAT GENOM SIN SON, JESUS KRISTUS, SOM HAN INSATT TILL ATT ÄRVA ALLT, SOM ÄR I HIMLEN OCH PÅ JORDEN:

ALLT ÄR HONOM UNDERLAGT!

HaFo:

Ps. En kommentar till Hebr. kap. 6

Om man ser verserna 4 - 8 som en kontrast till vad de inledande verserna vill säga oss så tror jag, att de inledande verserna är analoga med Joh. kap. 15 och Rom. 8: 1 - 11.

Alltså en uppmaning om att förbli i vänträdet Kristus i ett helgat liv överlämnat att efterfölja livets Andes lag nedlagt i den troendes sinne, hjärta och förstånd.

Fred:
Här kan det ju vara på sin plats att påminna hur Paulus fortsätter Rom. 8 med att

17 Men äro vi barn, så äro vi ock arvingar, nämligen Guds arvingar och Kristi medarvingar, om vi eljest lida med honom, för att också med honom bliva förhärligade.
18 Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns uppenbarelse.
20 Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en förhoppning skulle finnas,
21 att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet.
22 Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar och våndas.
23 Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter barnaskapet, vår kropps förlossning.
24 Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan ser?
25 Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med ståndaktighet.

HaFo:
Detta så att man inte hamnar i det avfall, som verserna 4 - 8 tecknar. I de verserna finns överhuvudtaget inget om hoppet på det Messianska - riket.

Möjligen kan det dock åsyftas om det hopp som ligger i framtiden, tecknat i slutet av kapitlet.


Men i vers 19 så uppfattar jag att där sägs, att det hopp vi har är vår själs ankare innanför förlåten, dit Jesus öppnade vägen.

Det är ju inte hoppet om Messias - riket, i sig självt - som är ankaret. Nej, ankaret för detta hopp är Kristus själv, som med sitt eget blod gick in i det allra heligaste och vann en evig förlossning.

Det är inte tron och hppet på ett kommande Messias - rike, som är frälsande, utan tron på själens ankare innanför förlåten, Kristus själv som är frälsande och som inger hopp om ett kommande Messias - rike.

Det är inte hoppet om ett kommande Messias - rike, som är det centrala i Hebreerbrevet. Det finns med som en bisats till huvudpunkten och syftet med brevet, vilket är att förklara vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Detta med en uppmaning att förbli i honom, se upp på tros hövding och fullkomnare, Jesus och även uppmuntras av andra som nått målet, genom tro på Jesus, så man inte hamnar tillbaka i otro, avfall och förhärdelse.

Fred:
Här har vi uppenbarligen något skilda perspektiv.

Harry ser hoppet i Hebreerbrevet som på sin höjd en bisats. Medan jag menar att det är ett huvudtema i brevet, och vill jag påstå i den tidiga judiska tron som vi förhoppningsfullt delar med de judiska troende som Hebreerbrevet adresserar. Utan det hoppet blir Jesu korsdöd och lidande meningslöst. Utan hoppet om riket förfaller kristenheten till bild och korsdyrkan enligt känt maner. Korset var inte målet för Jesu liv utan medlet att vinna riket. Det riket är den dyrbara pärlan som Jesus gav allt för att köpa. Guds rike är skatten i åkern. Himmelriket är där Jesus är. Jesus är Guds Smorde, Han är den utlovade Konungen av Davids säd som kommer för att Regera från Davids tron på den återlösta jorden tillsammans med sina heliga. Detta visste de judiska troende, de kände också sin Messias som den lidande Konungen. Men de behövde bli styrkta i tron och därför påminda om både det pris deras Messias betalat, men också om vad Han köpt, om det hopp som förelåg dem och som också deras fäder hade sett fram emot. Låt oss följa i spåret av den tron och akta oss för att presentera en hopplös tro som aldrig förmår frälsa någon. I det hoppet har vi som försonade syndare vår frälsning!

Angående Jesus som själens ankare innanför förlåten. Det här själens ankare sägs vara vårt hopp, och visst handlar det om Jesus som genom sin försoningsdöd öppnad vägen in i det allra heligaste. Men Jesu försoningsdöd utgör inte hoppet, men är däremot vad som har öppnat vägen till det som är vårt saliga hopp, gemenskapen med Messias i det kommande riket.

Att det är Guds kommande rike som utgör hoppet framgår ju också av det föregående sammanhanget.

Låt mig citera vad Tim skriver i sin kommentar av det här sammanhanget, som enligt varje mått mätt visar på att det är hoppet om det kommande riket som här är i fokus.

http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm

Kapitel 6
Den första delen av kapitel 6 tar åter upp vikten om att vara ståndaktig i tron, och konsekvensen för dem som vänder sig bort i otro (likt de vid Kadesh Barnea). Paulus förmanar sedan sina judiska bröder till att följa i spåren av väl kända föregångare som har visat sig vara ståndaktiga i tron, och som vid slutet kommer att få sin del av arvedelen efter löftena i det Abrahamitiska förbundet. (Senare räknar Paulus upp en lång lista av dessa "troshjältar" som han uppmanar sina läsare att efterlikna. Det är de som kommer att erfara löftenas slutligen förverkliganden, som vi kommer att se i kapitel 11).


Hebr 6
11 Men vår åstundan är att var och en av eder visar samma nit att intill änden bevara full visshet i sitt hopp,

12 så att I icke bliven tröga, utan bliven efterföljare åt dem som genom tro och tålamod få till arvedel vad utlovat är.

13 Ty när Gud gav löftet åt Abraham, svor han vid sig själv - eftersom han icke hade någon högre att svärja vid -

14 och sade: »Sannerligen, jag skall rikligen välsigna dig och storligen föröka dig.»

15 Och när denne tåligt förbidade (höll ut; KJV), fick han så vad utlovat var (mottog han löftet; KJV).

16 Människor svärja ju vid den som är högre än de, och eden tjänar dem till bekräftelse och gör en ände på all tvist.

17 Därför, när Gud ville för dem som skulle få till arvedel vad löftet innebar ännu kraftigare bevisa oryggligheten av sitt rådslut, lade han därtill en ed.

!7 [RB] Därför, då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed.

18 Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss.

19 I det hoppet hava vi ett säkert och fast själens ankare, som når innanför förlåten,

20 dit Jesus, såsom vår förelöpare, har gått in för oss, i det han blev en överstepräst »efter Melkisedeks sätt, till evig tid».


Det här textsammanhanget förutsätter att läsaren känner till det Abrahamitiska förbundet. Från Gen. 12:1-3 lär vi oss om Guds initiala löfte till Abraham. Det bestod av två huvuddelar. För det första så ämnade Gud att utifrån Abrahams säd forma en stor nation. För det andra, så ämnade Han att ge Abraham och dennes ättlingar Kanans land från Egyptens flod till Iraks flod Eufrat, till en evig besittning (Gen. 15:18-21). Israel har hittills aldrig besuttit hela det här landet. Och förvisso har inte alla delar av landet som de har besuttit, beständigt bestått under deras kontroll.

I verserna 11-12, förmanar Paulus sina judiska läsare till uthållighet i likhet med dem som når trons mål, genom att rikta sitt hopp mot den framtida uppfyllelsen av det Abrahamitiska förbundet. Det vill säga, till dess de mottar sin arvedel i Landet, "Sabbatsvilan", som omnämnts i kapitel 4. Paulus påminner därefter sina läsare om att Gud inte endast gjorde sitt förbund med Abraham, utan att Han därefter svor en ed till Abraham att Han skulle låta förbundet gälla för både Abraham och dennes ättlingar. I vers 14, citerar Paulus från Genesis 22. Detta var det ställe i Skriften där vi läser om hur Abrahams tro på Guds löften sattes på prov. Efter att delvis ha uppfyllt Sitt löfte till Abraham, genom att ge honom en son på gamla dar, befallde Gud Abraham att offra Isak som ett offer åt Sig. Du känner berättelsen. Abraham följde Guds instruktioner till ****** tills dess Gud i sista stund satte stopp. Därefter, efter att Abraham hade offrat en bagge i stället för sin son, så talade Gud åter från himlen till Abraham.

Gen. 22:16-18
16 och sade: »Jag svär vid mig själv, säger HERREN: Eftersom du har gjort detta och icke undanhållit mig din ende son

17 därför skall jag rikligen välsigna dig och göra din säd talrik såsom stjärnorna på himmelen och såsom sanden på havets strand; och din säd skall intaga sina fienders portar.

18 Och i din säd skola alla folk på jorden välsigna sig, därför att du lyssnade till mina ord.»

Gud har tidigare gett Abraham ett löfte, att Han skulle ge honom en son på gamla dar, och att den sonen skulle bli till en stor nation, och att Gud skulle ge löfteslandet som en evig arvedel till Abraham och dennes ättlingar . Men efter att ha prövat Abrahams tro svor Gud åter en ed till Abraham, där Han ännu en gång bekräftade Sitt ursprungliga löfte. I Hebr. 6:15 framhåller Paulus att att det var efter det att Abraham "höll ut" (dvs, han höll ut i tron beredd att offra Isak), som Gud svor den här eden till honom. Paulus säger i klartext att det var i samband därmed som Abraham "tog emot löftet" ("obtained the promise"; KJV). Med andra ord så hade Abraham kanske aldrig fått löftet, om han hade misslyckats att hålla ut i tron, genom att ha backat i lydnattsprovet att offra Isak. Naturligtvis visste Gud på förhand att Abraham skulle hålla ut i prövningen, så Han gav det ursprungliga löftet i full tillförsikt att Abraham senare skulle komma att bestå provet.

I vers 17, förklarade Paulus varför Gud bekräftade det ursprungliga Abrahamitiska löftet, "då Gud ville visa löftets arvingar hur oföränderligt hans beslut är, bekräftade han det med en ed." Det vill säga, skälet till att Gud svor den här eden till Abraham efter det att denne bestått trosprovet, var med tanke på de judiska folkets välgång - "löftets arvingar". Och vad avsåg Gud därvid att bevisa? Det var "hur oföränderligt hans beslut är" eller med KB 1917, "ännu kraftigare bevisa oryggligheten av sitt rådslut". Dvs. Gud kommer i sin helhet att fullfölja det löfte som Han givit Abraham. Guds hela trovärdighet vilar därför på att det Abrahamitiska förbundet i sin helhet fullföljs. Om Gud inte in i minsta detalj så skulle göra, vore Han en lögnare som inte vore värd att lita på. Och detta inkluderar Hans överlämnande till Abraham och dennes ättlingar av det land Han utlovade i Gen. 15:18-21, från Egyptens flod till Eufrat, som en evig arvedel.

Paulus argumenterar sedan utifrån Skriften och bevisar att löftet till Abraham som ännu inte i sin helhet har uppfyllts kommer att uppfyllas. "Så skulle vi genom två oryggliga utsagor, i vilka Gud omöjligen kunde ljuga, undfå en kraftig uppmuntran, vi som hava sökt vår räddning i att hålla fast vid det hopp som ligger framför oss". De "två oryggliga utsagorna" är det ursprungliga löftet som gavs till Abraham, och den bekräftande eden som Gud svor till Abraham efter det att hans tro hade prövats. Dessa två utsagor innehåller "det hopp som ligger framför oss" (Paulus och hans judiska läsare). I det här sammanhanget betraktar Paulus således uppfyllelsen av det Abrahamitiska Förbundet, inklusive den eviga arvedelen omfattande löfteslandet, som det som utgör både hans eget och hans judiska läsares hopp. Det var detta hopp som sades utgöra en "kraftig uppmuntran" för de judiska troende som hade sökt sin "räddning" undan förföljelser. Det var om det hoppet som Paulus i vers 19, skrev, att det var hans "säkra fäste för själens ankare". Paulus hopp bestod inte i en önskan att bli svept upp i himmelen, utan i att han fått del av löftet om en evig arvedel i det land som Gud utlovat Abraham, Isak och Jakob.

Så långt Tim Warner. Jag vill bara påpeka att även om vår frälsning finns i det hoppet, så innebär det ju inte att vi behöver känna till alla detaljer däri. Men det är min övertygelse att vi behöver höra ”evangelium om riket” i dessa dagar för att med det hoppet satt framför oss kunna, uthärda de kommande prövningarna ända till slutet.

Matt 24:14 Och detta evangelium om riket skall bliva predikat i hela världen, till ett vittnesbörd för alla folk. Och sedan skall änden komma.

För evangelium om riket är ju också evangelium om rikets Präst-Kung,

Mark 1:1 Detta är begynnelsen av evangelium om Jesus Kristus, Guds Son.

Rom 1:4 och såsom helig andevarelse är med kraft bevisad vara Guds Son, allt ifrån uppståndelsen från de döda, ja, evangelium om Jesus Kristus, vår Herre,

Heb 12:2 [KJV] Looking unto Jesus the author and finisher of our faith; who for the joy that was set before him endured the cross, despising the shame, and is set down at the right hand of the throne of God.

Ps. 110:
1 Av David; en psalm. HERREN sade till min herre: »Sätt dig på min högra sida, till dess jag har lagt dina fiender dig till en fotapall.»
2 Din makts spira skall HERREN utsträcka från Sion; du skall härska mitt ibland dina fiender.
3 Villigt kommer ditt folk, när du samlar din här; i helig skrud kommer din unga skara inför dig, såsom daggen kommer ur morgonrodnadens sköte.
4 HERREN har svurit och skall icke ångra sig: »Du är en präst till evig tid efter Melki-Sedeks sätt.»
5 Herren är på din högra sida, han skall krossa konungar på sin vredes dag.

Shalom!
Fred

Här ovan ger Fred besked om vad han tror, vad han far efter, och det här en himmelsvid skillnad mellan den tron och det målet, och kristen tro och den kristnes mål/håg.

Fred ger uttryck för en tro - hängivenhet - som visar på en person, som mer frågar efter huset som han skall bo i tillsammans med sin lagvigda, än efter hustrun;

en som har mer kärlek till den hägrande bostaden,
än kärleken till sin hustrun, eller visar mer kärlek och intresse till den ställning, position, giftemålet kommer att ge, än till sin hustru.

Måste erkänna att jag ryser något invärtes
när jag läser det.

"Älskar du mig" frågade JESUS Sin lärjunge Simon Petrus. Ja, han frågade tre gånger efter Petrus kärlek. Han frågade inte: "älskar du mitt rike", eller älskar du att "få regera tillsammans med mig", nej Han frågade: "Älskar du mig?"

Där går skiljelinjen.

Hebr. 3:
1 ¶ Därför, I helige bröder, I som haven blivit delaktiga av en himmelsk kallelse, skolen I akta på vår bekännelses apostel och överstepräst, Jesus,
2 huru han var trogen mot den som hade insatt honom, likasom Moses var »trogen i hela hans hus».
3 Ty han har blivit aktad värdig så mycket större härlighet än Moses, som uppbyggaren av ett hus åtnjuter större ära än själva huset.
4 Vart och ett hus bygges ju av någon, men Gud är den som har byggt allt.
5 Och väl var Moses »trogen i hela hans hus», såsom »tjänare», till ett vittnesbörd om vad som framdeles skulle förkunnas;
6 men Kristus var trogen såsom »son», en son satt över hans hus. Och hans hus äro vi, såframt vi intill änden hålla fast vår frimodighet och vår berömmelse i hoppet.
7 ¶ Så säger den helige Ande: »I dag, om I fån höra hans röst,


Hebr 11:10 Ty han väntade på »staden med de fasta grundvalarna», vars byggmästare och skapare är Gud.

Joh 14:2 I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.

Fred

Fil. 3:7-10 "Men allt
som var mig en vinning
har jag för Kristi skull
räknat som en förlust.

Ja, jag räknar i sanning
allt som förlust mot det
som är långt mera värt:
kunskapen om Kristus Jesus,
min Herre.

Ty det är för hans skull,
som jag gått förlustig
alltsammans och nu räknar det
som avskräde, på det att jag
må vinna Kristus och bli
funnen i honom,

inte med min egen rättfärdighet,
den som kommer av lag, utan med den
rättfärdighet som kommer genom tro
på Kristus, rättfärdigheten av Gud
på grund av tron.

Ty jag vill lära känna honom
och hans uppståndelsekraft
och få känna delaktighet
i hans lidande, i det att jag
blir honom lik genom en död,
sådan som hans".


Fil. 3:20 "Vi åter har vårt
medborgarskap i himmelen, och
därifrån väntar vi också
Herren Jesus Kristus
som Frälsare.."

Inlägg 1

Fred återger från mig:

Ps. En kommentar till Hebr. kap. 6

Om man ser verserna 4 - 8 som en kontrast till vad de inledande verserna vill säga oss så tror jag, att de inledande verserna är analoga med Joh. kap. 15 och Rom. 8: 1 - 11.

Alltså en uppmaning om att förbli i vänträdet Kristus i ett helgat liv överlämnat att efterfölja livets Andes lag nedlagt i den troendes sinne, hjärta och förstånd.

-----

Fred:

Här kan det ju vara på sin plats att påminna hur Paulus fortsätter Rom. 8 med att

17 Men äro vi barn, så äro vi ock arvingar, nämligen Guds arvingar och Kristi medarvingar, om vi eljest lida med honom, för att också med honom bliva förhärligade.

18 Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.

19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns uppenbarelse.

20 Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en förhoppning skulle finnas,

21 att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet.

22 Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar och våndas.

23 Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter barnaskapet, vår kropps förlossning.

24 Ty i hoppet äro vi frälsta. Men ett hopp som man ser fullbordat är icke mer ett hopp; huru kan någon hoppas det som han redan ser?

25 Om vi nu hoppas på det som vi icke se, så bida vi därefter med ståndaktighet.

HaFo:

Helt visst ett fantastiskt ord om hur hela skapelsen ska nyskapas och att vi som troende på Jesus är Kristi medarvingar, men då inte ngt som stannar enbart vid upprättandet av det Messianska riket, utan är ngt som räcker ända in i evighetens värld, då när Jesus överlämnar riket till Fadern i treenigheten och "Gud blir allt i alla", som igenom alla tidsåldrar kommit till tro på vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod.

Märk här, att det inte är de, som GENOM tron på Jesus OCH PLUS EN RÄTT TRO PÅ ETT UPPRÄTTAT MESSIANSKT RIKE, ÄR DE SOM BLIR ARVINGAR, utan uteslutande DE som av nåd genom tro på Jesus blivit rättfärdiggjorda. (Se Rom. kap. 5).

Detta oavsett vilken uppfattning de har till Israel som nation i ändtiden! Det är inte hoppet om ett upprättat Messias - rike, som har ngt som helst med frälsningen att göra, utan vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som är det enda och uteslutande frälsande för var människ och för var nation.
---
Här följer så en manipulativ text av Fred som jag delar upp:

"Harry ser hoppet i Hebreerbrevet som på sin höjd en bisats. Medan jag menar att det är ett huvudtema i brevet, och vill jag påstå i den tidiga judiska tron som vi förhoppningsfullt delar med de judiska troende som Hebreerbrevet adresserar. Utan det hoppet blir Jesu korsdöd och lidande meningslöst."

HaFo:

Trots att texten själv talar om vad som är huvudtemat, som jag tidigare härovan visat på, nämligen vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, så envisas Fred med att det är hoppet om ett upprättat Messias - rike, som är det centrala och det så till den grad, att UTAN DET HOPPET OM MESSIAS - RIKET, så blir Jesu korsdöd och lidande meningslöst!!!!!

Det är ju faktiskt vad Fred här rakt ut säger!!!!

Är det ingen mer än jag, som reagerar på hur här fokus förs bort från vad Jesus gjort för alla människor, till att gälla enbart de som funnit en sann tro och hopp på ett upprättat Messianskt rike!!??

HaFo

Forts

Inlägg 2

Fred:

"Utan hoppet om riket förfaller kristenheten till bild och korsdyrkan enligt känt maner. Korset var inte målet för Jesu liv utan medlet att vinna riket."

HaFo:

Det är inte hoppet om riket som räddar människan. Det är vem Jesus ÄR och offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som räddar människan. Målet för Jesus var inte att "vinna riket", utan att vinna människor år Gud, som dels "ska regera med Kristus" i en tidsperiod mellan församlingens tidsålder och evigheten och som slutligen efter alla tidsåldrar, genom tro på Jesus, blir med i Guds eviga gemenskap.

Tron på det Messianska - riket, är inget "hopp", som överhuvudtaget har med den frälsande tron på Jesus att göra. Men är ändå en verklighet mellan Församlingens tidsålder och evigheten. Men den sanningen blir här utnyttjad till en förförelse, där fokus för tron flyttas från Jesu kristi person allena, till att det behövs ngt mer. Här en rätt tro på och hopp om ett upprättat Messianskt rike på jorden.

Denna sanning används här på ett manipulativt sätt av fienden, till att föra bort fokus, på vad som är den frälsande tron:Tron på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, till att därutöver behövs en tro på och hopp om upprättandet av Messias - riket, för att man ska vara en sant och rätt troende kristen. Detta "tillägg" utöver det sanna evangeliet, är nog för att en falsk ande, här ska smyga sig in.

Fred:

"Det riket är den dyrbara pärlan som Jesus gav allt för att köpa. Guds rike är skatten i åkern. "

HaFo:

Den dyrbara pärlan och skatten i åkern är inte alls "riket", utan "pärlan" och "skatten" är Den helige Andes inneboende i den troende. Här börjar det alltmer komma fram, en förvanskning av Ordet och vad som ligger snett vid denna fixering vid tron på och hoppet om det Messianska riket.

Det är en tro och ett hopp som i och för sig är riktigt, men det blir här av fienden utnyttjat, för att föra över fokus från Kristus, till en rätt tro på det Messianska riket, som frälsande. Det nya evangeliet handlar här om tro på Jesus PLUS en rätt tro på återupprättandet av det Messianska riket.

Då trampar man förbundsblodet under sin fötter, som inte tillräckligt. Vi har då att göra med en annan ande, en annan Jesus och ett annat ev angelium.

HaFo

Forts

Inlägg 3

Fred säger så riktigt:

"Himmelriket är där Jesus är. Jesus är Guds Smorde, Han är den utlovade Konungen av Davids säd som kommer för att Regera från Davids tron på den återlösta jorden tillsammans med sina heliga."

Men så kommer "tillägget":

"Men de behövde bli styrkta i tron och därför påminda om både det pris deras Messias betalat, men också om vad Han köpt, om det hopp som förelåg dem och som också deras fäder hade sett fram emot. Låt oss följa i spåret av den tron och akta oss för att presentera en hopplös tro som aldrig förmår frälsa någon. I det hoppet har vi som försonade syndare vår frälsning!"

De som bara förkunnar vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, "presenterar alltså, en hopplös tro som aldrig förmår frälsa någon." Utan det är i hoppet om Messias - riket som vi, "som försonade syndare har vår frälsning".

HaFo:

Är det ingen mer än jag, som nu verkligen börjar se hur galenskaperna här ligger till och som skapar det obehag av en främmande ande som här föreligger!!??

Här är det ju nu uppenbart, att det inte längre är tron på Jesus som ensamt är frälsande, utan att därtill behövs en sann tro på upprättandet av Messias - riket!

"Låt oss följa i spåret av den tron och akta oss för att presentera en hopplös tro som aldrig förmår frälsa någon. I det hoppet har vi som försonade syndare vår frälsning!"

Att bara framställa vem Jesus ÄR OCH BETYDELSEN AV OFFRET AV KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD PÅ KORSET, är alltså egentligen enligt Fred:

"en hopplös tro som aldrig förmår frälsa någon". Utan det är i hoppet om det messianska riket -
"I det hoppet har vi som försonade syndare vår frälsning!"

Är det bara jag som fortfarande reagerar på det uppenbara falsariet här nu????
---

Det var trevligt att för en stund, att i detta inlägg få träffa Dig som "person", Fred och där Du så ärligt redovisade var det gått fel i Er grupp i spåren efter Warner.

Du hade här all möjlighet att se hur vilset ute Warner är kring synen på Hebreerbrevets huvudtema. Men Du väljer att inte lyssna, utan klamrar Dig bara hårdare fast vid Warners förförelse. Det är Ditt val och ansvar.

Tråkigt nog efter att ha fått en skymt av Dig själv och Din egen personlighet, så dyker Du åter ned i "den robot - liknande boxen", där Du bara blint återger vad Warner säger, som den ofelbara profet som han tydligen blivit för Dig.

Antagligen ser Du ju inte själv det sektbeteende som Du här återspeglar. Och det hjälper föga med en vädjan om att Du behöver vakna upp över vilket sammanhang Du hamnat.

Det hade nog varit lyckligare om Du stannat kvar i ett lite konturslöst och "svajande" Maranata, där grunden kanske ändå ligger rätt kring tron på Jesus, än att fastna i ett sammanhang med mycket sanning kring eskatologin, men där ändå grunden dribblats bort, kring tron på Jesus, som det enda frälsande. Du har fått Dig ett "tillägg", hängandes runt halsen.

Gör Dig kvitt detta "tillägg". Och kom in "i vilan från dina verk" och enbart förlita Dig på hur Kristi blod rinner för Dig på korset, oavsett vilken uppfattning och tro Du har till ett upprättat Messianskt rike!!
---
För mig räcker vad Du här förmedlade nu, för att jag ska veta, att mina farhågor här besannades, att mitt i all mycken sanning, som Du via Warner förmedlar, kring Israel som nation och ett kommande Messias - rike, så finns här en annan ande, en annan Jesus och ett annat evangelium.

Men forsätt gärna Fred, att delta i samtalen här, så kommer det enbart att bli än mer uppenbart, vilsenheten hos Warner. Och det är bra för alla. Och jag hoppas innerligt att Du själv ska bli varse vad jag här försöker säga. Inte av illvilja, utan av omsorg om Dig och alla som ska ta del av vad Du lägger fram på den andliga arenan.

Och det hoppas jag alla andra läsare även nu blivit varse - eller? Vad säger Sigfrid, Sköld och alla andra som följer samtalen här? Tar jag totalt miste och är helt vilsen?

HaFo

Jag upprepar min fråga utifrån mitt inlägg ovan:

Vad säger Sigfrid, Sköld och alla andra som följer samtalen här? Tar jag totalt miste och är helt vilsen?

HaFo

Den som tiger samtycker heter det ju...

Hafo!
Du har personligen starkt bidragit till att Fokus flyttats från Jesus Kristus och hans fullbordade offerverk på korset och den nytestamentliga Församlingen ,till judarna , deras Tempel, tempeltjänst , djuroffer - gamla förbundets skuggbilder i ett kommande tusenårsrike.
Är det någon som så försökt försvara ,propagera ev. kommande djuroffer i ett judiskt tempel ,så är det ju Du !
Därför synes det väldigt märkligt och bakvänt att du så kraftigt angriper Fred och den hemsida han rekommenderar ,som spridande av förförelse "en annan ande ,ett annat evangelium, och en annan Jesus."

Du har ju precis de liknande åsikter som den du angripet !
Du kastar ju sten i glashus!
Att skylla på andra när skutan man satt sig i ,tar in vatten och går på grund,är ju enkelt förståss , men duger inte som förklaring inför himmelens Gud en gång ,som kommer att avkräva ett personligt ansvar av oss alla.
Och den som förför en av dessa minsta ,för honom vore det bättre med kvarnstenen om halsen.

"Är det ingen mer än jag, som nu verkligen börjar se hur galenskaperna här ligger till och som skapar det obehag av en främmande ande som här föreligger!!??
"Är det bara jag som fortfarande reagerar på det uppenbara falsariet här nu???? "
Ja , något fel på självförtroendet verkar det inte vara ,och det är ju bra det...
Men hur har du tänkt bära dig åt att varna för ett falsarium ,när du själv inte genomskådar det ?

Marija

Så Du menar alltså Marija, att vad Fred framlägger med ett tillägg till evangeliet, om att tron på Jesus inte är tillräckligt, utan att därtill behövs en tro på ett upprättat Messianskt rike, för att vara en sant rätt troende?

HaFo

Ursäkta. Meningen blev ofullständig.

Min undran till Marija var alltså, om hon menade att Fred har rätt, med sitt tillägg till evangeliet, om att det inte räcker med en tro på att Jesus är Kristus kommen i köttet, som bär fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Utan håller Marija med Fred (?), om att det därutöver behövs en sann tro på och hopp om ett jordiskt upprättat Messias - rike av judarnas konung och Messias Jesus Kristus, för att man ska äga den frälsande tron på Jesus.

Jag tror Fred här har fel. Vad tror marija? håller Du med Fred?

HaFo

Jag håller inte med Fred .
Men jag menar att förförelsen ligger inte i huruvida man anser en lära vara frälsningsavgörande eller ej.
Förförelsen ligger i själva läran som du Hafo försvarat och många gånger intygat att du håller med om och du får naturligtvis göra som du vill , men det blir ju lite märkligt när du så kraftigt går emot någon som principiellt tycker som du !!

Marija

Marija:

"Jag håller inte med Fred . Men jag menar att förförelsen ligger inte i huruvida man anser en lära vara frälsningsavgörande eller ej. Förförelsen ligger i själva läran som du Hafo försvarat och många gånger intygat att du håller med om"

HaFo:

Gott att Du inte håller med Fred. Men för klarhetens skull. Vad är det som Du inte håller med Fred om?

Är det, att han menar att det kommer ett upprättat Messianskt jordiskt rike?

Eller att han menar att det ingår i den frälsande tron, att komma till den insikten?

Jag är inte än färdig och klar över om huruvida Fred här har rätt kring ett kommande jordiskt Messianskt rike.

Men vad jag är viss om är att om man gör en sådan tro till en frälsningsfråga, så har man gått utöver Skriften.

Det är knappast så enkelt här, som Du gör det till Marija. Enligt mig kan man ha olika uppfattning kring den eskatologi som Fred framför, utan att det fördenskull har en "frälsande betydelse".

Men för Fred har det en frälsande betydelse att se vad han och Warner framför.

Ser Du ingen skillnad i detta Marija? Oavsett vilken syn Du har kring ett ev. upprättat Messianskt jordiskt rike eller inte? Det är enligt mig inte där frälsningsfrågan ligger.

Bör Du ändå inte Marija, ta avstånd ifrån att en sådan tro, skulle vara frälsningsavgörande om huruvida man tror på ett upprättat jordiskt Messianskt - rike eller ej? Oavsett vilken tro Du i själva sakfrågan för övrigt har.

HaFo

HaFo:
Så Du menar alltså Marija, att vad Fred framlägger med ett tillägg till evangeliet, om att tron på Jesus inte är tillräckligt, utan att därtill behövs en tro på ett upprättat Messianskt rike, för att vara en sant rätt troende?

Fred:
Harry förtsätter att surra i nattmössan. Hade jag menat att den som inte trodde som jag om det Messianska riket för den sakens skull inte hade kommit till frälsande tro på Jesus så hade jag verkligen varit ute och cyklat. Vad har du Harry fått den befängda tanken ifrån. Vad jag därmot menar är att Kristusbilden riskerar att bli förvrängd i ett sammanhang där man inte tydligt presenterar Jesus som den judiska Messias han verkligen enligt Bibeln är. Skall vi kunna förstå själva titeln Kristus så förutsätts det ju att vi förstår något av vad innebörden av en smord konung i sitt judiska och profetiska sammanhang står för. Men även om vi inte förstår Bibelns undervisning i alla delar här så har vi ju våra Biblar som presenterar en sann bild av ven Jesus är, och vi behöver ju inte förstå allt. Men om vi drar ut konsekvenserna av en felaktig förståelse av Riket så är nog faran värd att surdegen också anfräter vår bild på vem Konungen är. Och att det finns hela rörelser som här hamnat snett kan vi väl vara ense om. Men som sagt det är mig främmande att ifrågasätta någons frälsning på grund av att denne hoppas på att få tillbringa evigheten i himlen. Sedan får jag väl ändå erkänna att jag blir lite störd av alla sånger som tvärtemot vad jag ser vara Bibelns budskap besjunger himlen som de troendes eviga hem. Men det är ändå inte värre än att jag kan sjunga med samtidigt som jag tänker att man vet väl inte bättre. Men det är väl kanske också vad många av de andra hemlandssångarna tänkte. Jag brukar i alla fall när tillfälle ges påpeka att sången kanske var fin i övrigt men det där med himlen som mål et hade allt sångförfattaren missförstått. Men att sångförfattaren för den sakens skull inte skulle ha varit frälst vore mig främmande att ens tänka.

Shalom!
Fred

"Är det, att han menar att det kommer ett upprättat Messianskt jordiskt rike?"
Håller jag inte med om ,iag tror inte på ett upprättat Messianskt jordiskt rike - tusenårsriket, och vid det här laget borde det ha framgått !
"Eller att han menar att det ingår i den frälsande tron, att komma till den insikten ?"
Håller jag inte heller med om , om Fred nu menar så ?
Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och i ditt hjärta tror att Gud uppväckt honom från de döda , då blir du frälst - det är den frälsande tron,
med hjärtats tro blir man rättfärdig och med munnens bekännelse blir man frälst .
Att tro på något , en lära ,en teologi som inte stämmer med bibeln ,bara för att man inte anser en lära ha frälsningsavgörande betydelse ,gör den ju inte sannare för det ,eller hur , utan kan vara en ursäkt till att inte avsäga sig , ta avstånd ifrån den .
Jag tror ex. inte på jdsläran av en huvudsaklig anledning, och den anledningen är att den är obiblisk.

Marija

Marija i polmik med HaFo:

"Är det, att han menar att det kommer ett upprättat Messianskt jordiskt rike?"
Håller jag inte med om ,iag tror inte på ett upprättat Messianskt jordiskt rike - tusenårsriket, och vid det här laget borde det ha framgått !
"Eller att han menar att det ingår i den frälsande tron, att komma till den insikten ?"
Håller jag inte heller med om , om Fred nu menar så ?
Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och i ditt hjärta tror att Gud uppväckt honom från de döda , då blir du frälst - det är den frälsande tron,
med hjärtats tro blir man rättfärdig och med munnens bekännelse blir man frälst .

Fred:
Låt oss lyssna något till när Jesu uttyder himmelrikets hemligheter.

Matt. 13:
18 Hören alltså I vad som menas med liknelsen om såningsmannen.
19 När någon hör ordet om riket, men icke förstår det, då kommer den onde och river bort det som såddes i hans hjärta. Om en sådan människa kan det sägas att säden såddes vid vägen.
20 Och att den såddes på stengrunden, det är sagt om den som väl hör ordet och strax tager emot det med glädje,
21 men som icke har någon rot i sig, utan bliver beståndande allenast till en tid, och när bedrövelse eller förföljelse påkommer för ordets skull, då kommer han strax på fall.
22 Och att den såddes bland törnena, det är sagt om den som väl hör ordet, men låter tidens omsorger och rikedomens bedrägliga lockelse förkväva det, så att han bliver utan frukt.
23 Men att den såddes i den goda jorden, det är sagt om den som både hör ordet och förstår det, och som jämväl bär frukt och giver dels hundrafalt, dels sextiofalt, dels trettiofalt.»

Det är tydligen möjligt att med glädje ta emot ordet, men att sedan efter vad som väl måste anses som en frälsningserfarenhet ändå inte gå vidare på trons väg på grund av bland annat att man inte brytt sig när det gäller att förstå ordet.

I den missionsbefallning som Jesus gav lärjungarna ingick ju att förkunna evangeliet och döpa dem som tog emot ordet, den befallningen praktiserade Petrus tillsammans med de övriga lärjungarna på pingstdagen då församlingen utökades med vid pass tretusen människor. Men uppdraget var ju inte slutfört därmed visavi dessa frälsta själar. I missionsbefallningen ingick ju också att de som tagit emot evangeliet skulle läras! Men först en förkunnelse av det enkla evangeliet i vilket ju så riktigt ingår den sanning som Mirija nämner "Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och i ditt hjärta tror att Gud uppväckt honom från de döda , då blir du frälst". Men redan här förstår vi förstås att den absolut okunniga hedningen behöver mer undervisning redan innan det här budskapet blir möjligt att förstå, men ändå är det väl helt klart att det är mycken kunskap i Guds ord som frälsningskandidaten inte behöver ha för att lyda evangeliet genom att i dopet begrava den gamla människan och ta emot anden och därmed bli född på nytt. Sedan skulle den "nyfödde" lärjungen läras att hålla allt vad Jesus hade befallt sina lärjungar att hålla! (Matt. 28:20]. Något som man inte dröjde med,

Apg.2:
37 ¶ När de hörde detta, kände de ett styng i hjärtat. Och de sade till Petrus och de andra apostlarna: »Bröder, vad skola vi göra?»
38 Petrus svarade dem: »Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande.
39 Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.»
40 Också med många andra ord bad och förmanade han dem, i det han sade: »Låten frälsa eder från detta vrånga släkte.»
41 De som då togo emot hans ort läto döpa sig; och så ökades församlingen på den dagen med vid pass tre tusen personer.
42 ¶ Och dessa höllo fast vid apostlarnas undervisning och brödragemenskapen, vid brödsbrytelsen och bönerna.

Vi kan därför förstå att vi inte kan reducera frälsningsbudskapet till en (om än så viktig och central) vers som du Marija här tydligen gör. För att bli kvar på vägen och nå målet är det nog säkrast att vi respekterar allt Guds ord, eller som Judas förmanar i sitt korta brev, "att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.
" (Jud. 3)
Petrus uppmanar de troende att ge akt på det profetiska ordet:

19 ¶ Så mycket fastare står nu också för oss det profetiska ordet; och I gören väl, om I akten därpå, såsom på ett ljus som lyser i en dyster vildmark, till dess att dagen gryr, och morgonstjärnan går upp i edra hjärtan.

Inte är det väl nödvändigt med så mycken undervisning i det profetiska ordet för att människor skall gripas av evangeliet och bli frälsta. Men uppenbarligen är det något som den troende i den yttersta tiden har att ge akt på. Även om vi har hunnit lite på vägen så är vi ju inte ännu framme. "den som håller ut intill änden skall bli frälst", lovade Jesus i Matt. 24.
Paulus uppmanade de troende att "med fruktan och bävan arbeta på eder frälsning" (Fil. 2:12), och var tydligen så mycket apostel som han än var på det här stadiet i sin tjänst inte tvärsäker på att nå målet.
Fil 3:13 Ja, mina bröder, jag håller icke före att jag ännu har vunnit det, men ett gör jag: jag förgäter det som är bakom mig och sträcker mig mot det som är framför mig
Fil 3:14 och jagar mot målet, för att få den segerlön som hålles framför oss genom Guds kallelse ovanifrån, i Kristus Jesus.

Uppenbarligen var det hoppet om att få emottaga segerlönen som sporrade Paulus att hålla ut. Samma hopp som han uppmuntrade sina judiska trossyskon att hålla levande som vi har läst om i Tim Warners artikel "Hoppet i Hebreerbrevet". Så på det sättet är det väl uppenbart att en rätt tro på det kommande Gudsriket kan komma att bli frälsningsavgörande. Inte så altså att du inte är frälst för att du inte insett att Jesu konungadöme innebär ett kommande rike på den här jorden där Jesus som konungarnas Konung kommer att regera från Jerusalem och Davids tron för evig tid. Men som sagt jag tror ändå attman kan ha rätt diffusa för att inte säga felaktiga uppfattningar angående det kommande riket men ändå vara en pånyttfödd kristen.

Shalom!
Fred

Hej

Till Marija
Citat :
"Är det, att han menar att det kommer ett
upprättat Messianskt jordiskt rike?"
Håller jag inte med om ,iag tror inte
på ett upprättat Messianskt jordiskt rike - tusenårsriket,
och vid det här laget borde det ha framgått !
"Eller att han menar att det ingår i den frälsande tron,
att komma till den insikten ?"
Håller jag inte heller med om , om Fred nu menar så ?

"Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och
i ditt hjärta tror att Gud uppväckt honom från de döda ,
då blir du frälst - det är den frälsande tron,
med hjärtats tro blir man rättfärdig och
med munnens bekännelse blir man frälst"

Min kommentar till det här : Jesus säger genom sin
tjänare Johannes :

"Jag kommer snart; håll fast det
du har, så att ingen tager din krona i 3 Kapitlet
vers 11 i Johannes' uppenbarelse

7. Och skriv till Filadelfias församlings ängel:
»Så säger den Helige, den Sannfärdige, han som har 'Davids
nyckel', han som 'upplåter, och ingen kan tillsluta', han som
' tillsluter, och ingen upplåter':
8. Jag känner dina gärningar. Se, jag har låtit dig finna en öppen
dörr, som ingen kan tillsluta. Ty väl är din kraft ringa, men du
har tagit vara på mitt ord och icke förnekat mitt namn.
9. Se, jag vill överlämna åt dig några från Satans synagoga, några
av dem som säga sig vara judar, men icke äro det, utan ljuga;
ja, jag vill göra så, att de komma ock falla ned för dina
fötter, och de skola förstå, att jag har fått dig kär.
10. Eftersom du har tagit vara på mitt bud om ståndaktighet, skall
ock jag taga vara på dig och frälsa dig ut ur den prövningens
stund som skall komma över hela världen, för att sätta jordens
inbyggare på prov.
11.Jag kommer snart; håll fast det du har, så att ingen tager din
krona.
12.Den som vinner seger, honom skall jag göra till en pelare i min
Guds tempel, och han skall aldrig mer lämna det; och jag skall
skriva på honom min Guds namn och namnet på min Guds stad, det
nya Jerusalem, som kommer ned från himmelen, från min Gud, så
ock mitt eget nya namn.
13.Den som har öra, han höre vad Anden säger till församlingarna.

Mvh från SLB

Jag har inte hunnit gå igenom de senaste inläggen här från Marija, Fred och Sigfrid.

Jag sparar upp denm och återkommer nån dag senare.

Bara kort till Marija igen. Min fråga till Dig är väldigt enkel och något som inte kräver några som helst utläggningar, utan bara ett enkelt ja eller nej.

Min fråga till Dig Marija är:

Anser Du att det är riktigt, när Fred gör det till en frälsningsfråga (om jag nu inte missförstått honom), huruvida man har en tro på att Jesus ska upprätta ett jordiskt Messianskt rike eller inte? Du behöver inte svara mer än ja eller nej!

Kanske har jag missuppfattat Fred. Men jag tycker inte att han svarat ett klart nej, på min fråga om han menar det vara en frälsningsfråga, huruvida man tror på att Jesus ska upprätta ett jordiskt Messias - rike.
---
För min del ställer det mig i så fall, utanför den eviga gemenskapen med Gud i evigheten, vad Fred anser och framför här. (Om jag nu inte missförstått honom - men i så fall måste han börja tala i klartext kring den frågan.)

För jag äger inte den fulla förvissningen, om att Jesus ska upprätta ett jordiskt Messianskt rike, innan vi är framme vid evighetens port, då när Skriften säger, att Jesus överlämnar riket till Fadern i Guds treenighet och Gud bli "allt i alla" av dem som igenom alla tidsåldrar kommit till tro på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Av vad Fred framför (om jag nu inte missförstått honom), så är all min tro på vem Jesus ÄR, (Gud själv i jordisk kroppslig gestalt) och det av Gud själv givna RENA offret av Gud och människa förenade, Kristi persons kropp och blod, mig till intet gagn.

Detta, eftersom jag inte är viss om, att hans framställning av Jesus som Judarnas kung, efter att Judarna förkastat Honom, fortfarande är den som ska upprätta det jordiska Mesias - riket, innan vi är framme vid ingången i evighetens värld.

Mycket i Skriften talar för detta, men jag är inte viss därom!
---

Enligt vad Fred framför (om jag nu inte missförstått honom), så äger jag då inte en sann tro, på vem Jesus är, utan är förlorad.

Min enkla fråga till Marija är då igen, är det också vad Du Marija anser?

För min del, så är det, mitt i allt mitt sökande kring vad som gäller kring eskatologin följande:

Det enda jag vet, det är att nåden räcker, att Kristi blod min synd, min skuld betäcker. Menar Du liksom Fred, Marija, att en sådan tro, räcker inte, utan att därtill behövs en rätt tro på ett upprättat Messianskt rike på jorden?

I så fall är jag hjälplöst förlorad, liksom de flesta inom kristenheten. Det torde, då inte vara så många fler än i Freds grupp och en del andra Messianska grupper och Israelvänner, som är de verkligt sanna troende, som är räddade.

Min enkla fråga igen Marija: Är det, vad även Du anser Marija? Om inte, varför reagerar Du då inte gentemot det, utan istället, skriver om en massa vid sidan om, vad som egentligen här avhandlas?
---
Du må ju ha en massa aversioner mot mig, eftersom jag inte bara köper rakt upp och ned, Dina synpunkter kring, att allt som gäller Israel som nation, blivit uppfyllt på församlingen.

Men, är Du så väldigt stött och sur över detta, så ta det via personlig mail till mig, och blanda inte in den åsiktsbrytningen Dig och mig emellan här, där det handlar om ngt helt annat, än vad Du nu håller på med.

Min frågeställning här var om det skulle vara en frälsningsfråga om man tror på ett upprättat Messianskt jordiskt rike, eller att det inte är en frälsningsfråga
---

Jag vet att Du anser att jag är totalt vilset ute, som överhuvudtaget, inte är beredd att bejaka Din tes, att allt som gäller Israel som nation, är uppfyllt på församlingen.

Utan, att i Dina ögon är jag så vilset ute, som det bara går att bli och Du blir nästan galen över, att jag har mage till att lyssna till röster, på den andliga arenan och det utifrån Guds Ord, som talar om ett upprättat Messianskt jordiskt rike. Ngt som för Dig är rena pesten och höjden av villfarelse.

Det är för mig intressant att följa upp sanningshalten i ett sådant påstående, som Fred gör.

Men för mig är det ingen frälsningsfråga i likhet med vad Fred gör det till (om jag nu inte missförstått honom). Och vad det egentligen, är för fråga för Dig Marija, som Du egentligen är så upprörd över och försöker delge, blir jag som sagt inte riktigt klok över.

Du Marija, verkar mest bara vara intresserad av, att "få bulta på mig". Och ger det Dig tillfredställelse, så "bulta" på Du bara. Kan jag vara en "sandsäck", för ngn, som därmed mår bättre , genom att "bulta på mig", så fortsätt gärna.

HaFo

Oj ,oj ,oj !

Om jag uppfattat dig rätt Hafo ,så inte bara lyssnar du , utan du har även i hög grad tagit till dig budskapet - du håller med i mycket och det märks ju såklart i det du skriver, och går i försvar för ,och ofta skriver du som om du vore övertygad om att det är på det här viset .
Naturligtvis gör du som du vill , men i mina ögon är detta ingen biblisk lära och du går ju själv rätt så hårt emot dem som du anser predikar " ett annat evangelium " eller något obibliskt , och det gör du ju inte bara för att få puckla på den personen och bevisa att du har rätt , utan för omsorg om den enskilde som annars riskerar att fara vilse.
Där gör du rätt ,det bör man göra ,för det säger bibeln och den uppmaningen har du följt i många år genom denna hemsidan ,och du kanske tror att du att du igenom det är " immun " mot villfarelse , men så är tyvärr inte fallet.

Men när någon går till rätta med dig(undertecknad ),då passar inte galoscherna längre ?

Om du tror att jag "bultar på dig" bara för att du skall köpa min tes ...mer fel kan du inte ha ,Hafo.

Nej ,inte heller för mig är tron eller inte tron på denna läran en frälsningsfråga
F.ö. har jag redan svarat på din fråga.

Marija

Tack för svar Marija:

"Nej ,inte heller för mig är tron eller inte tron på denna läran (min anm. ton på ett jordiaskt Messianskt rike) en frälsningsfråga.

Vad som Då förundrar mig, är varför Du inte mer under detta ämne mer talar om just vad som här avhandlades, huruvida detta var en frälsande tro eller inte.

Istället fortsätter Du att tala mer om min person och min vilsenhet. Lite svårt att begripa blir det allt, vad Du egentligen sysslar med.

Ha det gott Marija!

HaFo

Inlägg 1

Svar till Freds förra inlägg. Sparar upp de senaste inläggen på alla ämnen, som jag ännu inte hunnit kola och återkommer till dessa en annan dag.
---

Fred fortsätter i inlägget ovan sitt dubbla budskap:

"Harry fortsätter att surra i nattmössan. Hade jag menat att den som inte trodde som jag om det Messianska riket för den sakens skull inte hade kommit till frälsande tro på Jesus så hade jag verkligen varit ute och cyklat."

HaFo:

Här syns det alltså, som att Fred menar att det inte är en frälsningsfråga, huruvida man tror på ett upprättat jordiskt Messias - rike eller inte.

Men så kommer Freds fortsättning:

"Vad jag däremot menar är att Kristusbilden riskerar att bli förvrängd i ett sammanhang där man inte tydligt presenterar Jesus som den judiska Messias han verkligen enligt Bibeln är.

Skall vi kunna förstå själva titeln Kristus så förutsätts det ju att vi förstår något av vad innebörden av en smord konung i sitt judiska och profetiska sammanhang står för.

Men även om vi inte förstår Bibelns undervisning i alla delar här så har vi ju våra Biblar som presenterar en sann bild av vem Jesus är, och vi behöver ju inte förstå allt.

Men om vi drar ut konsekvenserna av en felaktig förståelse av Riket så är nog faran värd att surdegen också anfräter vår bild på vem Konungen är."

HaFo:

Här ser det åter igen ut som, att "om vi drar ut konsekvenserna av en felaktig förståelse av Riket så är nog faran värd att surdegen också anfräter vår bild på vem Konungen är."

Innebär inte dessa ord, att vi behöver en rätt uppfattning av upprättandet av ett jordiskt Messianskt rike, för att vara sant troende kring vem Jesus är, utan eljest är vi "anfrätna av en surdeg, som omintetgör vem Jesus är" och därmed är ju den som inte anammar denna tro om att Jesus ska upprätta ett jordiskt Messiansk rike, inte ägandes en frälsande tro på Jesus. På vilket annat sätt kan man tolka dessa ord från Fred?

Så svänger Fred tillbaka, utan att egentligen fortfarande svara på frågan om det är en frälsande tro, att tro på ett upprättat jordiskt Messianskt rike eller inte:

"det är mig främmande att ifrågasätta någons frälsning på grund av att denne hoppas på att få tillbringa evigheten i himlen."

HaFo:

det var ju inte det som var min fråga, utan huruvida tron på ett upprättat jordiskt Messias - rike, var en frälsningsfråga eller inte. Är det så svårt att ge ett enkelt klart besked på detta med ja, eller nej?

Fred:

"Sedan får jag väl ändå erkänna att jag blir lite störd av alla sånger som tvärtemot vad jag ser vara Bibelns budskap besjunger himlen som de troendes eviga hem. Men det är ändå inte värre än att jag kan sjunga med samtidigt som jag tänker att man vet väl inte bättre.

Men det är väl kanske också vad många av de andra hemlandssångarna tänkte. Jag brukar i alla fall när tillfälle ges påpeka att sången kanske var fin i övrigt men det där med himlen som mål et hade allt sångförfattaren missförstått. Men att sångförfattaren för den sakens skull inte skulle ha varit frälst vore mig främmande att ens tänka. "

HaFo:

Det var ju inte detta min frågeställning handlade om. Men anmärkningsvärt är i vart fall här att Fred, synes veta bättre, än alla de som under Andens inspiration, skrivit sånger om vårt eviga hem i Guds gemenskap och kallat det precis som Jesus, när Han pratade om att "skaffa sig skatter i himlen", för en kommande himmelsk tillvaro.

Oavsett om det kommer ett jordiskt Messias - rike eller inte, innan vi går in i den eviga gemenskapen med Gud, så kommer den eviga gemenskapen, då i så fall, när Jesus ska överlämna riket åt Fadern, oavsett om där åsyftas ett andligt rike i människors hjärtan, eller ett jordiskt Messias - rike och "Gud ska bli allt i alla", så handlar det då, om en helt annan form av himmelsk tillvaro, än det eventuella jordiska Messias - rike, som Fred talar om.

Du Fred borde kanske vara lite mindre nedåtseende på alla dem som genom historien sjungit om en kommande himmelsk tillvaro. Vare sig det sker i en tillvaro där det blivit himmel på jord eller himlen fortfarande utgör en annan dimension.
---
Men när Bibeln talar om himlen i Guds eviga gemenskap, så talar den i vart fall om ngt annat än ett eventuellt upprättat jordiskt Messianskt rike.

Det är i så fall, om det skulle vara så, att ett jordiskt Messianskt rike upprättas (?), en tid mellan församlingens tidsålder och den eviga tidsåldern i Guds gemenskap, då när "Gud blir allt i alla".

Det är i vart fall inget som Bibeln säger ska ske i ett eventuellt jordiskt Messianskt rike att Gud ska bli allt i alla under den tiden!
---
Men som sagt så var det inte vad som jag efterfrågade av svar från Dig Fred, utan huruvida Du anser att tron på ett jordiskt Messianskt rike är en frälsningsfråga, så att det inte räcker med en tro på att Jesus är Kristus (Gud och människa förenade), där "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv" och bar fram det RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som sonade all världens synd.

Är det inte tillräckligt för att få leva i Guds gemenskap i evighetens värld. Utan säger Bibeln att jag måste äga en tro på ett upprättat Messianskt rike på jorden, för att jag ska äga den frälsande tron?
---
Nu vill jag ha ett klart ja, eller nej på min fråga, utan långa utläggningar, utan bara ja eller nej, på om tron på ett upprättat messianskt rike är en frälsningsfråga eller inte.

Ger Du ett klart nej på den frågan, så ska jag be om ursäkt att jag missförstått Dig och även ge Dig rätt i att jag i så fall "yrar i nattmössan". Men innan jag gör det, så är det upp till Dig att ge ett klart entydigt nej, på min fråga, att tron på ett jordiskt Messianskt - rike, inte är en frälsande tro.

HaFo

Forts

Inlägg 2

Fred:

"Det är tydligen möjligt att med glädje ta emot ordet, men att sedan efter vad som väl måste anses som en frälsningserfarenhet ändå inte gå vidare på trons väg på grund av bland annat att man inte brytt sig när det gäller att förstå ordet."

HaFo:

Menar Du Fred här, att man inte gått vidare och förstått ordet om ett upprättat jordiskt Messias rike och därmed riskerar sin frälsning därmed?

Fred:

" I missionsbefallningen ingick ju också att de som tagit emot evangeliet skulle läras! ... Sedan skulle den 'nyfödde' lärjungen läras att hålla allt vad Jesus hade befallt sina lärjungar att hålla! (Matt. 28:20] ....

... För att bli kvar på vägen och nå målet är det nog säkrast att vi respekterar allt Guds ord, eller som Judas förmanar i sitt korta brev, 'att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga. ' (Jud. 3) Petrus uppmanar de troende att ge akt på det profetiska ordet: 19 ¶ Så mycket fastare står nu också för oss det profetiska ordet; och I gören väl, om I akten därpå, såsom på ett ljus som lyser i en dyster vildmark, till dess att dagen gryr, och morgonstjärnan går upp i edra hjärtan."

HaFo:

Menar Du här Fred, att vad som åsyftas, som skulle läras och att kämpa för den tro som en gång för alla blivit meddelad de heliga och att vad som lyser i en dyster vildmark tills morgonstjärnan går upp i den troendes hjärta, är att komma till tro på ett jordiskt Messianskt rike?

Om det är vad Du menar, så tror jag att Du där är vilset ute. "Morgonstjärnan", som ska gå upp i den troendes hjärta, är tron på offret av Kristi persons kropp och blod på korset och dess betydelse, när "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv" och inte nödvändigtvis därutöver en tro på ett upprättat jordiskt Messianskt rike.
---
Du har ju Fred, fått det "Mesianska riket" på hjärnan och ser det hart när, som att det är vad varje Bibeltext handlar om.

Fred:

"Fil 3:13 Ja, mina bröder, jag håller icke före att jag ännu har vunnit det, men ett gör jag: jag förgäter det som är bakom mig och sträcker mig mot det som är framför mig Fil 3:14 och jagar mot målet, för att få den segerlön som hålles framför oss genom Guds kallelse ovanifrån, i Kristus Jesus."

HaFo:

Ingenting i denna text säger, att vad det här handlar om, skulle vara en tro på ett jordiskt Messianskt - rike.

Ändå så skriver Fred:

"Uppenbarligen var det hoppet om att få emottaga segerlönen som sporrade Paulus att hålla ut. Samma hopp som han uppmuntrade sina judiska trossyskon att hålla levande som vi har läst om i Tim Warners artikel 'Hoppet i Hebreerbrevet'."

HaFo:

Att Fred menar, att hoppet i Hebreerbrevet, skulle vara hoppet om det kommande jordiska messias - riket och anser att det skulle vara det centrala i Hebreerbrevet, vet vi.

Jag ska inte igen, gå igenom att här sker en förvanskning av vad som är hoppet och att det skulle vara "ankaret innanför förlåten", tron på upprättandet av ett jordiskt Messianskt rike.

Gå istället, tillbaka i inläggen längre bak här, för att ta del av, hur texten själv säger att huvudstycket i Hebreerbrevet talar om vem Jesus Är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset och inte tron och hoppet om ett upprättat jordiskt Messianskt rike. Det är i Hebreerbrevet en bisats och inte ett ”huvudstycke”.

Här blandas det nu dessutom detta ihop ihop med Paulus text om segerlönen ochså skulle handla om ett upprättat jordiskt Messias - rike.
---
Så följer igen Freds dubbla budskap:

"Så på det sättet är det väl uppenbart att en rätt tro på det kommande Gudsriket kan komma att bli frälsningsavgörande."

Här säger Fred dels, "att en rätt tro på det kommande Gudsriket kan komma att bli frälsningsavgörande."

Men fortsätter:

"Inte så alltså att du inte är frälst för att du inte insett att Jesu konungadöme innebär ett kommande rike på den här jorden där Jesus som konungarnas Konung kommer att regera från Jerusalem och Davids tron för evig tid.

Men som sagt jag tror ändå att man kan ha rätt diffusa för att inte säga felaktiga uppfattningar angående det kommande riket men ändå vara en pånyttfödd kristen."

HaFo:

Igen Fred, kan vi få ett klart ja eller nej från Dig, huruvida tron på ett kommande jordiskt Messias - rike, är en frälsande tro eller inte.

Eller om det räcker med att tro, att Jesus på korset är Gud och människa förenade (Kristi person fullt ut Gud och fullt ut människa).

Där "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv", när Kristus bär fram det försonande offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som ett fullständigt tillräckligt offer, för var människa (och inte bara för dem som tror på ett rätt sätt på ett upprättat jordiskt Messianskt rike).

Det påminner isåfall, om en annan lära som säger att Jesus bara dött, för dem som Gud i förväg har utvalt till att få nåd och inte dött för alla människor.

Räcker tron på detta fullbordade offer där på korset, för en gemenskap med Gud i evighetens värld, även om man inte äger en tro på ett upprättat jordiskt Messianskt rike??? Eller har Jesus bara dött för dem som kommer till en rätt tro på ett upprättat jordiskt Messianskt rike?

Är det så svårt att bara ge ett entydigt ja eller nej på den frågan Fred??? Varför???

HaFo

HaFo:
Kanske därför att vi lägger olika innebörder i uttrycket "frälsningsfråga". Men jag måste medge att jag har svårt att tänka mig att du HaFo vid det här laget inte insett den saken och utifrån mina svar på din upprepade fråga inte åtminstone på ett ungefär förstått att jag med en frälsningsfråga avser något mer än frågan om en persons frälsning i presens, jag inkluderar i "frälsningsfrågan" också in frågan om utsikten för personen i fråga att nå slutmålet, och som jag ser det är den prognosen mindre god för den som nonshalerar evangeliet om Riket på det ena eller andra sättet, exempelvis till att göra om det till att helt förandliga det Messianska riket eller att göra om det till att handla om en himmelsk destination. Att sedan läran om den himmelska destinationen tydligen har gnostiska rötter talar ju för att läran kan leda också Guds folk vilse och komma att utgöra en del i det förförelsepaket som Jesus varnade för skulle komma i den yttersta tiden "för att, om möjligt förvilla jämväl de utvalda." (Matt.24:24). Om den förförelsen som många tror har gnostiska rötter så kommer den ju här att finna en inom kristenheten vida spridd anknytningspunkt, som i slutändan kan leda till att frälsta människor leds vilse och förs bort som segerbyten och den troende begår skeppsbrott i tron och når aldrig målet därför att hon höll inte ut till änden. Det handlar här inte om att hennes tro underkänns därför att den innehöll en och annan felaktighet som till ex tron om en himmelsk destination, utan om att den felaktiga trosföreställningen blev medlet till att föra den troende vilse. Något liknande kan sägas om laster av olika slag som den troende efter sin frälsning inte lämnar, frälsningen är av nåd en människa kan som jag ser det vara frälst men ändå t ex fortsätta med att röka eller vara beroende av något annat som hon kanske uppfattar som tämligen oskyldigt, men om man nu får klart för sig att det här är en last som inte hedrar Gud och ändå fortsätter däri så är nog risken påtaglig att den olydnaden kan leda till än värre ting och sluta med att personen ifråga så kommer på avvägar så att hon uppger tron och avfallet blir ett faktum. Som jag ser det kan därför rökningen eller biobesöken eller musikvalet mm vara av frälsningsavgörande betydelse.

Hopas att du förstår mig bättre nu. Om inte så skulle du väl kunna närmare definiera vad du menar med vad en "frälsningsavgörande" fråga är, och hur du drar gränserna.

Fred

"Frälsning" i Biblisk mening, är att bli inympad i det "sanna vinträdet" som är JESUS; den frälsningen har med andra ord inte i direkt mening med grenarnas, Guds folks, framtid att skaffa.

Den frälsningens framtid - tillsammans med JESUS - är redan här, i samma stund som "grenen" upplevt den, d.v.s. genom tron på JESUS "inympats": förenats med Honom:

och blivit ett med Honom som Fadern och Sonen är ETT.

--

Den troende får ett nytt liv; blir "född på nytt" som JESUS säger till Nikodemus. Ett liv som redan här på jorden ÄR förenat med Honom; d.v.s. med det "sanna vinträdet" JESUS,

i vars stam vederbörande är inympad.

Det är i detta ena, samma, eviga "vinträd" som de avbrutna grenarna, d.v.s. judafolket, skall "återinympas", och det sker genom samma nyfödelseunder som för alla de andra insatta grenarna.

De är m.a.o. "födda på nytt" genom tron på JESUS, det som Bibeln, Guds Ord, även kallar "hjärtats omskärelse", och som inte sker på "köttet", utan i anden.

D.v.s. de får "en nya ande" i sig, inte som folk, utan var och en av folket; och blir på det sättet återförenade med "det sanna vinträdet" för alltid.

D.v.s. de blir ett i anden med Gud Själv,
genom JESUS KRISTUS.

Det var därför Han kom.

Det är inte så, att judafolket är trädet; de är grenar som blivit bortbrutna ur trädet; genom sin egen otro: d.v.s. förkastande av JESUS, förkastande av TRÄDET!

Därför är de grenar som ligger på marken, utan träd!
Men Gud skall återinsätta dem.

--

Sedan kan vi tvista om var vi som frälsta, troende, skall bo tillsammans Honom.

Ps. 73:25-26 "Vem har jag i himmelen
utom dig! Och när jag har dig, då frågar
jag efter intet på jorden.

Om än min kropp och min själ försmäktar,
så är dock Gud min hjärtas klippa
och min del för evigt."

Därför frågade JESUS Petrus om denne älskade Honom. Inte efter vad Petrus trodde om framtida förhållanden i Gudsriket.

-

Den frälsning Fred skriver om, är en frälsning till ett jordiskt rike. Låt vara av en ny karaktär, en annan sort. Det är en undervisning som leder bort från stammen JESUS: det nya livet i JESUS KRISTUS och den nya hemortsadressen: i Honom.

Kommer vi bort från Honom, kommer vi bort från livet. Vi blir "avbrutna grenar" som bränns upp som skräp, enligt Jesu egen undervisning.

Så därför säger Han: förbliv I MIG!

Sköld:
Den frälsning Fred skriver om, är en frälsning till ett jordiskt rike. Låt vara av en ny karaktär, en annan sort. Det är en undervisning som leder bort från stammen JESUS: det nya livet i JESUS KRISTUS och den nya hemortsadressen: i Honom.

Fred:
Skall jag förstå dig Sköld som att du menar att vår syn på den troendes destination kan vara av frälsningsavgörande betydelse? Du menar tydlgen att tron på ett kommande Messianskt rike leder bort fråb Kristus.

Fred

Fred, frågans innerst kärna, ja väsen, är om vi väntar Brudgummen, för att vi älskar Honom, eller om det är för Hans bostads skull.

På så sätt kan "bostadsfrågan" leda oss bort från Honom, Frälsaren, och då också bort från vår egen frälsning.

Det var ingen tillfällighet, att JESUS tre ggr frågade Petrus ang. dennes kärlek till sin Mästare.

Upp. 2:4-5 "Men jag har det emot dig,
att du har övergett din första kärlek.
...och jag skall komma över dig
och flytta din ljusstake
från dess plats,
om du inte gör bättring"

Upp. 3:16 "..men nu, då du är ljum,
och varken varm eller kall,
skall jag utspy dig,
ur min mun"

1 Kor. 13:2 "Och om jag hade
profetians gåva och visste alla
hemligheter och ägde all kunskap
och om jag hade all tro, så att jag
kunde förflytta berg, men inte hade
kärlek, vore jag ett intet"

Varifrån får vi då den kärleken? I vår relation till JESUS - vinträdet - som först har älskat oss, för att vi sedan i vår tur skall kunna återgälda denna Hans kärlek:

med samma art av kärlek, d.v.s. Kristi egen kärlek, som genom Anden bor i oss; är "utgjuten i våra hjärtan".

Därför är "Vinträdet" viktigare för grenen, än "bostaden". Ja det trädet, Det sanna Vinträdet,
är livsviktigt för grenen! Vilket däremot inte tolkningen av bostadsfrågan är.

Mvh

Sköld:
Fred, frågans innerst kärna, ja väsen, är om vi väntar Brudgummen, för att vi älskar Honom, eller om det är för Hans bostads skull.

På så sätt kan "bostadsfrågan" leda oss bort från Honom, Frälsaren, och då också bort från vår egen frälsning.

Fred:
Får väl då ta det här som en bekräftelse på att Sköld anser att "bostadsfrågan" kan vara av frälsningsvgörande betydelse.

Sedan får man väl akta sig att spela ut det ena älsklingsämnet i Guds ord mot det det andra. När det gäller kärleken till Jesus, säger mästaren så här: Joh 14:21 Den som har mina bud och håller dem, han är den som älskar mig; och den som älskar mig, han skall bliva älskad av min Fader, och jag skall älska honom och jag skall uppenbara mig för honom.»

Och den som inte är så pass intresserad av det mötet så att han inte bryr sig är nog inte särskilt förälskad. Men det är klart det finns mycket annat i Guds ord att begrunda för att redan nu lära känna Honom som vi älskar fastän vi ännu inte sett Honom.

1 Petr. 1:
6 ¶ Därför mån I fröjda eder, om I ock nu en liten tid, där så måste ske, liden bedrövelse under allahanda prövningar,
7 för att, om eder tro håller provet-vilket är mycket mer värt än guldet, som förgås, men som dock genom eld bliver beprövat-detta må befinnas lända eder till pris, härlighet och ära vid Jesu Kristi uppenbarelse.
8 Honom älsken I utan att hava sett honom; och fastän I ännu icke sen honom, tron I dock på honom och fröjden eder över honom med outsäglig och härlig glädje,
9 då I nu ären på väg att vinna det som är målet för eder tro, nämligen edra själars frälsning.
10 ¶ Angående denna frälsning hava profeter ivrigt forskat och rannsakat, de som profeterade om den nåd som skulle vederfaras eder.
11 De hava rannsakat för att finna vilken och hurudan tid det var som Kristi Ande i dem hänvisade till, när han förebådade de lidanden som skulle vederfaras Kristus, och den härlighet som därefter skulle följa.

Brudesjälen tänker inte bara på mötet utan också på "den härlighet som där skall följa"

Och det samma gjorde och gör brudgummen,

Heb 12:2 (KJV] Looking unto Jesus the author and finisher of our faith; who for the joy that was set before him endured the cross, despising the shame, and is set down at the right hand of the throne of God.

Riket är där Konungen är och när Jesus kommer åter så kommer Guds rike att upprättas på jorden. Det går inte att skilja riket från Konungen. När vi därför ber i Herrens bön, "tillkomme ditt rike", så är det samtidigt än bön om Herrens återkomst för att upprätta riket.

Luk 11:2 Då sade han till dem: »När I bedjen, skolen I säga så: ‘Fader, helgat varde ditt namn; tillkomme ditt rike;

Maranata!
Fred

Fred, att Du tyder mina inlägg så, att jag hävdar att "bostadsfrågan" har med "frälsningsfrågan" att skaffa, när jag skriver tvärt om, visar hur Du väljer att tyda det som framförs, nämligen så att de harmonierar med Ditt eget synsätt och Dina egna tolkningar.

Det finns f.ö. något i Dina inlägg som säger mig, att det existerar en skillnad på kärleken till JESUS och kärleken till JESUS. D.v.s. "kärlekarna" till Honom. Det finns t.ex. en kvalité som vi skulle kunna kalla martyrkärlek. Kan föreställa mig, att den sortens kärlek inte ta så lättvindligt på relationen till Jesusgestalten och Hans offerdöd på korset.

Sedan tror jag också, att det finns olika grader av insikt om betydelsen - och livsberoendet - för en gren, att vara inympad i trädet; i det här fallet i "det sanna vinträdet" som är JESUS och inte judarna.

Utan den ställningen, i trädet, har grenen inget liv! Den har inget liv i sig själv, och ympen är därför av livsavgörande betydelse för den. Och därför inget som den lättvindligt raljerar med.

--

Salomo löste en gång ett problem genom att pröva halten/kvalitén av just kärleken.

Två kvinnor kom till honom och hävdade att ett barn var deras. Den ena kvinnans barn hade dött och nu ville hon, vem hon nu var av dem, ta över den andras i stället för det egna som dött.

För att få klarhet i vem som var den rätta modern, föreslog Salomo att barnet skulle huggas i två delar, och de sedan skulle få var sin del.

Hon som inte var barnets mor, utan nyss förlorat sitt egna, accepterade kungens förslag, medan den andra i i stället ansåg, att barnet skulle ges till motparten, till henne som nyss accepterat att det klövs.

Då visste Salomo vem som var barnets RÄTTA MOR; kärleken till barnet hade utvisat det. Deras munnar vittnade samma sak, att de var barnets mor, men deras hjärtan vittnade om någonting helt annat: de var i själva verket väsensskilda som två helt olika källor eller två helt skilda rotsystem.

--

Det finns kärlek som bara är läpparnas bekännelse, men inte hjärtats. Vad är skillnaden? Hjärtegemenskapen med den man säger sig älska,
saknas.

"Nära är jag i deras mun,
men långt från deras hjärtan".

När det gäller relationen JESUS, så är Han inte A och O i en sådan människas liv, utan hon kan klämma in en rad andra saker också; som inte ger liv.

Utan tvärt om, skymmer just Livgivaren!

Det bekymret hade Paulus med
Galaterna, som framgår av brevet till dem.

Om jag förstått Dig, Fred, rätt menar Du att Jesus kommit för att upprätta ett judiskt - messianskt - rike på jorden? Är det rätt uppfattat?

Hafo !
Av ditt resonemang att döma ska vi alltså förstå det som så att så länge som man anser en lära inte vara av frälsningsavgörande betydelse , är det helt OK att tro på den ?
Det är ju först när Fred vad det verkar menar att läran har en frälsningsavgörande betydelse ,som du reagerat.
Är det inte lite väl sent då ?
Läran blir väl inte sannare för det ?
Och varför ger du dej på den som hela tiden sagt att skutan är sjöoduglig ?
Är det inte ditt eget ansvar att se till om den är gisten , eller ej ?

Marija

Marija, om en lära - vilken som helst - har innehållet, att "plussa till" någonting som nödvändigt till det JESUS - Guds lamm - uträttat för oss på Golgata kors, eller dra någonting därifrån, då reagerar åtminstone jag.

Om läror i övrigt, kan vi ha olika uppfattningar utan att de är av den betydelsen att de förringar Jesu verk på korset, för den eller de som har den felaktiga lärosynen.

--

Bibeln undervisar om JESUS, att Han kom enligt Skrifterna, dog enligt Skrifterna och uppstod enligt Skrifterna.

Denne JESUS som t.ex. Din nästan namne, Maria, utvalde och som JESUS godkände som det enda verkligt nödvändiga: "Endast ett är nödvändigt, Maria har utvalt den goda delen och den skall inte tas ifrån henne". Maria hade utvalt LIVETS BRÖD, det enda avgörande viktiga.

Men Livets bröd är inte Livets bröd, om någonting läggs därtill eller dras därifrån.

Det är ett färdigberett nådesbröd för alla folk, folkslag, stammar och tungomål. Den som äter av det brödet skall leva till evig tid.

--

Minns jag f.ö. fel, att Du har Dina rötter i Norrbotten? Där har Guds Ande börjat tala på ett mycket tydligt sätt, om skördetider av mått som vi kanske aldrig tidigare upplevt. Men den kommer att kosta ett pris: allt.

Var välsignad!

Sköld:
Om jag förstått Dig, Fred, rätt menar Du att Jesus kommit för att upprätta ett judiskt - messianskt - rike på jorden? Är det rätt uppfattat?

Fred:
Pris ske Gud för hans trofasthet. Även om vi allt emallanåt brister så står Gud fast vid sina löften, och att han så gör är knappast någon nyhet. Han utlovade under dubbla eder vid sig själv eftersom det inte fanns någåt högre att svärja vid att hålla löftet till Abraham och hans efterföljare. Det löftet inkluderade landet innanför de noga deinierade gränserna. Till David lovade Gud att från en ättling sätta en Konung på hans tron för att regera över Israel för evig tid.

Mer om löftena till fäderna kan du läsa i den här artkeln från pfrs av Tim Warner. Det är verkligen ett välsignat ämne att studera och väl värt ett frefaldigt Halleluja! Som jag hoppas att ni alla utan sura uppstötningar kan insämma i,

Ps. 148:
13 Ja, de må lova HERRENS namn, ty hans namn allena är högt, hans majestät når över jorden och himmelen.
14 Och han har upphöjt ett horn åt sitt folk-ett ämne till lovsång för alla hans fromma, för Israels barn, det folk som står honom nära. Halleluja!
1 ¶ Halleluja! Sjungen till HERRENS ära en ny sång, hans lov i de frommas församling.
2 Israel glädje sig över sin skapare, Sions barn fröjde sig över sin konung.
3 Må de lova hans namn under dans, till puka och harpa må de lovsjunga honom.
4 Ty HERREN har behag till sitt folk, han smyckar de ödmjuka med frälsning.
5 De fromma fröjde sig och give honom ära, de juble på sina läger.
6 ¶ Guds lov skall vara i deras mun och ett tveeggat svärd i deras hand,
7 för att utkräva hämnd på hedningarna och hemsöka folken med tuktan,
8 för att binda deras konungar med kedjor och deras ädlingar med järnbojor,
9 för att utföra på dem den dom som är skriven. En härlighet bliver det för alla hans fromma. Halleluja!


http://hem.bredband.net/b226694/pd/utl_rike.htm

Det utlovade Riket
I det Gamla Testamentet
Copyright © Tim Warner
Översatt av Fred Örtegren

Jag saxar:
Det Davidiska Förbundet
David var inte Israels förste kung, men han var Israels ende kung om vilken det sades att han var "en man efter Guds hjärta" (1 Sam. 13:14, Apg. 13:22). David utvaldes av Gud själv, genom profeten Samuel, och blev smord till Israels Kung. Uttrycket "smord" refererar till en ceremoni genom vilken kungen helgades till Herren. I ceremonin symboliserades att den smorde var den av Gud utvalde. Smörjandet av David beskrivs i 1 Samuel 16:13. Från den tiden och framåt benämnes David som Herrens "Smorde".

Uttrycket för "smord" i hebreiskan är "Messiah". I arameiska är det "Messias". I grekiska är det "Christos". När vi översätter det till engelska är det "Christ", och på svenska blir det Kristus. Det här är viktigt att förstå eftersom de löften i Skriften som förbinds med Jesus är löftena från det Gamla Testamentet om den "Smorde", eller "Kristus". Kristus i det Nya Testamentet refererar till den utlovade Israeliska Kungen, den som Gud i ett förbund lovade David. Gud slöt ett förbund med David om att en ättling från hans säd skulle komma att sitta på Israels tron, och regera för evig tid (2 Sam. 23:1-5, Psalm 89:1-4, Psalm 89:27-37).

Psalm 89:

36. Hans säd skall förbliva evinnerligen och hans tron inför mig så länge som solen;

37. såsom månen skall den bestå evinnerligen. Och trofast är vittnet i skyn.» Sela.

Den utlovade "Smorde" från Davids säd, som skall sitta på "Davids tron" uppenbaras ytterligare i Jesaja.

Jes. 9:

6 Ty ett barn varder oss fött, en son bliver oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila; och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste.

7 Så skall herradömet varda stort och friden utan ände över Davids tron och över hans rike; så skall det befästas och stödjas med rätt och rättfärdighet, från nu och till evig tid. HERREN Sebaots nitälskan skall göra detta.

Det här är uppenbarligen en profetia om Jesus Kristus, Guds Son. Men ändå så identifieras han tydligt som den som uppfyller löftet till David, den av hans efterkommande som skulle sitta på tronen och regera Israel för evigt. Detta är skälet till varför judarna väntade på denne "Kristus" (Israels smorde Kung) som skulle komma för att sitta på Davids tron och regera för evig tid.

Några har menat att "Davids tron" är något slags kosmiskt konungarike som tillhör Jesus. Man grundar sig då enbart på ett mindre antal nytestamentliga texter tagna ur sina sammanhang. Faktum är att uttrycket "Davids tron" exklusivt används i förbindelse med de av Israels kungar som härstammar från David. Att så är fallet kan lätt demonstreras medelst en kort studie av uttryckets gammaltestamentliga förekomst, (jmf. 2 Sam. 3:10, 1 Kon. 2:12,24,45, Jer. 22:2,4,30, Jer. 29:16, Jer. 36:30). När därför Jesaja profeterade om det barn som föddes, som skulle sitta på sin fader Davids tron och vars rike skall bestå för evig tid, så refererar han till Israel som ett politiskt rike. D v s den utlovade "Smorde" skulle i bokstavlig mening bli nationen Israels Kung för evig tid. Det kommande Riket hänger därför helt ihop med ankomsten av den "Smorde", dvs "Kristus". Faktum är att benämningen "Kristus" för Jesus uteslutande görs i referens till Honom, som den som är Israels smorde Kung, destinerad till att sitta på Davids tron, regerande Sitt Rike för evigt. (Mer om detta i nästföljande artikel)

Destinationen av de återlösta enligt Profeterna.
Det centrala temat hos de flesta av Israels profeter var det kommande Gudsriket. Jesaja innehåller flera profetior om Riket. Kapitel 2 börjar med följande ord:

Jes 2:2-4

2 Och det skall ske i kommande dagar att det berg där HERRENS hus är skall stå där fast grundat och vara det yppersta ibland bergen och upphöjt över andra höjder; och alla hednafolk skola strömma dit,

3 ja, många folk skola gå åstad och skola säga: »Upp, låt oss draga åstad till HERRENS berg, upp till Jakobs Guds hus, för att han må undervisa oss om sina vägar, så att vi kunna vandra på hans stigar.» Ty från Sion skall lag utgå, och HERRENS ord från Jerusalem.

4 Och han skall döma mellan hednafolken och skipa rätt åt många folk. Då skola de smida sina svärd till plogbillar och sina spjut till vingårdsknivar. Folken skola ej mer lyfta svärd mot varandra och icke mer lära sig att strida.

Flera andra kapitel i Jesaja behandlar även det här, som Jes. 25-26, Jes. 34 och Jes. 65-66. Av ställen där andra Profeter skriver om det kommande Gudsriket vill vi här nämna Hesekiel 40-48, Joel 3, Sakarja 14, och Malaki 4.

De som förnekar att det här talas om ett framtida bokstavligt Gudsrike som kommer att upprättas på jorden, efter Kristi återkomst, tolkar de flesta av dessa bibelsammanhang allegoriskt. Vi tror emellertid att ett förnekande av den enkla okonstlade förståelsen av texten utan några i kontexten tydliga indikationer som skulle kunna tydas som att Gud talat på ett icke bokstavligt sätt, innebär ett förnekande av Guds Ord.

Något som gör somliga av dylika Bibelställen omöjliga att bortförklara genom allegorisering är de tydliga referenser som man där finner till kända geografiska landmärken i det kommande riket. Ett exempel är profetian Hesekiel om det kommande helandet av Döda Havet som kommer att erbjuda ett rikt fiske i ett då sunt vatten. I ett hav som idag är helt livlöst. Enligt Hesekiel kommer en ström av läkande vatten att flyta ner från Tempelberget, och bilda en flod som kommer att rinna ut i Döda Havet.

Hes. 47:8-10

8 Och han sade till mig: »Detta vatten rinner fram mot Östra kretsen och flyter ned på Hedmarken och faller därefter ut i havet. Vattnet som fick bryta fram går alltså till havet, och så bliver vattnet där sunt.

9 Och överallt dit den dubbla strömmen kommer, där upplivas alla levande varelser som röra sig i stim, och fiskarna bliva där mycket talrika; ty när detta vatten kommer dit, bliver havsvattnet sunt, och allt får liv, där strömmen kommer.

10 Och fiskare skola stå utmed den från En-Gedi ända till En-Eglaim, och såsom ett enda fiskeläge skall den sträckan vara. Där skola finnas fiskar av olika slag i stor myckenhet, alldeles såsom i Stora havet. (Their fish will be of the same kinds as the fish of the Great Sea, exceedingly many.; NKJV)

Man kan inte allegorisera dessa Bibelord och samtidigt förbli trogen metoderna för sund Bibeltolkning. Specifika väl kända platser för framtida fiskeläger finns omnämnda. Den fisk som då kommer att fångas i "Döda Havet" kommer att vara av samma slag som den som då fångades i "Stora Havet" (Medelhavet). Det finns andra liknande Bibelställen som profeterar om landskapets fysiska förändring, inklusive ett klyvande av Oljeberget som ger upphov till en stor dal som skapas utifrån denna katastrofiska händelse (Sakarja 14: 1-9). De omnämnda fysiska omvälvningarna av geografin gör det omöjligt att anlägga ett perspektiv där man hänvisar till s.k. "andliga sanningar" på bekostnad av ordens bokstavliga mening.

De förmodligen tydligaste profetiorna om det kommande Gudsriket återfinns i Daniel. Uttrycken "Guds rike" och "himmelriket" som återfinns i Evangelierna har sitt profetiska ursprung i Daniels bok och det där förutsagda kommande Gudsriket.

Daniel: 2:44

44 Men i de konungarnas dagar skall himmelens Gud upprätta ett rike som aldrig i evighet skall förstöras och vars makt icke skall bliva överlämnad åt något annat folk. Det skall krossa och göra en ände på alla dessa andra riken, men självt skall det bestå evinnerligen;

De återlösta (de heliga) kommer att få sin lott i detta rike, som kommer att upprättas på jorden, som en evig arvedel.

Dan 7:13-14,18,27

13 Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar; och han nalkades den gamle och fördes fram inför honom.

14 Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och tungomål måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som icke skall tagas ifrån honom, och hans rike skall icke förstöras....

18 Men sedan skola den Högstes heliga undfå riket och taga det i besittning för evig tid, ja, för evigheters evighet.» ....

27 Men rike och välde och storhet, utöver alla riken under himmelen, skall givas åt den Högstes heligas folk. Dess rike skall vara ett evigt rike, och alla välden skola tjäna och lyda det.»

Ett annat Bibelställe som bortom allt tvivel bevisar det här synsättet finner vi i Sakarja kapitel 14. Det här stället börjar med att annonsera "Herrens dag". Här beskrivs Kristi andra tillkommelse tillsammans med de heliga, till Oljeberget samtidigt som de arméer som församlats mot Honom förgörs (v. 2-3). Därefter kommer följande att gälla,

Sakarja 14:9

Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.

Från det här stället framgår det kristallklart att det fysiska Gudsriket upprättas på jorden vid Kristi andra tillkommelse till jorden. Vidare så fortsätter texten att beskriva de fysiska förändringar som då kommer att ske med det välbekanta landskapet.

Sakarja 14:

10 Hela landet från Geba till Rimmon, söder om Jerusalem, skall då förvandlas till en slättmark; men själva staden skall trona på sin höjd, och sträcka sig från Benjaminsporten ända till den plats där den förra porten stod, till Hörnporten och Hananeltornet och till de kungliga vinpressarna;

11 och folket skall bo där i ro och icke mer givas till spillo, ty Jerusalem skall trona i trygghet.

Det finns ingen möjlighet för a-millennialister att bortförklara att det här sägs att jorden även efter den andra tillkommelsen kommer att bebos, men då av människor under Kristi spira.

Det Gamla Testamentet slutar med följande profetia direkt riktad till Israels heliga:

Mal. 3:16-4:3

16 Men därunder hava också de som frukta HERREN talat med varandra; och HERREN har aktat på dem och hört dem, och en minnesbok har blivit skriven inför hans ansikte till åminnelse av dessa som frukta HERREN och tänka på hans namn.

17 Och dessa, säger HERREN Sebaot, skall jag hava såsom min egendom på den dag, då jag utför mitt verk; och jag skall skona dem, såsom en fader skonar sin son, som tjänar honom.

18 Och I skolen då åter få se, vilken skillnad det är mellan den rättfärdige och den ogudaktige, mellan den som tjänar Gud och den som icke tjänar honom.

1 Ty se, dagen kommer, och den skall brinna såsom en ugn. Då skola alla fräcka människor och alla som göra, vad ogudaktigt är, bliva lika strå, och dagen, den som kommer, skall förbränna dem, säger HERREN Sebaot, så att varken rot eller krona lämnas kvar av dem.

2 Men för eder, I som frukten mitt namn, skall rättfärdighetens sol gå upp med läkedom under sina vingar. Då skolen I slippa ut och hoppa såsom kalvar, som hava varit instängda i stallet.

3 Och de ogudaktiga skolen I trampa ned, ty de skola bliva såsom aska under edra fötter på den dag, då jag utför mitt verk, säger HERREN Sebaot.

Shalom!
Fred

Fred, om JESUS kommer på skyarna, hämtar Sin "brudeskara" och för henne till himmelen, i stället för att hon skulle bli kvar i luften ovanför Jerusalem, och den - brudeskaran - skulle utgöra den stora skara som står inför Guds tron, från alla folkslag, stammar och tungomål, som komna ur "den stora bedrövelsen" står inför Guds och Lammets tron,

skulle Du då bli ledsen och hellre önskat få stanna kvar på jorden, eller ha befunnit Dig i luften ovanför Jerusalem; i väntan på Jesu jordiska rike?

--

För mig är Guds rike alltid där JESUS är, alltsedan det riket kom "i sin fulla kraft" på Pingstdagen i Jerusalem, för cirka 2.000 år sedan.

Men vi har uppenbarligen helt olika syn också på den saken.

Inlägg 1

Ser att det ramlat in flera inlägg, som jag inte inte kommentera nu. Utan sparar upp och återkomer efter den paus som jag efter dessa 2 inlägg som måste göra.

Detta är således svar på Freds inlägg en bit längre upp nu.
---
Fred:

"jag har svårt att tänka mig att du HaFo vid det här laget inte insett den saken och utifrån mina svar på din upprepade fråga inte åtminstone på ett ungefär förstått att jag med en frälsningsfråga avser något mer än frågan om en persons frälsning i presens".

HaFo:

Jag menar faktiskt att jag inte alls, mitt i Dina dubbla budskap, fått tag på vad Du egentligen menar. Du får nog lite mer konkret förklara vad Du anser, som en frälsningsfråga.

Alltså vad Du menar, är den tro på Jesus, som gör att en människa, har sina synder förlåtna, därmed är beseglad med Anden, Guds äganderättsstämpel och äger gemenskap med levande Gud ända in i evighetens värld, i ett rum förberett av Kristus.

Vad menar Du Fred med orden, "med en frälsningsfråga avser jag något mer än frågan om en persons frälsning i presens"?

Menar Du, att människa kan bli mer frälst, än när hon kommer till en sann tro på Jesus. Upptäcker och säger "min Herre och Gud", alltså att Jesus är Gud själv som kommit i jordisk kroppslig gestalt (Kristus kommen i köttet") och i sin person förenat Gud och människa.

Ser att hon i Kristi RENA offer av kroppen och blodet på korset, i sin ställföreträdare Jesus, är förenad med Gud, förlåten sina synder och beseglad med Guds Ande och Hans tillhörighet av nåd, utan egen förtjänst?

Kan en människa bli mer frälst, än när hon blir född på nytt, beseglad med Guds Ande, förlåten sina synder och som Sköld återgav Skriften, då har "sitt medborgarskap i himlen"?

(Var än som detta medborgarskap då i den eviga världen i praktiken ligger.)

Den frågan tror jag är av underordnad betydelse, för att där få husera. Medan Du verkar ha gjort det till ett frälsande tillägg och en huvudsats i tron, var vi står kring de spörsmålen - eller?
---
Kanske syftar Du Fred på Orden, om att förbli i vinträdet Kristus och inte avfalla från tron? Men det är ju en helt annan sak, än huruvida vi äger en tro på ett kommande jordiskt Messiansk rike eller inte!

Menar Du att det är den, som förblir i vinträdet Kristus och som inte hamnar i avfall, att det är den, som har en rätt tro till ett jordiskt Messianskt rike?

Då tror jag att det till och med kan leda till avfall med en sådan tro!

För då flyttas centrum bort från Kristus som person och tron på offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som tillräckligt.

Den tron blir bara till en bisats och förvandlas till att det även behövs ngt mer. Det behövs dessutom en rätt tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att bli bevarad och komma rätt i slutändan.

Då har riket blivit viktigare, än den som ska upprätta riket. Det är ungefär som att dyrka det skapade framför Skaparen! Alltså en avfällighets - tro, där faktiskt tron på riket blivit till en avgud, framför tron på Gud.
---

Fred:

"jag inkluderar i 'frälsningsfrågan' också in frågan om utsikten för personen i fråga att nå slutmålet, och som jag ser det är den prognosen mindre god för den som nonchalerar evangeliet om Riket på det ena eller andra sättet, exempelvis till att göra om det till att helt förandliga det Messianska riket eller att göra om det till att handla om en himmelsk destination."

HaFo:

Jag tror också att det är olyckligt med en teologi, som säger att allt vad som gäller Israel som nation i ändtiden är uppfyllt på församlingen. Och då kanske främst för att den teologin, ånyo likt under andra världskriget, gör att de kristna, återigen bara bockar och bugar, när antikrist i sin senare del av agerandet, träder fram med hela sin vilddjursnatur gentemot Israels nation. Detta ingår i en av mina varningar.

Men jag tror det är, än mer allvarligt, om man har ett tillägg till tron på Jesus, som det allena frälsande och att man kanske rentav med sina läror, är med till att förbereda antikrists förförande inträde på arenan i inledningskeendet. Det är också en av mina varningar, som Du Fred negligerar.

(Men detta senare, får vi avhandla under det ämnet antikrist, liksom vi angående "himmelsk destination", kan ta upp det under ett eget ämne, som Du kan starta, så att den frågan, där mer kan renodlas och inte kopplas samman med den frågeställning jag har till Dig här. Det bara förvirrar.)
---
Liksom Din jämförelse med olika laster, som mer har med förblivandet i vinträdet och helgelse att göra, än med att det skulle vara synonymt med, huruvida man har en tro på ett jordiskt Messianskt rike eller inte.

Sådana jämförelser, skapar dimridåer och förvirring, till huruvida tron på ett jordiskt Messianskt rike är en frälsningsfråga eller inte! Är Du inte medveten om att Du här skapar dimridåer och förvirring i Dina inlägg?

Frälsningsfrågan, har att göra med syndernas förlåtelse och livsgemenskapen med den som "bar alla synder i sin kropp upp på korsets trä". Då när mänsklighetens synd tillräknades Honom som var helt oskyldig och ren. All världens synd var lagd på Honom. Men där blev Han den som besegrade alla syndens konsekvenser.

Han är människans ställföreträdare, som genom sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, i människans ställe, besegrar syndens alla konsekvenser.

Satans och syndens angrepp på Hans person blir där detroniserad i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet.

Han förenar där Gud och människa i sin person och bär fram det, för alla människors synd försonande, för alla tider tillräckliga offret av Kristi persons kropp och blod på Golgata kors. Där för 2000 år sedan på Golgata kors.

Därtill behövs inga tillägg, om att vi även måste äga en sann tro på ett jordiskt Messianskt rike, för att vi ska vara inräknade i detta försoningsverk, där "Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv".

Där behövs inga tillägg för att vi ska ha våra synder förlåtna, vara beseglade med Guds Ande och "äga vårt medborgarskap i himlen" i en evig gemenskap med levande Gud. Och detta oavsett hur vi ser på rent praktiskt var "detta medborgarskap i himlen", kommer att ta sig uttryck.

HaFo

Forts

Inlägg 2


Fred i sitt svar till S-E:

"Skall jag förstå dig Sköld som att du menar att vår syn på den troendes destination kan vara av frälsningsavgörande betydelse? Du menar tydligen att tron på ett kommande Messianskt rike leder bort från Kristus."

HaFo:

Är det ngn mer än jag, som reagerar på den manipulativa ordvändningen här? Först försöker Fred vända det här till, att Sköld skulle mena att tron på ett jordiskt Messianskt rike i "positiv bemärkelse", skulle innebära, att den tron skulle ha en frälsande funktion.

Den tron har inte en frälsande betydelse i "positiv mening", alltså att den tron, på ett jordiskt Messianskt rike, skulle krävas för att man skulle äga den frälsande tron på Jesus.

Oavsett om den tron är riktig eller inte om ett jordiskt Messianskt rike. Så är det tron på Jesus allena, som är ankaret innanför förlåten, dit Han gick med sitt eget blod och vann en evig förlossning.

Det är detta som är den troendes hopp, att Jesus som ett själens ankare - alltså männiaskans förankring i Kristus själv, som ankare har gått innför förlåten och därför, är detta hopp redan förankrat i det allara heligaste i himlen, innanför förlåten, i Guds eget hjärta.

Det är inte hoppet om ett jordiskt Messianskt rike som är ankaret innanför förlåten. Den tron för fokus bort från Frälsaren, som har förankrat vårt hopp på en evig gemenskap med Gud, genom offret av sitt kött och blod, när Han gick in i det allra heligaste och vann en evig förlossning.

Den tro för fokus till att hoppet om riket, skulle vara det som bevarar och förankrar oss innanför förlåten. Därmed har villoanden gjort en fokusförskutning som kan vara ödesdiger.

---
Det är inte det som är hoppet, som Fred menar. Man måste ju se fortsättningen på den versen, hur den pekar på hur Kristus gick innanför förlåten, som ett hoppets ankare, till en tro på vem Han i Hebreerbrevet är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

Det är det centrala i Hebreerbrevet och inte vad Fred via Warner vill få oss att tro.

Däremot "i negativ mening", så kan en vilseförande överfokusering på ett kommande Messias - rike (oavsett hur sant det kan var i sig själv eller inte ??).

Och där man menar att den tron skulle ha en bevarande och slutfrälsningsavgörande betydelse och en förutsättning, för om man är förenad med Gud och beseglad med Guds Ande.

En sådan uppfattning, kan leda bort från den frälsande tron (vilket jag anar att Sköld menade).

Där fokus förs bort från den frälsande tron på Jesus, till att därtill krävs, även en rätt tro på ett jordiskt Messias - rike (oavsett om det i sig själv skulle vara en sanning eller inte).

Så har man dock, då gjort ett tillägg. som en villoande står bakom. Och villoanden ger alltid obehag, oavsett mitt i hur många sanningar och hänvisningar till Skriften, som han än åberopar i sitt bedrägeri.

Ett tips till Dig Fred. Ta ett steg tillbaka. Inse att vad Warner och den grupp, som Du nu företräder, har gjort Dig till, en "Warners pappegoja", där Du har fått svårt att lyssna och blivit manipulativ och ställt Dig på en slags högre "andlig nivå".

Där Du blivit fixerad vid ett upprättat jordiskt Messianskt rike, på ett sådant sätt, att det lägger ok på människor och leder människor vilse.

Där frälsningen i Jesus Kristus egentligen inte längre är det primära. Utan det väsentliga har flyttats över från personen Kristus till det rike Han ska upprätta.

Då dyrkar Du det skapade framför Skaparen! Dyrkan av riket, har blivit en avgud framför en dyrkan av rikets skapare. Riket har blivit en "guldkalv" som man dansar kring. Så fel har fokus hamnat
---
Ta vara på sanningarna från Ditt sammanhang Fred och förmedla den, utan den villoande och blandning av sanning och lögn, som ligger i botten, på vad Warner förmedlar och kom Du istället upp mitt på vägen igen i Ditt arv från Maranata.

Där kan Du så, fri från den villoande, som nu är på väg att fånga Dig, bidra till att människor kan, i rätt anda, Ande och proportion, få ta del av vad som kan gälla Israel som nation i ändtiden och hur vi som hednakristna ska förhålla oss till det!

Där tror jag Du kan ha en uppgift. Men inte nu, som samtidig förmedlare av den slutliga förförelse, som jag nu är viss om ligger i Warners undervisning. Mitt i alla sanningar och Bibelcitat och sken av Skrifttrohet, så man bara kan imponeras och baxna.

Likväl ligger här en villoande, som ska leda människan vilse, i en överexponering av tron på ett jordiskt Messianskt rike, så att det blir viktigare än tron på Jesus själv. Och detta oavsett hur rätt man än kan ha, kring ett kommande jordiskt messianskt rike. Så smart är vår fiende!
---
Käre Broder Fred. Du har en tuff tid framför Dig, om Du ska lyckas bryta Dig loss från det sammanhang, där som Du nu sitter fast.

Jag kan bara hoppas och be att det måtte få ske, för då tror jag att Din syn på och kunskap kring Israel som nation i ändtiden och ett eventuellt jordiskt Messianskt rike och eventuell sann undervisning om "en himmel på jord", kunde få komma till sin rätt och bli människor till vägledning.

Men så är tyvärr inte läget idag Fred!! När Du samtidigt förmedlar den villoande, som ligger bakom Warners undervisning och ger ett obehag, därför att där finns ett tillägg till tron på Jesus allena som frälsande, för ett liv i Guds gemenskap, oavsett vilken syn vi har på Israel och ett eventuellt kommande jordiskt Messianskt rike!

Måtte människor, fria från denna villoande, och fria från andra "Messianska gruppers och Israels - vänners förförelse", i likhet med bl.a, trosförkunnelsens Judevänlighet som leder vilse, snart uppträda och kunna ge oss en sann undervisning, i en rätt proportion, kring vad som verkligen gäller i eskatologin, kring Israel som nation i ändtiden.

Detta även med varning för antikrists förförelser, både i det inledande skedet som förföraren och i det senare skedet som vilddjuret, som ska utplåna inte bara de kristna, utan även Israels nation o.s.v.

Just nu finner vi de inte de rätta svaren via Fred. Men förhoppningsvis, drar han sig undan det sammanhang, som han nu befinner sig i och kan, utan blandning av sanning och lögn i från Warner, bidra till en helt igenom sann undervisning kring eskatologin!????

Men frågan är, om Du Fred, besitter den ödmjukhet, som förblivandet i vinträdet Kristus kan ge, så att Du lyssnar, eller om Du i stolthet och högmod, bara "knäpper igen" i Din "högre uppenbarelse" från Warner och blint bara ser det, som Din stora uppgift att förmedla vad han säger.

Och att Du, egentligen menar, att alla andra, som inte ser vad Warner förmedlar, inte fortfarande har "kommit upp på den nivån", som kan göra att "de når målet", det jordiska Messianska riket.

Något som Fred, "får ha överseende med", men göra allt för att man ska upptäcka vilka djupa sanningar, som Warner förmedlar.

Är det den känsla och uppfattning, som Du bär på Fred (?), så kan jag bara säga, att Du är fångad i en sekt, med en villoande i botten, som Du Fred behöver göra Dig fri ifrån!

Det säger jag både av omsorg om Dig som kristen broder, men även av omsorg till alla som idag tar del av vad Du förmedlar.

HaFo

Sköld:
För mig är Guds rike alltid där JESUS är, alltsedan det riket kom "i sin fulla kraft" på Pingstdagen i Jerusalem, för cirka 2.000 år sedan.

Men vi har uppenbarligen helt olika syn också på den saken.

Fred:
Det ser inte bättre ut. Tror du inte på Jesu tillkommelse efter vedermödan och uppståndelsen och uppryckelsen för att regera riket under de tusen åren (till att börja med?). Din eskatologi verkar mycket originell och enligt min mening motsägelsefull. Men du kan väl försöka berätta om hur du tänker dig det hela.

Luk. 22:
15 Och han sade till dem: »Jag har högeligen åstundat att äta detta påskalamm med eder, förrän mitt lidande begynner;
16 ty jag säger eder att jag icke mer skall fira denna högtid, förrän den kommer till fullbordan i Guds rike.»
17 Och han lät giva sig en kalk och tackade Gud och sade: »Tagen detta och delen eder emellan;
18 ty jag säger eder att jag härefter icke, förrän Guds rike kommer, skall dricka av det som kommer från vinträd.»..

28 Men I ären de som hava förblivit hos mig i mina prövningar;
29 och såsom min Fader har överlåtit konungslig makt åt mig, så överlåter jag likadan makt åt eder,
30 så att I skolen få äta och dricka vid mitt bord i mitt rike och sitta på troner såsom domare över Israels tolv släkter.

16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.

Apg.2:
19 Och jag skall låta undertecken synas uppe på himmelen och tecken nere på jorden: blod och eld och rökmoln.
20 Solen skall vändas i mörker och månen i blod, förrän Herrens dag kommer, den stora och härliga.
21 Och det skall ske att var och en som åkallar Herrens namn, han skall varda frälst.’

Matt. 24:
29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.

Maranata!
Fred

Jag skrev en ytterligare fråga till Dig, Fred, som jag inte kunnat finna något svar från Dig på:

Fred, om JESUS kommer på skyarna, hämtar Sin "brudeskara" och för henne till himmelen, i stället för att hon skulle bli kvar i luften ovanför Jerusalem, och den - brudeskaran - skulle utgöra den stora skara som står inför Guds tron, från alla folkslag, stammar och tungomål, som komna ur "den stora bedrövelsen" står inför Guds och Lammets tron,

skulle Du då bli ledsen och hellre önskat få stanna kvar på jorden, eller ha befunnit Dig i luften ovanför Jerusalem; i väntan på Jesu jordiska rike?

Sköld:
Fred, om JESUS kommer på skyarna, hämtar Sin "brudeskara" och för henne till himmelen, i stället för att hon skulle bli kvar i luften ovanför Jerusalem, och den - brudeskaran - skulle utgöra den stora skara som står inför Guds tron, från alla folkslag, stammar och tungomål, som komna ur "den stora bedrövelsen" står inför Guds och Lammets tron,

skulle Du då bli ledsen och hellre önskat få stanna kvar på jorden, eller ha befunnit Dig i luften ovanför Jerusalem; i väntan på Jesu jordiska rike?

Fred:
Ser fam moy Jesu tillkommelse snarast möjligt, men förväntar mig att Han kommer på det sätt som jag kan läsa i Skriften och upprättar riket i enlighet med profetian. Skulle det emellertid bli på det sättet att jag dessförinnan får uppleva en tid av väntan i Guds paradis i hemmelen så må det så vara, där kommer man förhoppningsvis kunna tillbringa tiden med mer intressanta samtal med dem som gått före och de som kommer efter ända fram till dagen då det blir dags för uppståndelse och mötet med de trossyskon som klarat det hela vägen utan att smaka döden och försr av allt upptagandet till mötet med Jesus på skyarna för att sedan för alltif få vara hos honom när han då återvänder till jorden för att upprätta riket tillsammans med alla de heliga som då skall tegera med Honom på en förvandlad jord där rättfärdigheten styr.

Matt. 19:
28 Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.
29 Och var och en som har övergivit hus, eller bröder eller systrar, eller fader eller moder, eller barn, eller jordagods, för mitt namns skull, han skall få mångfaldigt igen, och skall få evigt liv till arvedel.
30 Men många som äro de första skola bliva de sista, och många som äro de sista skola bliva de första.»

Apg. 3:
18 Men Gud har på detta sätt låtit det gå i fullbordan, som han förut genom alla sina profeters mun hade förkunnat, nämligen att hans Smorde skulle lida.
19 Gören därför bättring och omvänden eder, så att edra synder bliva utplånade,
20 på det att tider av vederkvickelse må komma från Herren, i det att han sänder den Messias som han har utsett åt eder, nämligen Jesus,
21 vilken dock himmelen måste behålla intill de tider nå allt skall bliva upprättat igen, varom Gud har talat genom sina forntida heliga profeters mun.
22 Moses har ju sagt: ‘En profet skall Herren Gud låta uppstå åt eder, av edra bröder, en som är mig lik; honom skolen I lyssna till i allt vad han talar till eder.
23 Och det skall ske att var och en som icke lyssnar till den profeten, han skall utrotas ur folket.’
24 Och sedan hava alla profeterna, både Samuel och de som följde efter honom, så många som hava talat, också bebådat dessa tider.
25 I ären själva barn av profeterna och delaktiga i det förbund som Gud slöt med edra fäder, när han sade till Abraham: ‘Och i din säd skola alla släkter på jorden varda välsignade.’
26 För eder först och främst har Gud låtit sin tjänare uppstå, och han har sänt honom för att välsigna eder, när I, en och var, omvänden eder från eder ondska.»

2 Tess. 1:
4 Därför kunna vi själva i Guds församlingar berömma oss av eder, i fråga om eder ståndaktighet och eder tro under alla edra förföljelser, och under de lidanden I måsten uthärda.
5 ¶ Sådant är ett vittnesbörd om att Guds dom bliver rättvis. Så skolen I aktas värdiga Guds rike; för dess skull är det ock som I liden.
6 Guds rättfärdighet kräver ju att de som vålla eder lidande få lidande till vedergällning,
7 men att I som utstån lidanden fån hugnad tillsammans med oss, när Herren Jesus uppenbarar sig från himmelen med sin makts änglar,
8 »i lågande eld», och låter straffet drabba dem som icke känna Gud, och dem som icke äro vår Herre Jesu evangelium lydiga.
9 Dessa skola då bliva straffade med evigt fördärv, bort undan Herrens ansikte och hans överväldigande härlighet,
10 när han kommer för att förhärligas i sina heliga och visa sig underbar i alla dem som hava kommit till att tro; ty det vittnesbörd vi hava framburit till eder haven I trott. Så skall ske på den dagen.

Maranata!
Fred

Fred: "Skulle det emellertid bli på det sättet att jag dessförinnan får uppleva en tid av väntan i Guds paradis i hemmelen så må det så vara,

där kommer man förhoppningsvis kunna tillbringa tiden med mer intressanta samtal med dem som gått före och de som kommer efter ända fram till dagen då det blir dags för uppståndelse och mötet med de trossyskon som klarat det hela vägen utan att smaka döden och försr av allt upptagandet till mötet med Jesus på skyarna för att sedan för alltif få vara hos honom när han då återvänder till jorden för att upprätta riket tillsammans med alla de heliga som då skall tegera med Honom på en förvandlad jord där rättfärdigheten styr."

Tack för de raderna, trots stavfelen,
de värmde.

--

Det var ju så i Edens lustgård, Människans första bostad på jorden, att det var förbindelsen med Gud som bröts p.g.a. hennes syndafall, olydnad mot Gud,

och de är möjlighet till den förbindelsen som Gud återupprättat genom Jesu död på korset; genom tron på JESUS kommer en ny ande in i Människan, som säger "Abba, Fader".

Att sedan Gud även lovat upprätta bostaden, jorden, som är under samma förbannelse som Människan, vilken JESUS bröt på korset för dem båda, för både Människan och skapelsen, är givetvis en "bonus".

Men det är det upprättade barnaskapsförhållandet med Gud som är huvudsaken. Han - JESUS - som blivit ett huvud över allting.

Att glömma Honom, eller sätta Honom åt sidan, är att tappa huvudet, och vem kan då leva?! Så om vi skall fråga oss vad Han är värd för oss, kan vi tänka på vårt eget huvud: vad vore vi förutan det?

Givetvis utan liv.

Avslutar med detta inlägg meningsutbytet med Dig,
och tackar för det!

Fred:

"Får väl då ta det här som en bekräftelse på att Sköld anser att 'bostadsfrågan' kan vara av
frälsningsvgörande betydelse."

HaFo:

Om jag förstår Sköld rätt (rätta mig om jag har fel
S-E), så menar han precis vad jag försökte visa på, att om man blir så upptagen av "bostadsfrågan", så det upptar större fokus, än den som har ordnat med bostaden i evihetens värld i Guds gemenskap, så är det ngt som kan leda människor vilse. Och det oavsett hur mycket sanning man än kan förmedla kring "bostadens karaktär och utformning".

Att känna till "bostadens utformning", är på intet sätt nödvändigt för att där få husera. Det viktiga är att man känner Honom och umgås med Honom, som inbjudit till bostaden och som själv genom offret av Kristi persons kropp och blod på korset är garanten, som ett ankare in genom förlåten in i det allra heligaste, genom blodet av kroppen från Kristi person, som genom sin ingång bakom förlåten, med sitt blod, bringat en evig förlossning.

Så att den som är förenad med Honom genom Guds Ande, "då ni nu har kommit till tro på Jesus, så har ni som ett insegel undfått den utlovade Helige Ande, vilken är en underpant på vårt arv", kommer att finnas med i "den eviga boningen", oavsett vilken uppfattning man har om själva boningen.

Det centrala är den som har inrättat och inbjudit till denna boning i evighetens värld i Guds gemenskap och inte boningens utformning och läge.

Fred tycks så mena att Sköld spelar ut den ena kärleken till Jesus mot den andra:

"Sedan får man väl akta sig att spela ut det ena älsklingsämnet i Guds ord mot det det andra."

HaFo:

Vad menar Du egentligen Fred? Menar Du att Sköld här "spelar ut den ena kärleken mot den andra, genom att peka på att kärleken till Jesus som Kristi person, är viktigare och frälsningsavgörande, i motsats till en "kärlek till ett jordiskt Messianskt rike", som t.o.m om det intar skaparens plats och man är mer upptagen av riket än den som upprättar det, så är det en lära som leder vilse.

Fred:

"Honom älsken I utan att hava sett honom; och fastän I ännu icke sen honom, tron I dock på honom och fröjden eder över honom med outsäglig och härlig glädje, 9 då I nu ären på väg att vinna det som är målet för eder tro, nämligen edra själars frälsning."

" Brudesjälen tänker inte bara på mötet utan också på 'den härlighet som där skall följa' Och det samma gjorde och gör brudgummen"

HaFo:

Vad säger här Skriften är målet för vår tro? Jo, "edra själars frälsning", Här finns inget tal om en tro på ett jordiskt messianskt rike, för att vi ska äga "edra själars frälsning". Den härlighet som här omtalas ska följa, är "edra själars frälsning", och ett jordiskt Messianskt rike, nämns överhuvutaget inte.

Men tydligen lyckas Fred med att även här läsa in att det skulle handla huruvida man har en tro på ett jordiskt Messianskt rike eller inte, Skrämmande!

Fred:

"Riket är där Konungen är och när Jesus kommer åter så kommer Guds rike att upprättas på jorden. Det går inte att skilja riket från Konungen. När vi därför ber i Herrens bön, "tillkomme ditt rike", så är det samtidigt än bön om Herrens återkomst för att upprätta riket. Luk 11:2 Då sade han till dem: »När I bedjen, skolen I säga så: 'Fader, helgat varde ditt namn; tillkomme ditt rike".

HaFo:

Oavsett om det kommande riket , handlar om ett "osynligt rike i människornas hjärtan där Jesus är Herre", med en direkt ingång i den eviga världen i Guds gemenskap. Eller om det handlar om ett jordiskt messianskt rike , mellan församlingens tidsålder, innan vi är framme vid den eviga världens tillvaro i Guds gemenskap.

Så är det inte vad som är frågan här!!! I flera inlägg kom Fred härovan i sitt esse, kring att få ge utlopp för vad Warner framför kring ett eventuellt jordiskt mesianskt rike. Men det är inte det som för min del är frågan till Fred.

Frågan är om det är en tillräcklig tro på Jesus, som jag om och om igen redogjort för utifrån Skriften och så frågat Fred om det räcker, eller om därtill behövs en tro på ett jordiskt Messianskit rike, för att vara klar inför evigheten och beseglad med Guds Ande.

På den frågan har vi ännu inte fått ngt klart svar, utan bara undanglidningar, dimridåer, förvirring ala sekters beteende. Och det med en massa irrelevanta Skrifthänvisningar, som inte hänger samman med frågeställningen, men som har till uppgift att, det ska se ut som man är så Skriftkunnig och enbart bygger på Skriften.

Det torde vara få, som är så Skriftkunnig som Ekman och som vill framstå som att han bara bygger på Skriftrohet. Är vad han förmedlar därmed uteslutande hela sanningen och inget därutöver? Knappast!

Och lika lite är det fallet i vad Fred här förmedlar från Warner! Detta oavsett hur riktiga saker man än kan uppvisa utifrån Skriften, kring ett jordiskt Messianskt rike, mellan församlingens tidsålder och den slutliga ingången i den eviga världen i Guds gemenskap. Och vilket förhållningssätt som man kan inta till det.

Det är här ovidkommande i frågeställningen till Fred, som han ännu bara glidit undan och aldrig gett ngt klart svar på.

Undrar Du över frågan Fred, så gå tillbaka till inläggen och försök äntligen komma till ett svar, utan manipulation och "fokusförskjutningar".

HaFo