Alles wat met bassen te maken heeft is welkom!

General Forum
Start a New Topic 
Author
Comment
apart staartstuk

Kijk eens naar het volgende Youtubefilmpje: http://www.youtube.com/watch?v=fYSIaG_Qks8&feature=related. De hele heer Poradowski en zijn sonate die daar gespeeld worden ken ik niet. Het gaat mij vooral om het aparte staartstuk van de contrabas. Die loopt trapsgewijs bijzonder schuin af, waarbij de g-snaar zeker 30 cm korter is dan de e-snaar.
Wat zou daar de gedachte achter zijn? Het moet iets met klank en snaarspanning te maken hebben, maar wat? En zou zoiets voor jazz ook toepasbaar zijn? Heeft iemand zoiets wel eens meer gezien of er zelf ervaring mee?

Ik heb ook het idee dan het balkje onderaan waar de draad van het staartstuk over loopt (hoe noem je zoiets?) hoger is dan gewoonlijk. Dat zou de hoek verkleinen tussen snaar en kam, waar Adriaan in een eerder topic over staartstuk en bevestiging van snaren over geschreven heeft.

Re: apart staartstuk

Jammer dat het niet mogelijk is om rechtstreeks naar het filmpje te gaan; je moet wel erg goed opletten om het juiste adres in te typen.

Dit is inderdaad een heel ongewoon staartstuk. Ik denk dat je daardoor verkrijgt dat er van de snaren tussen de losse kam en het staartstuk een grotere respons op de klank van het hele instrument uit gaat. Of het er mooier van wordt, dat is nog maar de vraag want anders zou het vast wel algemeen toegepast worden. De opgehoogde drempel op de hoek van de kast geeft een wat lagere druk van de kam op het bovenblad.

Die Thierry kan wel spelen. Ongeveer bij 3.48 doet hij iets bijzonders. Hij speelt daar een octaaf hoger dan de bijbehorende vingerzetting. Op één of andere manier weet hij zo te strijken dat je niet de eerste maar de tweede harmonische hoort. De bas klinkt daar bijna als een viool.

Re: apart staartstuk

Ik ben er nog niet helemaal achter. Ik vond wel bij een ander filmpje van Barbé een verwijzing naar een soortgelijk staartstuk, waarvan ik vermoed dat het een doorontwikkelde versie is. Innmiddels ben ik daarover iets meer te weten gekomen. Het is een Amerikaans ontwerp van Kevin Marvin, zie www.marvinusa.com.

Marvin redeneert dat het houten staartstuk vroeger ontworpen is om de ongelijkwaardigheid van darmen snaren op te kunnen vangen. Die waren zo onvoorspelbaar in de mate van boventonen die ze konden produceren, dat je met een houten staartstuk maar het beste de trilling van de snaar kon afkappen en daarmee de productie van boventonen enigszins reguleren.
Maar in de huidige praktijk, waarin met name metalen snaren wel een consistente klank hebben, werkt dat juist averechts. Het staartstuk dempt de trilling van de snaar af. Maar daardoor kan het gedeelte tussen kam en staartstuk juist wolftonen gaan veroorzaken. Het middel is dus erger dan de aanvankelijke kwaal.

Marvins staartstuk is echt revolutionair, in die zin dat het bestaat uit vier kabels met een bevestigingsoog voor de bal aan het uiteinde van de snaar. Die vier kabels komen samen in één kabel, die via het zadel (ja, nu weet ik weer hoe het heet) aan de knop van de eindpin bevestigd is. Alleen omdat het oog ook wat wil is er een stukje kunststof om de vier kabels heen geplakt.
Ik krijg met de informatie van de website geen direct antwoord op de vraag waarom de bevestiging schuin is, maar ik vermoed dat dat is om de grotere kracht van de dikkere snaren op te vangen.

Marvin claimt met dit systeem:
- een groter geluid en betere 'sustain'.
- Er is minder massa die de klank dempt.
- De enkele kabel naar het staartstuk zorgt dat het staartstuk vrijer mee kan bewegen. Daardoor een gemakkelijker vibrato en een betere doorgave van de trillingen bij de kam (m.n. voor de lagere snaren).
- Een betere respons met strijken, omdat de klank niet door het staartstuk wordt afgedempt.
- Wolftonen die ontstaan tussen kam en staartstuk worden volledig voorkomen. (Daarnaast zijn er ook nog wolftonen mogelijk die ontstaan tussen kielhout boven aan de toets en de kam; daar kan dit staartstuk natuurlijk niets aan veranderen.)
- De spanningskracht van de snaren wordt er niet anders door, maar het voelt wel elastischer aan, waardoor je minder kracht met je linkerhand hoeft te zetten.
Ik zou er zelf nog aan toevoegen dat de bas er ook nog een stukje lichter van wordt. Dat is toch ook altijd meegenomen.

Bij de testimonials op de site zag ik o.a. een reactie van dr. Diana Garrett, die docent klassieke contrabas in Michigan is en zelf ook ervaring als basbouwer heeft: mijn bas wordt er speelbaarder door en resoneert beter. Sommige studenten merken een enorme 'boost' in klank en projectie en de meesten merken een betere trilling en resonantie, meer respons en meer speelplezier. Vooral dat laatste hoor je bij klassieke spelers niet vaak.
Voor de jazzbassisten zal het commentaar van Mark Dresser interessant zijn: de bas klinkt luider en ik kan hogere flageoletten spelen.
Die mooie flageoletten waren Adriaan in het spel van Barbé in de sonate waar ik naar verwees ook al opgevallen.

En dan staat het op de site voor 90 dollar.
Ik wil niet al te TellSell-achtig overkomen, maar dat is toch wel amazing en een OMG-momentje.

Het lijkt mij het proberen waard, zeker omdat je je bas er niet voor hoeft te veranderen. (Alleen de bas platleggen en goed opletten met de stapel, wanneer je de spanning van alle vier de snaren weghaalt.) Voor spelers met verkrampte linkerhandklachten of een zwaar spelende bas moet dit toch ook een mooie oplossing zijn.

Tegelijk zit ik met de vraag: op wat voor manieren wordt ons basspel nog meer beperkt door traditionele basbouwoplossingen of spelopvattingen, die ontstaan zijn in de 16e-19e eeuw, en ook nog eens vaak een afgeleide zijn van viool- of cellobouw? We hebben zulke prachtige, modern ontwikkelde snaren en materialen tegenwoordig. Waarom ontwikkelt de bas zich niet verder?
Dan denk ik bijv. aan een kleinere klankkast. In het topic over vliegen met de bas zijn daar voorbeelden van gegeven. Of aan ander materiaal dan hout (Philips bas als voorbeeld).
Over een heel andere spelbenadering, zoals je die bij F. Rabbath kunt vinden, heb ik ook al eens geschreven.
Er is dus volgens mij heel veel mogelijk, wanneer basbouwers en basspelers out of the box gaan denken.

Re: apart staartstuk

Wat interessant zeg, ik ga dat staartstuk bestellen! Maarruh... Dat ding ziet er heel anders uit!? ik heb ze gemaild of ze ook een versie voor een 5 snaren bas hebben (waar ik op speel). Ik ben benieuwd!
Adriaan: lijkt me dat Thierry daar gewoon flageoletten speelt. Ik vind hem trouwens ook erg goed, zowel technisch, qua interpretatie als wat zijn zuiverheid betreft. Ziet er ook nog eens heerlijk ontspannen uit. Applaus!
Fantastisch punt maak je, Theo! Ik ben ook heel benieuwd wat er nog meer aan verbeteringen mogelijk is!

Re: apart staartstuk

Misschien moet ik toch maar even nadenken voordat ik dat ding aanschaf... Dit zegt luthier Dirk Jacob Hamoen erover:
Als het er bij jou op zit, wil ik het graag eens zien, en horen. Ga je er een experimentele middag van maken, met afwisselend oud en nieuw staartstuk en andere bassisten erbij? Dat is wel het minste wat je kunt doen om iets over dit nieuwe systeem te weten te komen.
Staartstukken met een variabele afstand tussen kam en snaarbevestiging bestonden overigens ook in de 17de, misschien zelfs in de 16de eeuw, al.
Het idee erachter kan werken, maar gaat maar voor één set snaren op. Zodra je andere snaren opzet, zou je het staartstuk opnieuw moeten tunen. Bij de lage snaren is de invloed van de stijfheid op de frequentie van het stuk tussen kam en staartstuk groot, en die verschilt nogal per merk en per dikte (heavy, light of medium).
Het idee dat meetrillende stukjes snaar, of zelfs hele snaren, het geluid versterken wordt al sinds mensenheugenis aangehangen, maar het is bewijsbaar niet zo. De klank verandert er wel door, maar de klankopbrengst gaat altijd omlaag. De meetrillende stukjes snaar, sympathische snaren, ziijn namelijk nooit even efficiënt aan het instrument gekoppeld als de speelsnaren, maar ze gebruiken wel energie.
Los daarvan hebben vele waarnemingen en experimenten bij mij de indruk gewekt dat het staartstuk zo zwaar mogelijk moet zijn, en zo rigide mogelijk met de kast verbonden. Dat is een efficiënte manier om wolven te bestrijden.
Het ophogen van het onderste kielhoutje (zadel is een germanisme), overigens, kan een zeer nuttige ingreep zijn voor bassen die duidelijk moeite met de snaarspanning hebben (inzakkend bovenblad!). Maar meestal resulteert zo'n kleine snaarhoek (= grote druk), uit een foutieve setting van de nek, meestal een reset, en uit de foutieve overweging dat een bas meer geluid maakt als de snaren flink op de kam drukken. Het tegendeel is echter waar.

Re: apart staartstuk

De gedachte is geloof ik dat een bas-snaar langer moet zijn dan een hoge snaar om beter te klinken.
Zoals bij een vleugel of een harp. Of zoals bij die basgitaar met waaiervormige frets (Dingwall).

In dit geval is echter niet de klinkende snaarlengte langer maar alleen de snaar tussen de kam en het staartstuk.
Dit deel van de snaren heeft wel degelijk invloed op de klank van de bas. Hier worden niet voor niets wolftoonklemmen geplaatst als de bas een wolftoon heeft.

Vandaar dat (zoals al eens in een ander forum-item besproken) die klemmen van de Fishman bp100 e.a. daar de toon beinvloeden.

De klank van de bas wordt ook bepaalt door de klank van het staartstuk, vaak is een ebben staatstuk niet voor alle bassen geschikt en is lichter hout beter.

Deze bas heeft erg weinig staartstuk wat bij de bas zou kunnen passen, of bij de filosofie van de bouwer.

Re: apart staartstuk

Philip, je zegt dat er gewoon flageoletten gespeeld worden. Nu strijk ik nooit op mijn bas en ik krijg met de vingeraanslag alleen een flageolet als ik de snaar in het midden afdemp. Maar ik zie hem dat niet doen. Het moet iets met de manier van strijken hebben waardoor de grondtoon van de snaar wegvalt. Hoe krijg je dat voor elkaar?

Theo, ik heb me ook wel eens afgevraagd of de klassieke vorm van de bas wel zo optimaal is voor de huidige stand van de techniek. Heel de ontwikkeling van de staande elektrische bas is natuurlijk alleen maar mogelijk geweest doordat er elementen en versterkers ontwikkeld zijn. Ik denk dat die ontwikkeling op een gegeven moment zo ver komt dat je geen noemenswaardig verschil in geluid meer hoort en dat die grote kast dan ook niet meer nodig is. Je kunt dan ook de mensuur verkleinen waardoor je een linkerhandtechniek kunt gebruiken vergelijkbaar met die van de basgitaar. Ik doe dat zelf nu al maar dat lukt alleen goed omdat ik een halve bas heb.

Een ander punt is dat er momenteel veel bassisten zijn die niet strijken. De twee uitsparingen in de kast die voorkomen dat je de kast met je strijkstok raakt zijn dan ook niet nodig. Ik denk dat als je deze uitsparingen weglaat, dat het kastvolume dan veel kleiner kan zijn bij dezelfde versterkingsfactor ten opzichte van het zuivere snaargeluid.

Re: apart staartstuk

Interessant, dat laatste punt Adriaan! Mogelijk is er voor ons plukkers een (akoestisch) betere vorm van de kast denkbaar dan voor strijkers! Al zullen we daar wel vreselijk aan moeten wennen; hij ziet er wel zo mooi uit zo natuurlijk.
Wat de flageoletten betreft: ik ben geen strijker, maar ik geloof dus dat je flageoletten op deze manier kunt strijken. Ik meen me te herinneren dat ik dat eens van nabij hen meegemaakt, maar misschien speelt mijn geheugen me parten. Kan een strijker hier uitsluitsel over geven?

Re: apart staartstuk

Wat betreft de flageoletten: je hebt natuurlijke flageoletten, zoals bijv. de g bij het oktaaf op de g-snaar en de d halverwege het oktaaf. Deze flageoletten krijg je door de snaar half in te drukken. Geplukt of gestreken.
Daarnaast heb je kunstmatige flageoletten (als dat de goede term is in het Nederlands). Die krijg je door de duim helemaal in de snaar te drukken en dat een andere vinger een terts, kwart of kwint hoger te plaatsen en die vinger half in te drukken. Je moet met de strijkstok dicht bij de kam strijken en dan krijg je een prachtig geluid. In klassieke concerten als van Bottesini of Dragonetti/Nanny wordt het effect veel gebruikt. Het voordeel is dat je, door met de hand een positie op te schuiven, je alle tonen van een toonladder als flageolet kunt spelen. Als je natuurlijke flageoletten gebruikt, moet je voortdurend heen en weer springen naar de knooppunten van de snaar om dat te bereiken en heel erg goed nadenken waar de flageolettonen zitten.
Op het filmpje waar ik dit topic mee begon, kun je goed zien dat Barbé zijn duim gebruikt, en dus met kunstmatige flageoletten speelt.
In klassieke studieboeken als van Simandl kun je meer vinden over de flageoletten, welke tonen je ermee kunt spelen op de terts, kwart en kwint en de notatie ervan en oefeningen.

Re: apart staartstuk

Als ik het filmpje zie, dan geloof ik dat Barbé daar een houten staartstuk heeft met een diagonale vorm. De website met het ontwerp waar ik naar verwijs, betreft dan een latere aankoop van hem.
Ik vraag me nog af er een positieve werking voor wat betreft de trillingen uitgaat van het kunststof dat Marvin over de kabels heenplakt. Dat zou misschien tegemoet komen aan de kritiek van Hamoen.
Ik vind de reactie van Hamoen heen interessant maar raak daarmee verzeild in een discussie tussen basbouwers, waar ik weinig zinnigs bij in kan brengen.
Ik word alleen intuïtief wantrouwig als Hamoen schrijft dat hij wolftonen wil oplossen door een staartstuk nóg zwaarder te maken en nóg meer te fixeren op de romp (wat kan door geen kabel bij het staartstuk te gebruiken). Ik geloof niet zo in oplossingen die iets zwaarder maken of beperken.

Het zal toch een kwestie van uitproberen zijn.
Maar goed, ik heb inmiddels Philip met zoveel uitprobeersels voor zijn bas opgezadeld, dat hij aan spelen niet meer toekomt, laat staan aan het schrijven van zijn honderdste basles...

Re: apart staartstuk

Ik wil toch nog even wat kanttekeningen plaatsen bij het idee om gebruik te maken van de snaartrilling van het deel van de snaar tussen de losse kam en het staartstuk (deel 2) om de klank van het deel van de snaar tussen de losse kam en de vaste kam (deel 1) te beïnvloeden.

Deel 1 los wordt gestemd op een bepaalde toon, bijvoorbeeld G voor de G-snaar. Het deel 2 van die snaar wordt niet gestemd. De toonhoogte van deel 2 hangt af van de lengte van deel 2. Bij mijn bas is de toonhoogte van deel 2 van de G-snaar iets lager dan een B maar een oktaaf hoger dan de B op de vierde positie. Volgens mij heeft de trilling van deel 2 alleen een substantiële invloed op de klank van deel 1 als de toonhoogte van deel 2 gelijk is aan een hogere harmonische van deel 1.

De 1e, 2e, 3e, 4e, 5e en 6e harmonischen van de G snaar zijn respectivelijk: G, G1, D1, G2, B2 en D2 (ik gebruik hier de aanduiding voor de hogere harmonischen zoals die ook bij een trompet gebruikt worden). De B is dus geen hogere harmonische wat inhoudt dat de klank van deel 2 geen invloed heeft op de losse G-snaar. Als op de G-snaar een B gespeeld wordt dan is de 2e harmonische een B1 en die is dus bijna gelijk aan de B van deel 2. Dan zal er dus een zekere versterking van de B1 optreden maar erg veel zal het niet zijn omdat de B van deel 2 niet precies gelijk is aan de B1 van deel 1.

Het gevolg van het bovenstaande verhaal is dat er bij sommige tonen versterking van een bepaalde hogere harmonische kan optreden en bij anderen juist niet. Omdat deel 2 niet gestemd is kan er zelfs versterking optreden bij valse noten. Ik denk dat beide effecten ongewenst zijn en dat je er juist naar moet streven dat deel 2 een minimale invloed op de klank van deel 1 heeft.

Re: apart staartstuk

Heel overtuigend! Laat maar zitten dat staartstuk...

Re: apart staartstuk

Op het TalkBass forum vond ik een topic over het Marvin staartstuk. Daarin o.a. een reactie van een bouwer en speler die een boventoonanalyse van de klank had gemaakt. Zie http://www.talkbass.com/forum/f3/marvin-wire-tailpiece-419245/index4.html. Hij vond het nieuwe staartstuk er beter uitkomen dan een houten.
In het algemeen vindt met bij het bovenstaande topic de klank helderder worden, en er zijn dan bassisten die dat juist niet willen voor hun bas en met handdoeken gaan werken, doffere snaren of weer terug naar hun oude staartstuk. Zo is het altijd wat.

Re: apart staartstuk

Reactie luthier Dirk Jacob Hamoen:
Wat Krachten schrijft over de stemming van het deel2 van de snaar is in grote lijnen, voor zover ik kan overzien dan, juist. Ik ken, of heb gekend, strijkers, ook bassisten, die het deel2 wilden kunnen stemmen. Bv. met een staartstuk waarin het kammetje per snaar individueel verstelbaar is. Ook dat schijnt niet gebracht te hebben wat men ervan verwachtte, anders was het echt wel razendsnel populair geworden.

Re: apart staartstuk

Een reactie van luthier Dirk Jacob Hamoen:
Het is natuurlijk niet zo dat ik wolven bestrijd met loodzware staartstukken. Ik bestrijd ze in mijn eigen instrumenten aan de wortel, nml. door de bladen net zo lang van dikte (dunner dus) te maken, en zulks op hele specifieke plekken, tot de wolf de moeite niet meer waard is.
Het klopt inderdaad dat je wolven kunt verzachten met een wolfdoder tussen kam en staartstuk. Twee dingen zijn daarbij belangrijk:
probeer de wolfdoder op alle snaren, al is de A het meest waarschijnlijk. En twee, schuif met de wolfdoder tussen kam en staartstuk heen en weer tot je het gezochte effect zo veel mogelijk hebt bereikt. Maar, meestal gaat het maximaal doden van de wolf op deze manier gepaard met klankverlies of -verandering.
Je kunt je voorstellen dat als je de A tussen kam en staartstuk zo wilt stemmen dat z'n eigen resonans de wolf opheft (zo dat al kan!), dat dat voor iedere wolf verschillend is. Dat wordt dan toch wel een heel speciaal staartstuk...
In mijin idee wordt de wolf mede mogelijk gemaakt doordat bas en snaren één akoestisch systeem zijn, met enorm veel feedback kringen en onderling afhankelijke eigenfrequenties. Een van die feedback kringen is kam, staartstuk, bovenblad. De effectiviteit van die kring kun je beïnvloeden door bv. een demper op de snaar, maar ook door het staartstuk als vibrator zo veel mogelijk "uit te schakelen".

Re: apart staartstuk

Dirk Jacob Hamoen schrijft het volgende:


Hier zie je een staartstuk van een cello, met daarop de inrichting om de stukjes snaar tussen kam en staartstuk apart te kunnen "stemmen". Wat mensen niet allemaal bedenken. Let op, een wolfdoder zit er ook nog op, dus zo enorm heeft dat stemmen nu ook weer niet geholpen.
Een afbeelding van een 17de eeuws staartstuk met een schuin uiteinde, zodat de bassnaareindjes langer zijn dan de diskanteindjes, ben ik nog niet tegengekomen, maar het zit goed in miijn geheugen, dus ik heb het echt gezien.
Ook nu weer: ken je geschiedenis voor de de moeite neemt het wiel opnieuw uit te vinden.