Fick mig tillsänt följande mail:
För kännedom: http://www.varldenidag.se/?aid=5402&sessId=lPeceMhJ
och:
http://www.varldenidag.se/?aid=5403&sessId=lPeceMhJ
Det är så tragiskt vad desssa länkar förmedlar, så man vill bara gråta!! Blir nästan apatisk!! Vad kan man göra?
Inget kan stoppa "avfallet", när det bejakas av kristna ledare och kristna media som här sker!!
Men dock!!
Gud "känner de sina", de "hör hans röst" och "en främmandes röst ska de alls inte följa"!
Därför får aldrig rösten från "väktarna på muren tystna".
"De som har öron till att höra de kommer att höra"!!
Och känna igen den villfarelsens andemakt som är verksam i de länkars innehåll och de som försvarar dess innehåll, som angetts ovan!
Det är beklämmande att t.ex. Stanley Sjöberg är så vilset ute. Samtidigt är det ju ingen egentlig överaskning, utan snarare en bekräftelse på hans tidigare "flygerier från än det ena till det andra"!
Med ömsom "riktigt klarseende" till de mest "konstiga djupdykningar" av allehanda "tveksamheter" och "oklarheter" med bejakande av uppenbara "falsarier".
Det är tragiskt att en "sådan vindflöjel", kommit att bli en "andlig auktoritet" på den andliga arenan!!
Men det ingår självfallet i "avfallet", som inte kan ske med mindre än, att de andliga ledarna blir vilse och leder "folket" vilse!!
Du andlige ledare som "vågar gå mot strömmen", riskera Din "försörjning", men som är angelägen om Guds sanning och var vägen går i denna sena tid: Här har Du chansen att säga Ditt hjärtas mening!
HaFo
Varför har du så stora tänder mormor , frågade Rödluvan ? Jo, det är för att jag ska kunna äta upp dig bättre, svarade vargen och åt upp Rödluvan .
En varg är en varg med vargnatur om så förklädd till mormor med rutigt förkläde, eller till karismatisk pastor i senaste snitt på kostymen , med Rolexklocka, Stomatol leende och smort munläder.
Efter vargens framfart i fårhagen ligger fåren döda , blödande och illa rivna och jag frågar mig hur många offer inom Trosrörelsen " behövs " innan man inser och känner igen att man har med Ulvar att göra ? Hur många ?
När Överherden en gång uppenbaras finns inga ursäkter eller undanflykter i stil med "att jag visste inte" för de kristna ledare som ignorerat varningar från väktarna (som verkar bli färre och färre ? )och som uppmuntrat och låtit vargen härja bland aningslösa får. Sen må man heta Hedin, Sjöberg eller Halldorf . Eller Pettersson och Lundstöm med för den delen.
Den som anförtrots flest befogenheter och förtroende kommer ochså att avkrävas störst ansvar . Och vem kan bestå ?
Att just pingstvänner verkar vara ett godtroget släkte ,norsk som svensk som fått för sig att allt är Gud som glimmar ? Undrar vad det beror på ?
Marija
Fick ett mail på grund av min reaktion till ovan angivna länkar.
Jag återger det här, eftersom det kändes viktigt av klarseende och tröstande ord, som jag tror även andra också kan vara i behov av att ta del av i det märkliga, som idag sker på den andliga arenan, med alltmer så oförklarligt förblindade andliga ledare, som vägrar att lyssna och som leder â€fåren†vilse.
-----
"Hej Harry!
Jag håller med dig att situationen känns sorglig och knepig och att man frestas till uppgivenhet.
Hela Jesu verksamhet på jorden var ett Guds verk.
Då Jesus dog på korset var det Gud som handlade och inte människor i första hand.
På något sätt så kanske det avfall som sker framför våra ögon i dag ändå är ett Guds verk, hur konstigt det än kan låta vid ett ytligt betraktande.
'Till en dom har jag kommit hit i världen, för att de som icke se skola varda seende och för att de som se skola varda blinda' Joh.9:39.
Det är ju ett Jesusord men kan fundera över med tanke på det andliga läget som råder i dag och de saker som man tycker verkar vara 'konstiga' i
dagens kristenhet i Sverige.
De 'seende' på jesu tid var ju de som hade gripit den religiösa makten. Ett ledarskap som gick sina egna vägar och inte Guds.
Hur har det varit med det kristna ledarskapet i Sverige den senaste tiden? Låt oss säga de senaste 20-30 åren t.ex?
Tänker även på tilltalet som Jesaja fick:
"Förstocka detta folks hjärta och tillslut dess ögon så att de inte se med sina ögon eller höra med sina öron....Jes.6:10
Harry, jag kan även tänka mig att Gud finns i denna känsla av uppgivenhet hos dem som sörjer och
'suckar' - Jag menar korsets verksamhet i våra
liv.
I så fall väntar uppståndelseliv för dem som är inne i denna process.
Må Jesus bevara oss alla!"
---
Ja, ngt märkligt är det när andliga ledare som idag blir så kompakt blinda inför vad som sker och som med glädje välkomnar villfarelse som katolicism och trosförkunnelse utgör in i sina sammanhang!!
Men hur skulle "avfallet" eljest kunna bli den verklighet som Bibeln säger ska kunna möjliggöra antikrists inträde på arenan!
Instämmer helt i avsändaren av mailet till mig: "Må Jesus bevara oss alla".
Var människa, även andliga ledare (även om det kanske innebär att de inte längre är så populära andliga ledare), har möjlighet att lysna till "Herdens röst" och säga nej till den villfarelse som idag drar fram och vara med i det "uppståndelseliv", som Guds sanna Guds barn har att se fram emot!!
HaFo
Så konstigt?! Alla andra har fel och JAG har rätt! Kanske är det så att man borde reagera när man slutit sin lilla grupp från omvärlden och kritiserar alla andra. Men det gjorde man inte i knutby och inte på internetsekten: "HaFo's Debattforum".
Tack för Dina synpunkter Daniel!
Trevligt att Du vill medverka på en ,enligt Dig, â€internettsektâ€!
Tråkigt bara att Du inte har ngt i sak att komma med av substans, utan hänger Dig till intetsägande svepande formuleringar, som enbart verkar ha ett enda syfte: att svartmåla och misstänkliggöra.
Om det är Din livsuppgift som Du anser Dig ha fått av Gud, så fortsätt gärna.
Men vore det inte mer konstruktivt för Dina intentioner och Din trovärdighet att skriva, om det då mer handlade i sak kring den förförelse som ligger i botten på trosförkunnelsen och i katolicismen?
Bekymrar det Dig ingenting att Din andlige ledare Ekman, nu verkar som en â€plogbil†för katolicismen in i kristenheten?
Om jag förstått Dig rätt, så är Du själv medveten om förförelsen i katolicismen!?
Men när Ekman nu legaliserar katolicismen, så köper Du det gärna och bejakar det! Märkligt!
Lika märkligt som att andliga ledare som bara för kanske 5 år sedan inklusive Ekman, inte skulle kunnat drömma om att â€legalisera†katolicismen, utan som varnade för den (har själv hört Ekman på band göra det!).
Men som nu obekymrat drar det man tidigare deklarerat som villfarelse in i sina egna led.
(Precis som man i Pingst. tidigare tagit avstånd från både trosförkunnelsen och katolicismen, men som nu bejakar bägge dessa villfarelser)
Funderar Du aldrig över dessa tvära kast av Din andlige ledare (som aldrig ändrat sig, utan som enligt sig själv, är kvar i de läror han startade ut med – som Du själv vet (och som Du själv tar avstånd ifrån) är bl.a Hagins extrema förförande läror.
Och nu ska det så av Din andlige ledare â€mixas†samman med katolicismen. Funderar Du aldrig själv över hur denna â€ekvation†kan gå ihop?
Ser Du inte hur förförelsen drar fram och detta i scen satt av bl.a. Din andlige ledare?
Sköt om Dig och var rädd om Dig Daniel! Önskar Guds välsignelse och klarsyn över Ditt liv Daniel!
HaFo
- Katolicismen är inte på något sätt legaliserad som lära.
- Svenska kyrkan har en "lära" som går utanför Bibeln, ex syn på partnerskap.
- Kristna har brister och tankar som inte helt stämmer med Guds Ord, inklusive mig själv.
Är alla dessa kristna?
Olika grupper av kristna har olika styrkor och svagheter, det finns nått man kan lära av varandra, även om man tycker att man redan tillhör det som är bäst.
Det finns pånyttfödda katoliker, medlemmar av svenska kyrkan, karismatiker, folk som inte tillhör någon församling. Ska man stänga ute någon av dessa och säga att de inte är kristna?
Att man som kristen inte kan umgås och dela tankar med kristna inom andra sammanhang är lite märkligt. Man utbyter en och annan mening med otroende, då har man väldigt mycket mer gemensamt med andra kristna.
Det handlar inte om att man ska acceptera några villoläror, man ska acceptera andra kristna. Folk som är förda vilse, kan föras rätt.
Tack för välvilligt svar Daniel och ett försök att vara â€sakligâ€.
Du säger: â€Katolicismen är inte på något sätt legaliserad som lära.â€
Och jag antar att Du menar att det gäller Ekman och LO som Du försvarar!?
Men läs då â€Tag och ät†av Ekman och Du finner hur han där bejakar katolicismens lära om att brödet och vinet i nattvarden förvandlas till Kristi kropp och blod och hur Jesus där i nattvarden offras igen och ger sig till oss.
Anser Du att det är en Biblisk lära, som Din andlige ledare här nu i motsats till tidigare (fast han inte ändrat sig enligt egen utsago!) står för?
Bekymrar det Dig inte att Ekg och Ekman dessutom börjar i sina vokabulär och möten tala om Maria i â€katolska termerâ€?
Inser Du inte hur de av ngn orsaks skull är på väg att även bejaka katolicismens förföriska läror kring Maria. Detta kring hennes syndfrihet, intagelse egentligen av Frälsarens plats. â€himmelsfärd†o.s.v.
Detta kring katolicismens läror kring Maria, är läror som kullkastar vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
Detta hur vällovligt man än talar om Jesus, blodet etc. Grunden för vem Han ÄR och betydelsen av blodsoffret på korset är redan här förvanskat i lärorna kring Maria (precis som det är i trosförkunnelsens läror), som tydligen Ekman nu av okänd grumlig anledning bejakar också i katolicismen.
Men kanske är det ändå inte så märkligt, för här möts ju egentligen de antikristliga lärorna i trosförkunnelsen och katolicismen (som Du daniel egentligen förkastar!!).
Även om jag inte tror att det egentligen är därför, som Ekman nu börjar ge sig hän åt katolicismen, utan att han inser att ska han kunna vara â€världsapostelâ€, så måste han nu möta även katolicismen och â€vara ekumen†även i det sammanhanget.
Att hans planer på att â€omvända katolikerna†och föra in â€sin agenda†tror jag inte han inser, att det är dömt att misslyckas, nu när han egentligen istället blir â€en marionett†för katolska kyrkans företrädare och deras läror!!!
Men det bekymrar honom knappast, eftersom han i dagsläget kan komma i rampljuset på grund av detta â€stegâ€.
Borde Du inte vakna upp nu Daniel och börja våga ifrågasätta Din andlige ledares motivation, klarseende och vad han egentligen står för och förmedlar: villfarelse!
Du säger: â€Svenska kyrkan har en ’lära’ som går utanför Bibeln, ex syn på partnerskap.â€
Där handlar det inte om ngn â€Biblisk läraâ€, kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, som det gör i trosförkunnelsen och katolicismen.
Det handlar här om en snedvriden syn på äktenskapet som instiftat av Gud mellan man och kvinna! Nog så allvarligt med alla dess konsekvenser.
Men ändock ingen villfarelse kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, som det till villfarelse blir förvanskat i trosförkunnelsen och katolicismen!
Du säger: â€Kristna har brister och tankar som inte helt stämmer med Guds Ord, inklusive mig själv.â€
Där är vi överens och jag är en som tillika med Dig brister i mångt och mycket. Ja, jag är en egentligen en skam, den "största av syndare", som dock är frälst av nåd för Kristi skull och Guds outgrundliga nåd!
Men det är inte detsamma som att stå för och sprida villfarelse om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset, så som det sker både i trosförkunnelsen och katolicismen!
Du säger: â€Det finns pånyttfödda katoliker, medlemmar av svenska kyrkan, karismatiker, folk som inte tillhör någon församling. Ska man stänga ute någon av dessa och säga att de inte är kristna?â€
Håller helt med Dig! Men vi måste säga ifrån och avslöja villfarelsen i de läror som både katolicismen och trosförkunnelsen framför!
Det ger alla dessa som Du nämner en möjlighet att inte bli vilseförda, utan bevarade i sin PERSONLIGA tro på Jesus, TROTS den villfarelse som de i sitt sammanhang blir utsatta för!
Du säger: â€Att man som kristen inte kan umgås och dela tankar med kristna inom andra sammanhang är lite märkligt.â€
Det är även ngt som känns främmande för mig. Har jag framfört ngt sådant, så måste Du ha missförstått mig!
Du säger: â€Det handlar inte om att man ska acceptera några villoläror, man ska acceptera andra kristna. Folk som är förda vilse, kan föras rätt.â€
Precis!! Och det är därför jag håller på och skriver!
Igen! Sköt om Dig och var rädd om Dig Daniel! Önskar Guds välsignelse och klarsyn över Ditt liv Daniel!
OCH TACK FÖR DEN â€TONâ€, SOM DU NU ANSLOG I DITT INLÄGG!!
HaFo
Daniel:
Det känns som att du blandar ihop samfund och kristendom... Att det finns kristna INOM katolska kyrkan betyder inte att alla katoliker automatiskt är kristna.
Ett samfund eller en kyrka kan aldrig vara kristen. Kristna och icke-kristna är de människor som finns i samfunden. Det här är något vi behöver komma ifrån litegrann.
Det är skillnad på att verkligen ta del av Jesu kropp och blod och att brödet och vinet verkligen förvandlas till hans kropp och blod.
Daniel: "Det är skillnad på att verkligen ta del av Jesu kropp och blod och att brödet och vinet verkligen förvandlas till hans kropp och blod."
Precis! Att "ta del av Jesu kropp och blod", är att inse vem Han ÄR - Gud själv i kroppslig gestalt "Guds fullhet lekamligen" och att Han ÄR Kristi person (Gud och människa förenade) igenom hela skeendet = ingen andlig död av Jesus i ngn. form!!
Nattvarden är att påminna sig om detta faktum av betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!
Detta förvanskas såväl i katolicimens Maria - läror och att Jesus i nattvarden genom att brödet och vinet förvandlas till Hans kropp och blod, liksom det även förvanskas i trosförkunnelsens "andliga död" - lära av Jesus!!
Dessa antikristliga läror kring Jesus möts nu. Försök Du gärna med det omöjliga konststycket att försvara Ekman för ett förenande av dessa läror som nu sker. Du kommer bara att "halka" och göra Dig själv illa!
Sköt om Dig Daniel och var rädd om Dig! Önskar och ber om Guds Andes ljus och klarhet över Ditt liv, så att Du inte blir påverkad av dessa bägge lärosystem, som nu är på väg att mötas och leda människor in i det avfall, som måste ske innan antikrist ska kunna träda fram.
Och det i skenet av "väckelse", "vinna världen för Kristus", "missionera", "Evangelisera" och stirra sig blind på "tecken och under", som "ska förvilla jämväl de utvalda".
Och därtill säger Pingstfolkets ledare halleluja och amen, utan att ens så mycket som höja ett varningens finger!
Var är de andliga ledarna? Var är profeterna, lärarna och väktarna på muren?
HaFo
Har någon sagt att brödet och vinet i fysisk bemärkelse förvandlas? Ja de religiösa tror det. Sång i anden har blivit gregoriansk sång. Det fanns en gång liv men bara formen är kvar, inte alla katoliker är sådana.
I stort sett alla katoliker tror att brödet och vinet förvandlas till Jesu verkliga kropp och blod i prästens hand.
Eftersom det är en av katolicismens mest omhuldade läror, kan man faktiskt inte undgå att tro så om man är katolik. Deras egen heliga tradition förklarar ju att den som inte tror så "vare förbannad", så det är ju då lite svårt att undgå... Den heliga traditionen är ju på samma nivå som bibeln för dem och alltså total sanning... Det är därför det blir så fel för dem.
Förbannelse finns också uttalad över flera andra av våra "hörnstenar".
Inlägg 1 av HaFo
Fick mig tillsänt ett mail med en artikel ur Minattsropet av Stig Andreasson med rubriken â€Går sakramentalismen mot en ny glansperiod i Sverige?†http://www.midnattsropet.se/?visatext=415
Tyckte det passade bra här med anledning vart samtalet under det här ämnet just nu hamnat. Gör ett utdrag (det kommer ändå att bli rätt långt)ur artikeln och ger så en egen kommentar efteråt:
---
â€Olika uppfattningar om nattvarden kommer till synes i kristen litteratur och media. Lyckligtvis finns det ännu några representanter för en evangelisk, icke sakramental nattvardssyn. Ett exempel på detta är pingstpastor Sven-Gunnar Hultmans artikel i Nya Dagen, där han presenterar en enkel, odogmatisk och Kristuscentrerad nattvardsuppfattning.
I skarp kontrast till detta kommer de artiklar i Dagen och Petrus som skrivits av en annan pingstpastor, nämligen Peter Halldorf. Det är anmärkningsvärt att två så olika synsätt idag kan rymmas innanför en av våra fria väckelserörelser.
Nattvarden – en glädjefest över Jesu fullbordade försoningsverk
Detta är kärnan i pastor Hultmans nattvardsuppfattning…att för honom är det självklart att tro på Jesu närvaro då vi firar den måltid han själv har instiftat. Men det är inte detsamma som att tro att något mystiskt och oförklarligt sker med brödet och vinet på nattvardsbordet. Så här skriver han:
- för att glädjas över Jesus försoning av vår synd och skuld behöver våra tankar och vårt uppträdande vid nattvardsfirandet vara inställt på måltidens grund. Det är alltså när jag vänder mitt hjärta och mina tankar i bön till Jesus Kristus i nattvarden, som jag ger utrymme för att den helige Ande ska beröra mig. Inte genom att Jesus blir närvarande i brödet och vinet.
- om vi lägger för mycket i själva brödet och vinet, så riskerar vi att tappa blicken på Jesus. För mig räcker det att se och äta brödet i nattvarden som symboler för Kristi försoning, för att uppleva Jesus och Andens närvaro.
- För min del ligger inte längtan efter nästa nattvardsfirande i att Kristus skulle vara närvarande i brödet och vinet, utan i att måltiden fokuserar vid det största av allt, att vi är försonade med Gud.
----
Nattvarden – ett bokstavligt förvandlingsmirakel
Detta är Peter Halldorfs nattvardssyn. Av utrymmesskäl måste vi begränsa oss till korta citat och kommentarer av den mängd påståenden som möter oss i hans artiklar Han frågar:
- Hur kommer det sig att kristna som annars bekänner en stark bibeltro, ofta är trossvaga just ifråga om nattvarden?
Att vara trossvag innebär enligt Halldorf att inte tro på en bokstavlig förvandling av bröd och vin i nattvarden.
Vidare skriver Halldorf:
- Jesu ord om brödet och vinet rymmer en klarhet och enkelhet som svårligen borde kunna misstolkas av den som tror på Bibelns bokstav.
Sedan tar han avstånd från den katolska transsubstantiationsläran. Men den är väl om något ett bevis på att Jesu ord kan misstolkas just av dem som har en mycket sträng bokstavstro.
Vi ger Halldorf rätt i att den katolska transsubstantiationsläran är ett rent filosofiskt försök att förklara mysteriet i nattvarden. Men den lutherska 'konsubstantiationsläran' är också ett liknande försök.
Peter Halldorf ansluter sig till denna lutherska tolkning av nattvardens instiftelseord, enligt vilken vi i nattvarden mottar Jesu lekamen och blod i vinets och brödets gestalt.
- ’Den tidiga kristna litteraturen visar hur det i synen på nattvarden aldrig rådde någon tvekan i den unga kyrkan.’
Författaren menar därmed att det är en självklarhet att man i urkristen tid trodde på en bokstavlig förvandling av brödet och vinet.
Men varför är det så självklart? Är det inte precis lika tänkbart att de första kristna betraktade nattvarden som en glädjefest över ett fullbordat försoningsverk, just som pastor Hultman gör, utan att befatta sig med någon mirakulös förvandlingsteori?
Efter att kristendomen blivit romersk statsreligion på 300-talet förändrades mångt och mycket.
Så småningom förändrades nattvarden från enkel åminnelsemåltid till mirakulös offergudstjänst. Och själva offertanken förutsätter att nattvardens bröd och vin blir förvandlat till Frälsarens lekamen och blod.
Rent historiskt är det därför mycket lättare att se förvandlingsteorin som en sentida uppfinning än att betrakta den symboliska nattvardssynen som en sådan. Just så framställer vanligtvis kyrkohistorikerna det hela…
…Men Peter Halldorf håller hårt på förvandlingsteorin och som exempel nämner han Kyrillos av Jerusalem som på 300-talet förkunnade sin tro på en bokstavlig förvandling av nattvardselementen.
Forts inlägg utdrag ur Stig Andreassons artikel â€Går sakramentalismen mot en ny glansperiod i Sverige?â€
Inlägg 2 med utdrag ur Stig Andreassons artikel â€Går sakramentalismen mot en ny glansperiod i Sverige?â€
"Halldorfs version av kyrkohistorien blir därför inte särskilt vederhäftig. Istället blir den partisk och tendensiös. Varför inte citera Augustinus? Han uppfattade Jesu ord om att äta hans kött och dricka hans blod som bildspråk. Det gör förresten en del lutheraner också.
Framför mig har jag en liten bok utgiven av Lutherstiftelsen i Norge. En person frågar där om det bara är genom att ta nattvarden som man får andligt liv. Jesus säger ju i Joh. 6:53 att om vi inte äter hans kött och dricker hans blod så har vi inte liv. Svaret som boken ger är följande:
- Joh.6:53 handlar inte direkt om nattvarden. Då dessa ord uttalades var ju nattvarden ännu inte instiftad. Detta skedde först sista kvällen Jesus var tillsammans med sina lärjungar. Meningen med orden i Joh. 6 är att ingen kan bli frälst utan Jesus.
Orden om att äta hans kött och dricka hans blod måste här förstås som ett bildligt uttryck på linje med orden om Jesus som livets vatten och livets bröd. Alla dessa bilder säger att ingen kan leva utan Jesus. Ingen går förlorad för att han inte går till nattvarden. Man går förlorad om man inte tar emot Jesus.
När en vaken lutheran kan se att Jesu ord i Joh. 6 om att äta hans kött och dricka hans blod är bildspråk, borde det inte vara orimligt att tänka att nattvardens instiftelseord också är det. Men det kan Halldorf inte tänka sig.
’-För att kunna ta till oss Jesu ord omvandlar vi dem antingen till bilder, och tömmer dem därmed på kraft, eller förklarar dem med hjälp av filosofiska system.’
Omvandlar Jesu ord till bilder! Men kära nån, en stor del av Jesu undervisning är ju bilder, liknelser och illustrationer! De måste då givetvis tolkas och förstås som bildspråk. Det stora engelska bibelverket â€Companion Bibleâ€, som gör intressanta analyser av bibliska ord säger:
-Att förstå bildspråk bokstavligt är den ymnigaste källan till villfarelse.
Halldorf menar: ’när vi äter brödet och dricker vinet blir vi delaktiga av Gud.’
Det låter som det katolska ’ex opere operato’ – i kraft av själva handlingen, alltså automatiskt.
Framför mig har jag ett vittnesbörd av en man som fått samvetsproblem för att han i sitt oomvända tillstånd under många år gick till nattvarden. Många har gjort det och gör detsamma, utan att få liv i Gud. Ingenting i Andens värld sker automatiskt.
Peter Halldorf gör också stort nummer av de nytestamentliga ordens betydelse. Han tar upp ordet ’åminnelse’ med avseende på nattvarden:
’-Det grekiska ordet har innebörden att ’återkalla’ eller ’återuppleva’. Åminnelse är mer än att påminna sig något som hänt. Vi blir delaktiga i det vi minns.’
Jag har mött liknande tankar i texter skrivna av katolska teologer. Precis som påskmåltiden fick judarna att i minnet återkalla den stora händelsen då Israels folk befriades från Egypten, så gör nattvarden Jesu korsdöd närvarande på nytt, säger de. Vad är det då som är så nytt och märkligt i denna form av språkexpertis?
Påskmåltiden var en typisk åminnelsehögtid för judarna och är så än idag. Man minns hur Herren befriade sitt folk genom påskalammets blod. Under påskmåltiden instiftade Jesus det nya förbundets minnesmåltid – nattvarden.
Men det var bara i minnet som en jude kunde återkalla befrielsen från Egypten. Som historisk händelse kunde den inte ske på nytt. Vi kan genom Ordet, Andens ljus och nattvardens symboler uppleva stark inlevelse i försoningens verklighet.
---
Men försoningen är och förblir ett fullbordat faktum som inte på något sätt sker på nytt. Moderna katolska teologer är ofta försiktiga med att säga att Jesus offras på nytt igen i nattvarden, vilket är officiell katolsk lära.
Man föredrar att använda sådana ord som ’återkalla, verkliggöra, aktualisera’ osv. Att bruka ordet ’återkalla’ med avseende på Jesu försoningsdöd för oss på gränsen till det katolska tänkandet.
Väljer vi att bruka det måste vi understryka att det bara är i minnet vi kan ’återkalla’ Jesu korsdöd då vi firar nattvard. På vanlig svenska betyder
’åminnelse’ detsamma som att högtidlighålla minnet av något.
Halldorf påstår att det betyder något mer.
Nattvarden kan emellertid aldrig bli något annat än en minnesmåltid. Men genom Ordets och Andens ljus kan den bli en fest och en högtid…
… Den magisk-mystiska sakramentalismen är emellertid så främmande för Guds Ord och så oförenlig med sund och sann andlig väckelse att vi måste varna för den.
De som står för den har också en benägenhet att omtolka kyrkohistorien och därmed utsudda gränsen mellan evangelisk och katolsk kristendomsförståelse. Det är en försåtlig teologi som Guds folk i vårt land inte bör öppna sig för.â€
Slut på utdrag ur Stig Andreassons artikel â€Går sakramentalismen mot en ny glansperiod i Sverige?†och Forts med HaFo kommentar
Inlägg 3 med HaFo kommentar till Stig Andreassons artikel â€Går sakramentalismen mot en ny glansperiod i Sverige?â€
Håller helt med Stig:
â€Det är nog så att villfarelsen vill förflytta fokus från JESU FULLBORDADE VERK EN GÅNG FÖR ALLA till brödet, vinet och ceremonin i stället.â€
I mina ögon är framförallt nattvarden en åminnelsehögtid av vem Jesus ÄR â€Guds fullhet lekamligenâ€, som därmed, som Kristi person (Gud och människa förenade i Kristi syndfria rättfärdighet och Gudomlighet), frambär det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.
Det är inget magiskt mystiskt, där ceremonin i sig själv skulle vara räddande, utan en påminnelse om och som pekar på Honom, som är Räddaren och vad som räddar: offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!
Har inget riktigt grepp på skillnaden mellan Luthersk och Katolsk â€konsubstantiationslära".
Men vad jag förstår så här långt, så menar katolicismen att brödet och vinet i faktisk mening, förvandlas till Kristi kropp och blod i ett "återupprepat offer" vid brödsbrytelsen.
Medan Lutheraner menar att det inte sker en sådan förvandling av brödet och vinet, utan att Jesus genom Orden: "detta är min kropp och mitt blod", på ett speciellt sätt är närvarande.
Alltså ett slags "mellanting", mellan katolicismens syn och "frikyrkosynen", att det enbart handlar om en "påminnelse om" offret av Kristi kropp och blod.
När Stig säger :â€Peter Halldorf ansluter sig till denna lutherska tolkning av nattvardens instiftelseord, enligt vilken vi i nattvarden mottar Jesu lekamen och blod i vinets och brödets gestaltâ€,
(alltså orden â€Kristi lekamen för Dig utgiven, Kristi blod för Dig utgjutet†min anm.), så tror jag inte dessa ord hos Lutheranerna betyder att vinet och brödet förvandlats – eller?
Men det tror jag däremot att Peter Halldorf i â€sin balansgång†och påverkan av katolicismen anser – eller?
Själv är jag benägen att "landa" i ett "mellanting" av Luthersk och "frikyrkotro".
Alltså att Jesus genom sitt Ord är på ett speciellt sätt närvarande i nattvarden, men att det "primära", är att nattvarden, ska påminna oss om vilken sorts död Jesus dör:
kroppen och blodet – ingen andlig död – ( ingen åtskillnad mellan Gud och människa i Kristi person) och vill fokusera, vilken betydelse offret av Kristi persons kropp och blod där på korset betyder:
"Kristi kropp för Dig utgiven och Kristi blod för Dig utgjutet".
Alltså ett fullbordat faktum där på korset!!, som jag påminns om och har att sätta min förtröstan till OBS! inte "ceremonin i sig själv" som räddande OBS!.
I en del av Stigs artikel som jag av utrymmesskäl inte tog med, menar han att Calvin har en â€sundare lära†kring nattvarden än vad Luther har.
Tror nog kanske att det är så. Men ändå tror jag att där finns en markant skillnad i Luthers syn, att Jesus genom sina ord: "detta är min lekamen och detta är mitt blod", är närvarande och katolicismens syn???
Skulle vara intressant att i detalj veta skillnaden!
Det är kanske behövligt att â€damma av historien lite†kring 2 av dessa förgrundsfigurer Calvin och Luther? Och då med tanke på deras syn på sakramentalism och â€utkorelseâ€.
Calvins utkorelselära (tesen att "Jesus bara har dött för dem som Gud i förväg har bestämt till att få nådâ€, har behandlats på â€Efterdebatt†â€Arkiv 2004†och där under â€predestinationâ€.
Där tas också i slutet upp lite av skillnaden mellan Luthersk och Calvinsk utkorelselära. ( Även om jag själv inte är helt klar över skillnaden!)
Det synes i vart fall som att Luther var "mindre fel" kring utkorelsen än Calvin, men att Calvin förmodligen såg klarare på sakramenten?
Det viktiga för oss är ju att "finna vägens mitt" kring bägge dessa läror, så att inte fokus förs bort från Kristi person, som världens frälsare och till en falsk tro på utkorelser och ceremonier, som räddande i sig!
----
Till sist Daniel om Du orkat följa med så här långt!?
â€Ta ett snack†med Din ledare Ekman och fråga var han egentligen nu står i förhållande till katolsk sakramentalism?
Nog synes det mig som att han i boken â€tag och ätâ€, närmar sig både Halldorfs och därmed katolicismens syn, på ett verkligt förvandlade av brödet och vinet till Kristi kropp och blod.
Ngt. som i så fall är oerhört märkligt, med den negativa syn, som han tidigare haft på katolicismens traditioner och â€religiositet†och i sin ursprungliga lära kring Jesu andliga död, menade att (precis som hans svärfar också uttryckte det), â€en kroppslig död kan inte sona en andlig dödâ€.
Får Du inga frågetecken av â€dessa svängningarâ€, â€utan att ha ändrat sigâ€, från Din andlige ledare, som inte kan ifråtgasättas, eftersom han talar från Gud? Vakna upp Daniel!!
HaFo
Vi tror inte på någon lära om fysik förvandling av brödet och vinet. Det är inte någon svängning i "läran", under olika perioder har olika saker betonats. Och som vanligt är det vissa som hakar upp sig.
Ekman gör en jämförelse och menar att på samma vis som med Inkarnationen när Gud blev Människa i Jesus Kristus, blir det : " När Jesus instiftar sakramenten (?) gör han samma sak . Han låter sin nåd flöda genom fysiska skapade ting . "
Det verkar inte heller främmande för Ekman att Jesu ord om att äta hans kött och dricka hans blod ska tolkas bokstavligen . Han talar även om Jesu realpresens - Jesu verkliga närvaro i nattvardselementen.
I den katolska nattvarden - "mässoffret" offras Kristus på nytt om och om och om igen ... I prästens händer förvandlas-förnyas bröd och vin att bokstavligen bli Kristi lekamen och blod .
Ekman verkar acceptera den katolska doktrinen för att citera honom själv " man bryr sig helt enkelt inte om, om det är " katolskt " eller "protestantiskt" om det är "evangelikalt" eller "karismatiskt" utan frågan blir istället om det är genuint kristet och då alltså är sant. "
Källa : Tag och ät - en bok om nattvarden av Ulf Ekman
Med det synsättet behöver vi ju inte heller bry oss om att Maria Jesu mor inom katolisismen upphöjs till i princip fjärde personen i Gudomen ?? O.s.v., o.s.v.
Daniel skriver " Vi tror inte på någon lära om fysik förvandling av brödet och vinet. "
Innan man gör sig till tolk för Ekman bör man nog först ta reda på vad han själv tror på !!
Marija
På SVT2 i kväll 20.30 Existens " Har Livets Ord blivit rumsrent ? "
Vad jag vet så tolkas allt här på ett knepigt sätt. Det har aldrig varit frågan om någon transsubstantiationslära. Jag har läst boken själv (tag och ät). Varför blandas katolska kyrkan in i alla diskussioner? "Tag och ät" handlar om nattvarden inte katolska kyrkan. Tro inte att LO har börjat med någon slags medhåll i massa knepiga ytterligheter. LO har inte blivit läromässigt utslätat för att passa andra, men breddat med tiden. Som ex nattvarden, demoner, pengar, enhet osv. Allt detta har lyfts fram under olika perioder.
Daniel:
Det skulle väl vara konstigt (och är konstigt) om ingen reagerar när idéer som den protestantiska kyrkan aldrig ställt sig bakom helt plötsligt verkar vara helt ok? Var det i själva verket så att Luther hade fel, så att vi borde återgå till katolska kyrkan? Jag ser faktiskt en hel del ungdomar som gör så idag. (Det är en strömning i tiden)
Jag är själv tacksam över det Luther, med Guds hjälp, gjorde (även om jag inte håller med honom om precis allt).
vilka idéer är det frågan om?
Daniel (som tolk för LO): â€Vi tror inte på någon lära om fysik förvandling av brödet och vinet.â€
Men Ekman gör i â€tag och ät†en jämförelse och menar att på samma vis som med Inkarnationen när Gud blev Människa i Jesus Kristus, blir det:
"När Jesus instiftar sakramenten gör han samma sak. Han låter sin nåd flöda genom fysiska skapade ting."
(men enligt Daniel alltså ingen förvandling av brödet och vinet!! Daniel vet alltså bättre än Ekman!)
Ekman talar även om â€Jesu realpresens - Jesu verkliga närvaro i nattvardselementen.â€
(Medan Daniel i sin naivitet säger: â€Vi tror inte på någon lära om fysik förvandling av brödet och vinet.â€
I den katolska nattvarden - "mässoffret" offras Kristus på nytt om och om och om igen ... I prästens händer förvandlas-förnyas bröd och vin att bokstavligen bli Kristi lekamen och blod .
Detta accepter Ekman: "man bryr sig helt enkelt inte om, om det är " katolskt " eller "protestantiskt" om det är "evangelikalt" eller "karismatiskt" utan frågan blir istället om det är genuint kristet och då alltså är sant. "
Daniel inser tydligen inte hur dubbeltydigt Ekman här uttrycker sig och mitt i allt bejakar just katolicismens lära kring nattvarden! Eljest skulle han ju opponera sig mot den (som han tidigare gjort!!)
Denna dubbelhet råder idag även kring trosförkunnelsen, som Ekman startade ut med.
Märkligt att människor inte inser varmed den hala â€duga åt alla hållâ€, som nu Ekman framträder som â€världsapostelâ€.
Med stor manipulation och ordsvängningar som ska â€passa allaâ€. Samtidigt som han â€aldrig ändrat sig†(hur skulle han kunna göra det, eftersom han hela tiden â€talat från Gudâ€!!)
Daniel enligt ord från â€sin mästareâ€: â€under olika perioder har olika saker betonats.â€â€¦ "Tag och ät" handlar om nattvarden inte katolska kyrkan. Tro inte att LO har börjat med någon slags medhåll i massa knepiga ytterligheter. LO har inte blivit läromässigt utslätat för att passa andra, men breddat med tiden. Som ex nattvarden, demoner, pengar, enhet osv. Allt detta har lyfts fram under olika perioder.â€
I motsats till det sanna evangeliet, så har Ekman â€under olika perioder betonat†villfarelse. Från att tidigare och utan att â€ha ändrat sigâ€, bejaka trosförkunnelsens villfarelse och från det han tidigare gick emot, katolicismen, nu till att bejaka den!
Men i blinda efterföljares ögon och öron är det att peka på ngt sådant hos Daniel som blind "Ekman - efterföljare":
â€Vad jag vet så tolkas allt här på ett knepigt sätt.â€
Detta uttalar Daniel,istället för att se att det är hans â€läromästare Ekman, som är knepig†och att han på väg att bedraga kristenheten och leda dem in i â€avfalletâ€!
Jag förstår Daniel, om det in i hjärtat, är svårt att â€kunna smälta†detta och att Du vill gå i försvar för detta och dessa, som Du satsat â€hela Din själ påâ€.
Men jag ber att Du må vakna upp i tid Daniel!
---
För att ingen ska ta miste var jag personligen står kring â€nattvardenâ€:
Där sker ingen "fysisk" förvandling av "elementen", utan det handlar om en påminnelse om vad som räddar människan: offret på korset av Kristi persons kropp och blod!!!
Men jag tror också att Jesus på ett speciellt sätt genom sin Ande och sitt Ord om, att detta "är mitt blod och min lekamen" (som en understrykning av vem Han Är och betydelsen av offret av Hans kropp och blod på korset betyder), är speciellt närvarande i den "ceremonin", där man påminns om vem Han ÄR och betydelsen av offret av Hans kropp och blod på korset.
Men det är inte firandet av nattvarden i sig själv, som är räddande och ceremonin i sig själv förmedlar på intet sätt Kristi person in i människohjärtat!
Det sker genom hjärtats tro, vid Andens upplysande över Ordet, på vem Jesus Är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
"Då ni nu har kommit till tro, har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande" (Efesierbrevet) och inte genom ngt speciellt deltagande i ngt "sakrament".
----
Märkligt hur nu Ekman, som tidigare, och detta, även enligt sin svärfar menade, att â€en kroppslig död av Jesus kan inte sona synden, utan därtill behövdes ett andligt offer, en andlig död av Jesus (allt enligt deras "lärofäder" Kenyon och Hagin), och mitt i att man inte ändrat sig, utan startade ut med, från Hagin och Kenyons läror, nu går emot dessa teser och bejakar katolicismen, som man tidigare tog avstånd ifrån!
Vakna Daniel och alla som gör sig till försvarare av Ekmans förförelse. Ser ni inte vad karln håller på med och vad som driver honom? Och därtill säger hela Pingsts ledarskap ja och amen???? Och katolska kyrkans företrädare är inte sena att haka på, utan ser här sin chans att utnyttja Ekman i sina syften.
Precis som de redan fått Pingsts ledare dit där de vill ha dem!
HaFo
Så din slutsats Harry borde vara tvärt om:
-Han låter inte sin nåd flöda genom fysiska skapade ting.
-Jesus är inte närvarande i nattvarden.
Vad är då kvar?
Matt 26:26 Medan de åt tog Jesus ett bröd, tackade Gud, bröt det och gav åt lärjungarna och sade: "Tag och ät. Detta är min kropp." 27 Och han tog en bägare, tackade Gud och gav åt dem och sade: "Drick alla av den. 28 Ty detta är mitt blod, förbundsblodet, som är utgjutet för många till syndernas förlåtelse.
Är detta en fysisk förvandling? Knappast, men om man var religiös skulle man ha argumenterat för det.
Ekman argumenterar faktiskt FÖR det du säger att han inte gör, Daniel.
Du har den protestantiska "klassiska" bibeltolkningen vad jag kan förstå angående nattvarden och den skiljer sig från boken "Tag och ät " .
Eller Ekmans uppfattning skiljer sig från din ?
Inkarnationen - när Gud i Kristus Jesus blir Människa menar Ekman att det är samma sak som när Jesus instiftar sakramenten . Att på samma sätt Gud är närvarande i Jesus Kristus är Han närvarande i fysiska skapade ting . Realpresens menas "verklig" närvaro - brödet och vinet bokstavligen förvandlas till Herrens Jesu kropp och blod.
Det är katolskt lära och tänkande, som tydligt och klart finns hos Ekman och kommer till uttryck i hans bok .
Herren Jesus är i sin kärlek och nåd ständigt närvarande i sin församling och hos den troende men det är inte frågan om en ny inkarnation. Inkarnationen är inte tillämpbar i något annat sammanhang eller på något annat sätt än just Gud kommen i människogestalt i Jesus Kristus.
Marija
Är detta katolskt tänkande?:
Matt 26:26 Medan de åt tog Jesus ett bröd, tackade Gud, bröt det och gav åt lärjungarna och sade: "Tag och ät. Detta är min kropp." 27 Och han tog en bägare, tackade Gud och gav åt dem och sade: "Drick alla av den. 28 Ty detta är mitt blod, förbundsblodet, som är utgjutet för många till syndernas förlåtelse.
Tänk, ni får till det mesta med katolska tankar i huvudet.
Daniel säger:
â€Så din slutsats Harry borde vara tvärt om: - Han låter inte sin nåd flöda genom fysiska skapade ting. - Jesus är inte närvarande i nattvarden.
Vad är då kvar?
----
Hur läser Du andras inlägg egentligen Daniel?
Jag sa: â€För att ingen ska ta miste var jag personligen står kring ’nattvarden’:
Där sker ingen ’fysisk’ förvandling av ’elementen’, utan handlar om en påminnelse om vad som räddar människan: offret på korset av Kristi persons kropp och blod!!!
Men jag tror också att Jesus på ett speciellt sätt genom sin Ande och sitt Ord om, att detta ’är mitt blod och min lekamen’ (som en understrykning av vem Han Är och betydelsen av offret av Hans kropp och blod på korset betyder), är närvarande i den ’ceremonin’, där man påminns om vem Han ÄR och betydelsen av offret av Hans kropp och blod på korset.
Men det är inte firandet av nattvarden i sig själv, som är räddande och ceremonin i sig själv förmedlar på intet sätt Kristi person in i människohjärtat!
Det sker genom hjärtats tro, vid Andens upplysande över Ordet, på vem Jesus Är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.
’Då ni nu har kommit till tro, har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande’ (Efesierbrevet) och inte genom ngt speciellt deltagande i ngt ’sakrament’.â€
----
â€Vad är då kvar?â€, undrar Daniel.
Jo, det faktum att Jesus på korset gav det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade = ingen andlig död!!) kropp och blod till lösen för alla människor.
---
Ngt som inte delges vid några speciella ceremonier, utan som är ett faktum, där på korset och mottages genom tro, förtröstan till vem Jesus ÄR â€Guds fullhet lekamligenâ€, â€Kristus kommen i köttet†och FÖRTRÖSTAN till offret DÄR PÅ KORSET (och inte i en senare ceremoni eller i ngn ’andlig död’ av Jesus, av Kristi persons kropp och blod! Där på korset!
---
Nattvarden påminner oss om detta, så att våra hjärtan och sinnen â€kan se†vem Jesus ÄR och finna vila vid förtröstan till blodsoffret på korset och inte till en senarelagd ceremoni, ELLER ATT HAN SKULLE HA DÖTT ANDLIGEN!
----
Allt detta blir kullkastat i både trosförkunnelsens och katolicismens läror (som nu börjar mötas i sin antikristlighet)
----
Daniel säger:
â€Är detta en fysisk förvandling? Knappast, men om man var religiös skulle man ha argumenterat för det.â€
Varför läser Du då inte Daniel, Marijas svar till Dig, där det framgår, om Du vill se det, att faktiskt Ekman, Din lärofader, nu precis enligt Ditt sätt att se, så är han nu â€religiös (!!):
â€Inkarnationen - när Gud i Kristus Jesus blir Människa menar Ekman att det är samma sak som när Jesus instiftar sakramenten . Att på samma sätt Gud är närvarande i Jesus Kristus är Han närvarande i fysiska skapade ting . Realpresens menas "verklig" närvaro - brödet och vinet bokstavligen förvandlas till Herrens Jesu kropp och blod.
Det är katolskt lära och tänkande, som tydligt och klart finns hos Ekman och kommer till uttryck i hans bok.â€
-----
Daniel: â€Tänk, ni får till det mesta med katolska tankar i huvudet.â€
Ja, tänk Daniel, att det nu faktiskt är Din läromästare Ekman (som aldrig ändrat sig), som nu har â€katolska tankar i huvudetâ€!
Ngt som han tidigare tagit avstånd ifrån, men som han â€nu betonarâ€.
(frågar Du Dig aldrig varför dessa â€svängningar†mitt i att â€man inte ändrat sig†kommer?)
Ekman har inte ändrat sig från trosförkunnelsen heller, som han startade ut med (hur skulle han kunna det, eftersom han hela tiden â€talat från Gudâ€).
Men den ska â€inte betonas†idag, utan tonas ned, samtidigt som han står för den och ska föra den in i den övriga kristenheten!
-----
Hur länge ska Du låta Dig manipuleras och duperas med i denna â€Ekmanska förförande show†Daniel?
Nog är det märkligt att människor inte märker att här föreligger ngt "väldigt sjukt" med Ekman ur kristen synvinkel. Varför är kristna de mest lätta att manipulera, kan man undra. Det borde ju vara tvärtom!
HaFo
Daniel:
Sakrament i sig är inte ett protestantiskt tänkande. Vad menar man konkret när man säger att nåden flödar genom fysiskt skapade ting? Jag kan inte exakt veta vare sig vad du eller Ulf Ekman menar, men det första jag tänker är att enligt klassisk kristen tro kan vi inte få nåd genom några fysiska medel. (Om man då undantar Kristi egen kropp, så klart) Det sker genom hjärtats tro. Eller hur?
Medan man inom katolicismen har sakrament, genom vilka vi kan få nåd. T. ex. genom nattvarden osv. Det är inte bara så att dessa saker "berättar" för oss OM Guds nåd, vilket är ett mer protestantiskt synsätt, utan vi FÅR nåd genom dessa handlingar.
Har du ätit av Jesu kött och druckit av hans blod?
Har Du ätit av Guds kött och druckit Guds blod Daniel?
M.a.o. Har Du insett vem Jesus ÄR vem Jesus ÄR, "Guds fullhet lekamligen", "Kristus kommen i köttet" och hur Jesus i Kristi person (Gud och människa förenade), besegrar syndens och den andliga dödens (människans åtskillnad från Gud) konsekvenser i människan.
Har Du inset vad nattvarden påminner oss om: att detta sker genom Jesu syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och inte vare sig genom ngn andlig död av Honom (trosförkunnelsen) eller att Han är syndfri på grund av "Marias syndfrihet" (katolicismen).
Har Du insett att denna Jesu syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, leder till att Han kan bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod där på korset och vägen därmed på korset är öppen till Guds gemenskap.
Det är att "äta och dricka Kristi kropp och blod" och ngt som vi påminns om vid firandet av nattvarden.
Alltså vilken sorts död av Jesus SOM DÄR PÅ KORSET (och inte i en ceremoni i sig själv eller någon andlig död av Jesus), utan att det är:
offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod där på korset, som räddar människan!
Inser Du hur detta blir förvanskat både i trosförkunnelsen och katolicismen?
"Äter Du verkligen Kristi blod och lekamen", Daniel, bara för att Du deltar i en ceremoni?
Är det inte tron på vem Jesus ÄR och förtröstan till offret av Kristi persons kropp och blod, som är räddande och frälsande?
HaFo
HaFo skriver angående att dricka Jesu blod och äta Kristi kropp 'M.a.o. Har Du insett vem Jesus ÄR vem Jesus ÄR, 'Guds fullhet lekamligen', 'Kristus kommen i köttet' och hur Jesus i Kristi person (Gud och människa förenade), besegrar syndens och den andliga dödens (människans åtskillnad från Gud) konsekvenser i människan."
Men det är bara en tolkning. Det står inte att vinet och brödet har denna innebörd.
Och om någon får för sig att vinet och brödet verkligen är Jesu kött och blod, så blir väl personen i fråga inte ofrälst. Nåden är så mycket större än detta. Viktigt är dock att göra saker utifrån uppriktigt hjärta...
Har Du ätit av Guds kött och druckit Guds blod Daniel?
Ja.
M.a.o. Har Du insett vem Jesus ÄR vem Jesus ÄR, "Guds fullhet lekamligen", "Kristus kommen i köttet" och hur Jesus i Kristi person (Gud och människa förenade), besegrar syndens och den andliga dödens (människans åtskillnad från Gud) konsekvenser i människan.
-Ja
Har Du inset vad nattvarden påminner oss om: att detta sker
genom Jesu syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och inte vare sig genom ngn andlig död av Honom (trosförkunnelsen) eller att Han är syndfri på grund av "Marias syndfrihet" (katolicismen).
-Ja
Har Du insett att denna Jesu syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, leder till att Han kan bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod där på korset och vägen därmed på korset är öppen till Guds gemenskap.
-Ja
Det är att "äta och dricka Kristi kropp och blod" och ngt som vi påminns om vid firandet av nattvarden.
-stämmer...
Alltså vilken sorts död av Jesus SOM DÄR PÅ KORSET (och inte i en ceremoni i sig själv eller någon andlig död av Jesus), utan att det är:
offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod där på korset, som räddar människan!
Ja...
Inser Du hur detta blir förvanskat både i trosförkunnelsen och katolicismen?
-Katolicism håller jag inte på med. Detaljen JDS är inte någon framstående fråga, inget som överhuvudtaget diskuterats annat än här. Det är ingen fråga som är avgörande för någons frälsning om man menar att Jesus dog andligen eller inte.
"Äter Du verkligen Kristi blod och lekamen", Daniel, bara för att Du deltar i en ceremoni?
- Man måste ju sätta tro till det man gör.
Är det inte tron på vem Jesus ÄR och förtröstan till offret av Kristi persons kropp och blod, som är räddande och frälsande?
- Helt rätt.
Och jag tror att man inom många frikyrkokretsar tar alldeles för lättvindigt på ex nattvarden. Den har blivit som någon sorts ritual.. eller något som "måste" göras ibland.
Tack Daniel för alla "Dina ja" på mina frågor! Men när Du kommer in på "den andliga döden av Jesus", som "kullkastar" alla dessa "ja" från Dig, så vill Du inte inse att Ekman säger, att han inte ändrat sig från de läror de startade ut med och där läran om Jesu andliga död var ngt centralt.
Hur får Du den ekvationen att gå ihop? Att Ekman inte ändrat sig, har läran om Jesu andliga död med i bagaget, men "tonat ned den", fast han håller fast vid den!!
Och nu istället svänger över till att bejaka en sida som han tidigare förkastat: katolicismens läror!!?? Och dem vill Du inte "befatta Dig med". Men de bejakar nu Din "andlige ledsagare" Ekman.
Håll fast vid "Dina ja" på mina frågor! Men låt Dig inte duperas och manipuleras av vad Din "andlige ledsagare" håller på med!!
Var rädd om Dig Daniel!
HaFo
Suck... era fördomar lyser igenom allt ni skriver. Det spelar ingen roll vad jag skriver, ni fattar ändå inte. Jag tycker synd om er. Hoppas ni vaknar en dag och inser att ni, en handfull personer inte har rätt gentemot 1000-tals kristna. Men Jehovas vittnen tror ju också att de är bara de som har rätt.
Helt plötsligt försvann sakligheten igen hos Daniel och han återgick till personangrepp.
Faktum kvarstår att alla Dina ja på frågorna Du svarade, var positivt ordmässigt i sig. Men de orden blir i läran om Jesu andliga död, egentligen bara i praktiken till nej på frågorna. Eftersom den läran kullkastar vem Jeu ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset är förvanskat.
HaFo
HaFo skriver "Helt plötsligt försvann sakligheten igen hos Daniel och han återgick till personangrepp."
Jag får höra mycket värre saker om mig utan det anses som personangrepp...
Ja med er definition av andlig död så blir försoningen ett problem om man förutsätter att Jesus dog andligen.
Lilla ovisliga Marija skrev exempelvis att någon utav mina åsikter jag hade var ett eko ifrån avgrunden, *******t, inspirerade ifrån Lögnens fader. Det du HaFo, du som talar om personangrepp... :-) Och så tyckte du Daniels inlägg innebar personangrepp... !?
Men jag förlåter henne. Hon vet inte vad hon skriver.
Tack J-sson , det känns skönt att höra att du har fördrag med de ovisliga och svaga , bland vilka Marija är den främste.
Marija
Inlägg 1 av HaFo
(Vore intressant att lyssna till både Daniels och
J-ssons kommentarer till innehållet härunder)
Den definition jag har på den andliga döden är Bibelns definition: â€skild från Gud i överträdelser och synderâ€.
Om trosförkunnelsen företrädare har ngn annan betydelse av andlig död än Bibeln, så bör de ju då säga att de inte bygger på Bibelns ord, utan lägger en annan innebörd i sina termer.
Några Bibelord som används, för att styrka den "mänskliga visheten", att Jesus skulle dö andligen, skiljas från Gud till sin natur, för att bringa försoning, är bl.a. Rom. 5:21, Gal. 3:13 och Matt. 27:46.
2 Kor 5:21
"Han som inte visste vad synd var, honom gjorde Gud till ett med synden (eller till ett syndoffer som grundtexten egentligen säger), för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet."
The Quest Study Bible, förklarar versen så här:
"Hur blev Jesus synd? Gud gjorde inte den syndfrie Jesus till en syndare. Men Han gjorde så att Jesus tog på sig själv våra synder. Bibeln förklarar att där det står att Han gjorde Honom till synd, så kan det översättas med att Han gjorde Honom till ett syndoffer."
Dakes Reference Bible, stadfäster också tanken om skuldoffer och Believer's Bible Commentary säger:
"Vi måste avvisa varje tanke att Jesus Kristus på korset blir gjord till synd i faktisk bemärkelse till naturen. En sådan tanke är falsk. Våra synder lades på Honom, men de var inte i Honom. Det som skedde var att Gud gjorde Honom till ett syndoffer för oss."
Albert Barnes i Notes on the New Testament:
"På grekiska står det, Han som inte visste av synd har Han gjort till ett syndoffer för oss. Om det var så att Jesus förtjänade straff, vilket Han skulle ha gjort, om Han var syndig till naturen, så skulle det inte ha varit till någon vinning med Hans lidanden.
Om kungörelsen att Han blev gjord till synd, inte innebär att Han hade synd i sig själv och skyldig, så innebär det att Han var ett syndoffer. Ett offer för våra synder."
---
Lägger man samman vad som sägs, t.ex. ur Jes. 53: …slagen för våra missgärningar…lät allas vår missgärning drabba honom…så blev han ett skuldoffer…han bär deras missgärningar…blev räknad bland överträdare…, så träder bilden fram av vad som sker.
Den bild Bibeln ger är att Jesus tillräknades människans synd, â€bar den i sin kroppâ€(en bild av skeendet i Guds ögon), var identifierad med den, UTAN ATT VARA DEN, eller ha den i sig själv.
Han blev därmed oskyldigt föremål för straffet, som inte är att dö den andliga döden och bli synd i människans ställe, utan att bära fram det offer som avvänder straffet andlig död över människan: Kristi kropp och blod, rent och Gudsförenat.
Den senare delen av Bibelcitatet i 2 Kor.5:21, visar vad som menas med att Jesus blev till ett med synden. (Eller gjord till synd som en annan översättning säger)
"för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet."
Vad menas med det? Ja, vi vet utifrån Rom. 3 - 5 kap. att den troende inte får en faktisk rättfärdighet i sig själv, utan att det handlar om en tillräknad rättfärdighet från Gud, av nåd, genom tro, på grund av Jesu förtjänst. MÄNNISKAN RÄKNAS RÄTTFÄRDIG.
Genom vilken förtjänst? Jo, som människans representant uppfyllde Jesus lagen och Guds vilja i människans ställe.
Därigenom förenades, försonades Gud och människa där i Jesu jordiska kropp och den andliga döden besegrades.
Gud kunde fälla en rättfärdiggörelsedom över människan. Tillräkna henne Jesu rättfärdighet på grund av Hans lydnad och syndfrihet.
----
På samma sätt fick inte Jesus en faktisk syndig natur, utan tillräknades människans synder och blev gjord till ett SYNDOFFER, som också grundtexten kan översättas.
Det enda sättet att få en faktisk syndig natur och dö andligen (skiljas från Gud) är genom olydnad och synd. Bibeln säger att ingen synd fanns i Jesus. "Frestad i allt, dock utan synd".
---
Därigenom dog Han inte den andliga döden (skildes från Gud till sin natur), utan övervann och besegrade den andliga döden som människans representant( överbryggade människans separation från Gud).
Detta är av livsavgörande betydelse att se att den andliga döden inte övervanns genom en andlig död av Jesus, UTAN TVÄRTOM, just genom att den andliga döden, åtskillnad från Gud till naturen, eller åtskiljande mellan Gud och människa (den Bibliska definitionen på andlig död!) aldrig sker!
Vi behöver se att det är Jesu syndfria lydnad till Guds vilja och fulla rättfärdighet, som i människans ställe, ger segern över den andliga döden.
Forts inlägg av HaFo
Inlägg 2 av HaFo
I samma ljus bör även Gal.3:13 ses:
"Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse för vår skull".
Vi ser på versen efter:
"Vi friköptes, för att den välsignelse, som hade givits åt Abraham, skulle i Jesus Kristus komma också hedningarna till del, så att vi genom tron skulle undfå den utlovade Anden".
Därmed leds vi åter till Rom.3 -5 kap. Alltså handlar det återigen om en tillräknad förbannelse som människans representant.
Det talas vidare om Abrahams tro, om rättfärdiggörelsedomen över människan. Räknad rättfärdig för Kristi skull, av nåd, genom tro.
Hur? Jo, "så ska ock genom en endas lydnad de många stå som rättfärdiga."(5:19)
Segern över den andliga döden för människan, sker alltså genom Jesu lydnad och rättfärdighet i människans ställe och inte genom en andlig död av Jesus.
Matt 27:46:
"Vid nionde timmen ropade Jesus med hög röst: ’Min Gud, min Gud, varför har du övergett mig’."
En del tar detta som ett bevis för att Jesus skildes från Gud till sin natur.
Jesu nödrop på korset var inte något som skilde honom från Gud till naturen (andlig död). Detta framgår om vi läser profetian om Jesu nödrop.
Men det var ett uttryck för den våldsamma kamp han genomled när syndens konsekvenser och den andliga döden lades på Honom.
Men det besegrades i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och han utbrister: FADER I DINA HÄNDER överlämnar jag min ande.
---
Jesus är mitt i sin nöd förenad med Fadern och tillber Honom som den Helige.
Hade han fått en syndig natur och skilts från Gud hade inte Jesus i tro bett till Gud.
Han hade inte längre varit Kristi person som kunde bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset!!!
Det är detta både trosförkunnelsens och katolicismens läror vill göra om intet! VEM JESUS ÄR OCH BETYDELSEN AV OFFRET AV KRISTI PERSONS KROPP OCH BLOD PÅ KORSET!!!
(Men det tycks inte bekymra vare sig J-sson eller Daniel ngt nämnvärt!)
---
Det framgår aldrig i Bibeln om att det handlar om en åtskillnad väsensmässigt mellan Fadern och Sonen!
(ett upplösande av enheten i Gudomens treenighet, i den ende Gudens enhet av Fader Son och Ande i den ende Guden "Jag är Herren, Herren är en!
Det framgår aldrig att Jesus skulle vara synd i sig själv och en styggelse, skild från Gud = andlig död. Se den psaltarpsalm som Jesus åberopar i sitt nödrop!)
Inte heller är det någon upplösning mellan enheten av Gud och människa i personen Kristus (en andlig död av Jesus). Jesus är hela tiden Kristus! (Guds fullhet lekamligen - Gud i köttet - sann Gud och sann människa - sann Gudamänniska). Allt annat är en antikristlig tro på Jesus!!!
----
Att Jesus skulle skiljas från Gud i naturhänseende, dö andligen, för att sona synden därför att människan är andligt död, skild från Gud, är en mänsklig tanke i spåren efter Kenyon, Hagin, Hinn, Nilsson och Ekman.
Tvärtom gör det omintet den viktiga del av försoningen som har med segern över den andliga döden att göra.
Nämligen Jesu syndfrihet, rättfärdighet och Gudomlighet, som gör att han inte skiljs från Gud till sin natur, dör andligen. Utan försonar, förenar Gud och människa i sin jordiska kropp och där övervinner den andliga döden.
Forts inlägg av HaFo
Inlägg 3 av HaFo
Vad säger Gud själv vidare i Bibeln kring tanken att Jesus skulle få en syndig natur och dö andligen?
"RÄTTFÄRDIG led han för orättfärdiga, på det att han skulle föra oss till Gud." (1 Petr.3:18)
"En sådan överstepräst hövdes oss också, att hava, en som var HELIG, OSKYLDIG, OBESMITTAD, SKILD FRÅN SYNDARE " (Hebr. 7:26)
Ty Hans död VAR EN DÖD FRÅN SYNDEN…" (Rom. 6:10).
(En andlig död av Jesus, åtskild från Gud till natur med en syndig natur, skulle innebära en död in i synden och inte från synden).
Syndens natur är olydnad mot Gud. Men det står om Jesus att han var lydig ända igenom den kroppsliga döden på korset.
â€i allt lik sina bröder .. i syndigt kötts gestalt .. frestad i allt, dock utan synd .. fördömde Han synden i köttet." D.v.s. övervann och besegrade den andliga döden där i sin jordiska kropp (Hebr. 2:17, 4:15, Rom. 8:3)
---
Samtidigt är Jesus från evighet till evighet Sann Gud, oupplösligt utan avbrott, hela tiden, förenad med sin Fader till natur och väsen i den ende Gudens person av Fader Son och Ande. Detta är det frälsande undret!
"Ty i Honom bor Gudomens hela fullhet lekamligen ..Kristus kommen i köttet .. Densamme igår, idag så och i evighet". (Kol.2:9, 1 Joh. 4:2, Hebr. 13:8)
Det är detta som gör Jesus till Kristus. Den levande Gudens Son! Det är tron på Jesus som Guds Son i BIBELNS BEMÄRKELSE, som är den frälsande tron som Guds Ande inger!
-----
En del menar att Gudomen Jesus bara iklädde sig människan Jesus, så att Guds Ande ersatte människoanden i Jesus och att människan Jesus dog på korset medan Gudomen Jesus levde vidare.
Det är detsamma som en andlig död av Jesus. Då är inte Jesus - Kristus -Gudomens fullhet lekamligen - Gud i köttet - sann Gud och sann människa. Då är inte Jesus en enhet av Gud och människa i personen Kristus.
-----
Att Jesus dör andligen, omintetgör den ställföreträdande delen i försoningen, som gör att Gud av nåd, genom tro, räknar människan rättfärdig, för Kristi skull.
Omintetgör den del av försoningen där Jesus övervinner och besegrar den andliga döden, där i sin jordiska kropp. Genom att som sann människa och människans ställföreträdare, förbli i sin syndfria, rättfärdiga förening med Gud. INTE DÖ ANDLIGEN! Genom att förbli Kristus Gud och människa förenade
---
Segern över den andliga döden övervinns inte genom en andlig död. Då skulle den andliga döden kvarstå för människan om Jesus dött andligen!
Den andliga döden (ENLIGT bIBELNS DEFINITION AV ANDLIG DÖD!), övervinns genom att den i Jesu jordiska kropp aldrig sker!
I den segern är alla människor inräknade och kommer den till faktisk personlig ägodel, som kommer till den tro Guds Ande inger, PÅ RÄTT JESUS, RÄTT FÖRSONING och inte en annan Jesus och ett annat evangelium, som trosförkunnelsen och katolicismen står för!
---
"det lagen inte kunde åstadkomma, i det den var försvagad genom köttet, det gjorde Gud, "DÅ HAN FÖR ATT BORTTAGA SYNDEN(det som skilde Gud och människa åt - DEN ANDLIGA DÖDEN), sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet."
"Gud VAR I KRISTUS OCH FÖRSONADE världen med sig själv"
Därmed är den andliga döden, separationen från Gud övervunnen. Inte genom en andlig död. Utan genom Jesu rättfärdighet och föreningen, försoningen mellan Gud och människa där i Jesu jordiska kropp.
---
Låter Bibelns egen bild av Guds handlande i försoningen tala för sig själv:
"Ty han är vår frid, han som AV DE BÅDA HAR GJORT ETT och brutit ned den skiljemur, som stod emellan oss, nämligen ovänskapen. Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle AV DE TVÅ I SIG skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle ÅT DEM BÅDA FÖRENADE I EN ENDA KROPP SKAFFA FÖRSONING MED GUD, sedan han genom korset hade I SIN PERSON dödat ovänskapen." Ef. 2: 13 - 16)
"Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga" (Kol. 1:22)
"då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann Gudamänniska) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD". (Hebr. 9:13-14)
"Och det bröd som jag skall giva, är MITT KÖTT, och jag giver det, för att världen skall leva."
(Joh. 6:51)
"och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid."
(Kol.1:20)
"genom att Jesu Kristi KROPP BLEV OFFRAD en gång för alla." (Hebr. 10: 9 - 10)
"Jesus sade då till dem: "Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Om I icke äten Människosonens KÖTT och dricken hans BLOD, så haven I icke liv i eder."
(Joh. 6:53)
(Dvs. Den som inte ÄTER OCH DRICKER av det levande Gudsordet om offret av Kristi kropp och blod, smälter födan och inser betydelsen av offret Gud bestämt och utsett, Kristi (enheten av Gud och människa i personen Kristus) kropp och blod, har inte liv i sig. Alltså en livsfråga! Det ingår alltså i den frälsande tron på Jesus. Den tro som Guds Ande inger.)
Här talar inte Jesus om nattvarden utan kungör vilken sorts död av Jesus som försonar. Senare instiftar han också en måltid, som så ofta vi delar den, så ska det ske till åminnelse av vilken sorts död av Jesus som försonar. Offret av Kristi blod och lekamen.
HaFo
HaFo
Det skulle vara mer intressant att få höra din kommentar till mitt inlägg "Mar 29th, 2007 - 8:02 PM". vad är det egentligen som du anser är personangrepp. Du blev väldigt stött för det Daniel skrev, och hade han skrivit något sådant till mig hade jag knappt reagerat. Andra mycket grövre saker kan dock gå dig helt förbi, bara du själv och "ditt" läger inte drabbas.
Har du någon förklaring till det (förutom det gamla vanliga "vi är bäst och har mest rätt")?
Jag blev inte "stött" av Daniels "personangrepp", utan ledsen över att han lämnade den "sakliga" sida han börjat på, men i bristen på sakargument, vände tillbaka till att i svepande formuleringar och att se dem som inte såg det som han, som "några få vilsna".
För att inte agera som honom J-sson, så kommentera i sak de inlägg jag lade in ovan!
HaFo
HaFo
Adam dog andligen,men han var inte 100% människa och 100% Gud. Jesus var det. Jesus fick smaka andlig död, dvs att vara avskild från relationen till Fadern. Det innebar inte att han (Jesus) upphörde att vara 100% Gud och 100% människa.
Nu undvek du att svara mig Harry. Du skrev att Daniels inlägg var personangrepp, men du går totalt förbi inlägg som handlar om ex att det man skriver är eko ifrån avgrunden, *******t, ord från lögnens fader himself.
Vad är din syn på det som ex Marija skrev till mig? Vad det inte personangrepp utan personliga sanningar??
J-sson!
Jag har förklarat vad jag menade med Daniels "personangrepp" istället för att hålla sig till sak.
Vad jag förstår, så har Marija uttryckt att "hon gick över gränsen". Men det är tydligen inte nog för Dig, utan då ska Du samla kring Dig "försvarsadvokater", samla en "åtalsjury" gentemot Marija och framstå som en martyr som alla bara är elaka emot.
--
Nå, varför gav Du ingen kommentar till innehållet i sak i inläggen från mig ovan? Var jag "elak mot Dig" även där? Eller är Du inte alls intresserad av att föra någon saklig debatt?
---
Tack Daniel för att Du åter försöker tala i sak!
"Adam dog andligen,men han var inte 100% människa och 100% Gud. Jesus var det. Jesus fick smaka andlig död, dvs att vara avskild från relationen till Fadern. Det innebar inte att han (Jesus) upphörde att vara 100% Gud och 100% människa."
---
Vad menar Du med "Adam dog andligen,men han var inte 100% människa och 100% Gud."
Den som vill veta mina synpunkter på den frågeställningen, (som uppstått utifrån trosförkunnelsen lära om att "Adam var i samma position som Gud"), kan läsa "Häftet", "Var Adam en Gud".
Vad menar Du Daniel med orden: "Jesus fick smaka andlig död, dvs att vara avskild från relationen till Fadern."
Var han andligt död (till sin natur skild från Gud i överträdelser och synd - vilket är Bibelns term för andlig död) eller inte????
Vad menar Du med "avskild från relationen till Fadern."????
Kan Fadern och Sonen vara åtskilda i den ende Gudens enhet av Fader, Son och Ande????
Var Jesus andligt död skild från Gud, så att Han behövde pånyttfödelse (som trosförkunnelsen, Hinn, Copeland, Ekman, Linda Bergling m.fl. påstår)?
Du försöker kanske ge svaret från Dig själv med orden:
"Det innebar inte att han (Jesus) upphörde att vara 100% Gud och 100% människa."
---
Vad innebär det då att Jesus är 100% människa och 100% Gud???
Är Jesus 100% Gud om enheten mellan Fadern och Sonen i den ende Guden Jag ÄR Herren, är upplöst och Fadern skild från Sonen?
Är Jesus 100% Gud och 100% människa, om Gud och människa genom en andlig död, enligt Bibelns term, är åtskilda?
Är Han då Kristi person (Gud och människa förenade)?
Kan Han då ge ett RENT offer av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, om Fadern och Sonen är åtskilda i Gudomen och Gud och människa är åtskilda i Kristi person????
Han är ju då en vanligt, syndig, andligt död människa (inte Kristi person längre), skild från Gud!!!!!
Hur jag ser på dessa spörsmål, finner Du i "Häftet", "Kan Gud dö - Jesu Kristi person - den stora stötestenen".
Läs gärna igenom det "Häftet", innan Du svarar på mina frågor ovan.
---
Igen tack Daniel för att Du vill vara saklig i samtalen!
HaFo
Det förkunnas inte att Adam vad någon Gud.
Andlig död har inget med något upphörande av existens att göra. Död har med avskiljande att göra. När en människa dör förlorar denna kontakten med sin kropp. Om man dör andligt så skiljs man i från Guds gemenskap. Ande kropp och själ existerar fortfarande. Jesus var fortfarande 100% Gud efter att han sa: "min Gud min Gud, varför har du övergivit mig". Det var Jesus som 100% människa och 100% Gud som dog på korset.
Det som ni tänker om andlig död är att: egenskapen att Jesus är Gud försvann och bara människan är kvar. Men det var inte egenskapen som försvann, det var det faktum att Fadern övergav honom.
Jesus är inte Fadern inkarnerad i Kristus. Fader, Son och den Helige Ande är "Gudar". Tre och samtidigt en.
I 1Mos1:1 står det: Gud i plural men samtidigt avses en (i orginaltexten)
J-sson skriver:
"Och jag tror att man inom många frikyrkokretsar tar alldeles för lättvindigt på ex nattvarden. Den har blivit som någon sorts ritual.. eller något som "måste" göras ibland."
Jag kan nog hålla med dig där. I de sammanhang där jag har varit har man inte heller haft någon syndabekännelse innan Nattvarden. Detta känns konstigt för mig.
Mvh
Maria
Inlägg 1 av HaFo
Roligt Daniel att Du nu fortsätter vill samtala i sak:
Du säger: â€Det förkunnas inte att Adam vad någon Gud.â€
Du känner tydligen inte så värst väl till â€din egen historia†kring den trosförkunnelse, som Du vill försvara.
Så här lär Din andlige ledare Ekman (som ju inte ändrat sig från de läror han startade ut med!) i böckerna Tillintetgör djävulens gärningar, född till seger och Guds plan för Dig och bandet: Den troendes auktoritet.
----
"Människan föll i synd och överlämnade rådandet över skapelsen åt djävulen, som blev denna tidsålders gud och herre. Det som hände var att människan, som vandrade i höghet, som var lik Gud och som rådde över skapelsen, tappade sitt rådande. Hon dog till sin invärtes människa. Hon dog andligen"
"Människan var den som skulle vara denna tidsålders Gud. Sedan blev djävulen det, men Guds mening var att människan skulle vara såsom en Gud... Är Du med i djävulens familj har Du djävulens natur i Dig, och då vill Gud att Du ska bli född på nytt. Då byter han natur i Dig och Du får Guds natur istället... Han upprättar Dig till samma position som Adam hade före fallet".
"Människan skapades att vara som Gud var. Inte vara Gud, men vara som Gud, honom lik. Hon fick förmågan att tala som Gud. Hon fick förmågan att handla och utföra saker , som Gud... Adam var ställd över skapelsen för att råda och regera över den, precis som Gud råder och regerar över universum... Människan skulle vara som Gud, tänka som Gud, handla som Gud och tala som Gud."
"Gud gav genom ett kontrakt jorden till människorna för att de skulle råda över skapelsen som denna tidsålders Gud. Människan skulle råda, dominera och ta skapelsen i besittning. Vara som en Gud som härskar och råder över skapelsen. Människan begick högförräderi och överlät rådandet över skapelsen till djävulen så att han blev denna tidsålders Gud. Adam och Eva föll för frestelsen att få bli som Gud, därför att de inte insett att de redan var som en Gud."
---
Och en av de trosförkunnare som Ekman ser upp till enligt honom själv, är Copeland som lär på bandet â€The authority of the believer†följande:
"Gud och Adam såg verkligen lika ut. Om du låter Jesus och Adam stå vid sidan av varandra, skulle de se, handla och höras likadana ut. Likheten ligger i att de handlar lika och är lika. Alla Guds attribut, hela Guds auktoritet, allt av Guds tro, alla Guds egenskaper blev nedlagda i den människan …
Adam var inte underordnad Gud. Orsaken till att Gud skapade Adam var hans önskan att reproducera sig själv. I Edens lustgård gjorde han det. Adam var så lik Gud som det går att bli. På precis samma sätt som Jesus då han kom till jorden sa Adam: "Om du har sett mig, har du sett Fadern". Adam i Edens lustgård var Gud manifesterad i köttet …"
-----
Nog kan det med fog utifrån denna undervisning vara befogat att ställa sig frågan om â€Adam var en Gudâ€.
Hur jag ser på det kan Du som sagt läsa i â€Häftetâ€, â€Var Adam en Gudâ€.
Du synes vara i behov av att läsa igenom det, så att Du dels känner till "Din egen historia", som Du försvarar och kanske även blir varse hur denna trosförkunnelsens "lärotes", leder vilse och att Du kan undgå att bli påverkad av just denna första felaktiga lärotes i trosförkunnelsen.
Forts inlägg av HaFo
Inlägg 2 av HaFo
Daniel:
â€Andlig död har inget med något upphörande av existens att göra.â€
Du verkar upptagen av Ekmans manipulerande ordkonst!
För â€andlig död†kan faktiskt ha med upphörande av existens att göra, om den ende Gudens person av Fader Son och Ande vore upplöst, genom en åtskillnad, upphörande av gemenskap, mellan Fadern och Sonen!
Då skulle inte Gud vara Gud längre! Och â€uppehållaren av allt liv†skulle ha upphört att existera!
---
Sker där en åtskillnad – bruten kontakt – andlig död – mellan människa och Gud i Kristi person (Gud och människa förenade), så är det inte Jesus Kristi person längre! Att inte längre vara en person är ett upphörande av denna persons existens!
Finns inte längre denna person, utan gemenskapen mellan Gud och människa i Kristi person är bruten = andlig död – så finns det där ingen Kristi person, som kan bära fram Kristi persons kropp och blod på korset!
Väldigt enkelt! Men tydligen så svårt att se om de andliga ögonen blivit förblindade av ett entikristligt plagiat!
Daniel:
â€Död har med avskiljande att göra.â€
Precis!
â€När en människa dör förlorar denna kontakten med sin kropp.â€
Precis!
â€Om man dör andligt så skiljs man i från Guds gemenskap.â€
Precis!
Och så kommer då motsägelserna och
â€bortdribblingarna†från Daniel eller egentligen i ekot från Ekman:
â€Jesus var fortfarande 100% Gud efter att han sa: min Gud min Gud, varför har du övergivit mig’. Det var Jesus som 100% människa och 100% Gud som dog på korset.â€
---
Hur kan Jesus vara 100% Gud när Fadern och Sonen, enligt Dina egna ord att Sonen är, â€andligt död = skild från Guds gemenskapâ€?
Hur kan Jesus fortfarande vara Kristi person (Gud och människa förenade), om precis som Du säger, han samtidigt är andligt död = skild från Guds gemenskap?
Hur kan Kristus, om han inte längre är Kristi person (Gud och människa förenade), utan är â€skild från Guds gemenskapâ€, precis som Du själv säger att den andliga döden innebär, vara Kristi person?
Hur kan Han då bära fram offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset - om de inte längre är förenade, utan gemenskapen upphört (andlig död)?
-----
Daniel: â€Det som ni tänker om andlig död är att: egenskapen att Jesus är Gud försvann och bara människan är kvar.â€
Icke sa Nicke! Du verkar inte ha läst igenom â€Häftetâ€, â€Kan Gud dö – Jesu Kristi person – den stora stötestenenâ€, speciellt noggrant.
Då skulle Du finna hur jag går emot just sådana tankegångar där!
---
Daniel gör också en ansats till en förklaring av treeningheten:
â€Jesus är inte Fadern inkarnerad i Kristus. Fader, Son och den Helige Ande är ’Gudar’. Tre och samtidigt en. I 1Mos1:1 står det: Gud i plural men samtidigt avses en (i orginaltexten)â€
---
Hur jag ser på de spörsmålen kring treenigheten finner Du under â€Inläggâ€, där på â€undervisning†och då på â€Gudsbildenâ€.
Läs gärna igenom det och återkom så till det spörsmålet med vidare förklaring, kring vad Du egentligen menar!
-----
Varför är det så svårt att se detta enkla, att när syndens konsekvenser och den andliga döden läggs på Jesus, så detroniseras synden och den andliga döden i Kristi syndfria, rättfärdighet och Gudomlighet?
Detta genom en aldrig upphörande gemenskap mellan Fadern och Sonen i den treenige Gudens person!
Varför är det så svårt att se, att den andliga döden aldrig sker, utan besegras, just genom att den aldrig sker, i gemenskapen mellan Gud och människa i Kristi person?
Det är inte den andliga döden som Adam dog, som Kristus ska dö, utan Han besegrar den genom att den aldrig sker i människans nye ställföreträdares syndfria rättfärdighet och Gudomlighet!
Varför är det så svårt att se att syndens konsekvenser och den andliga döden (människans åtskillnad från Gud) är övervunnen i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet?
Varför är det så svårt att se att detta, är enda sättet, för att kunna bära fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.?
Varför är det så svårt att se att detta enkla blir förvanskat i trosförkunnelsen?
---
Jo, det blir krångligt när en villoande tillåts presentera ett plagiat av sann kristen tro, kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. Det är det plagiatet från trosförkunnelsen, som komplicerat det hela för Daniel.
---
Daniel! Läs gärna igen â€Häftetâ€, â€Kan Gud dö – Jesu Kristi person – den stora stötestenenâ€. Och läs det den här gången gärna mer noggrant, så att Du slipper göra â€falska anklagelser†som ovan! Och återkom så sen i sak till innehållet där.
Åter igen Daniel, tack för att Du vill samtala i sak! Det hedrar Dig och jag är imponerad över det!
HaFo