Ik heb een akoestische basgitaar van Hohner met een piëzo element en ingebouwde voorversterker en toonregeling en een contrabas met een Shadow SH 950 piëzo element die ik beiden met dezelfde Torque TB 50 basversterker wil versterken.
Het versterken van de basgitaar gaat prima en de voorversterker en de eindversterker van de basversterker hoeven maar weinig open te staan om al een behoorlijk volume te verkrijgen. Voor het versterken van de contrabas moet ik de voorversterker echter helemaal open zetten en de eindversterker ook nog een heel eind om een behoorlijk volume te krijgen. De versterker ruist dan een beetje maar de klank is nog wel acceptabel. Bij het wisselen van contrabas naar basgitaar moet ik echter alert zijn dat ik de voorversterker eerst bijna helemaal omlaag draai. Ik zoek een klein 9V voorversterkertje voor de contrabas, net zo iets als ook in de basgitaar zit, zodat er een zwaarder signaal aan de basversterker afgegeven wordt waardoor de voorversterker daarvan niet zo ver open hoeft te staan. Ik heb Feedback in Eindhoven gebeld maar zij hebben zoiets niet. Weet iemand of zoiets in de handel is? Ik heb al bij eerder vragen over dit onderwerp zitten kijken maar geen duidelijk antwoord gevonden.

Je zou natuurlijk ook een losse voorversterker kunnen kopen met 2 kanalen die afzonderlijk zijn in te stellen. Dat werkt wel, maar is wel een gedoe. Ik heb zo'n ding voor als ik met mijn beide baselementen wil spelen. Het geeft wel een iets beter geluid, maar ik merk dat ik er vaak geen zin in heb om al die draden aan te sluiten en de ideale afstelling te maken (nóg meer knopjes die goed moeten staan), zodat ik de boel bij repetities sowieso nooit aansluit. Is natuurlijk niet goed te praten, maar is wel zo.

Een piezo element vindt het fijn als hij wordt aangesloten op een hogere impedantie. Ik gebruik zelf de headway edb1 voor dit doel. Dus een voorversterker met een ingang die gemaakt is voor een piezo met een impedantie > 1M Ohm.
Als je minder kritisch bent kan je ook een booster kopen die voor gitaar/basgitaar worden gebruikt, die hebben dan meestal niet de juiste ingangsimpedantie maar versterken je signaal wel. Altijd wel een paar te vinden op marktplaats.

Hi,

Je kan eens kijken bij Aguilar. Die hebben zo'n On Board Preamp (OBP) voorversterker op een 9V batterijtje voor pakweg 150 EUR. Je kan googlen naar "Aguilar OBP-2TK" voor een voorversterker met 2-bands toonregeling of OBP-3TK voor 3-bands toonregeling. Dit is exact hetgeen gebeurt in een active basgitaar. Dit is een gewone bas met ingebouwde voorversterking (en actieve toonregeling). Ik vermoed dat een handige luthier dit wel mooi kan inbouwen.

Een andere oplossing is zoiets zelf ineen knutselen, desnoods met een bouwpaketje van Velleman. Google eens "Velleman K1803". Dit is een voorversterkertje zonder toonregeling. Dit kost dan slechts 8.91 EUR (GEEN typefout) bij bijvoorbeeld Conrad, maar je moet wel iets van electronica kennen - op zijn minst kunnen solderen en basis componenten herkennen. Met een andere opamp (pakweg 2 EUR voor een "OP07" ipv de originele "741") erin kan je de audio-kwaliteit gevoelig verbeteren, indien je dit zou nodig vinden.

Erwin

Ik heb heftig getwijfeld om ook de D-tar te kopen die Philip ook heeft, maar ben uiteindelijk gegaan voor de EBS Microbass; een super handig kastje. Bevat 2 kanalen waarmee je tussen 2 bassen kunt switchen. Kanaal A heeft een boost waarmee je je shure vrijwel ruisloos kunt boosten. Ook zit er een fijne EQ op, zeker het mid filter is erg prettig. Dankzij de DI functionaliteit kun je soms zonder adapter (zat er bij mij niet bij) spelen dmv phantoom voeding van de tafel.
In live situaties is dit echt super. Kost wat, maar dan hedde ook wah.

Iedereen bedankt voor de tips. Via Google heb ik alle vernoemde systemen bekeken. De Headway edb1 en de EBS microbass zijn erg geavanceerd en dus ook best zwaar en prijzig. De Aguilar OBP-2tk en de Velleman K1803 zijn bedoeld voor inbouw en ik zoek eigenlijk iets kleins met een mooi kastje erom heen.

De bassist uit de band waarin ik trompet speel kwam ook nog met een tip: de preamp van Rebel. Dit lijkt precies datgene te zijn wat ik in gedachten had. Info is te vinden via www.rebelpickups.nl. Deze preamp is bedoeld voor de rebel F2 pickup, een piëzo element dat tussen de kast en de losse kam gemonteerd wordt maar dat, volgens een beschrijving op Marktplaats, ook geschikt is voor elementen als Shadow en Underwoods. Heeft iemand hier ervaring mee? De prijs lijkt me acceptabel € 47,99 excl. € 2,00 transportkosten en excl. een 9 V batterij.

Hmmm, ik web weleens zo'n Rebel pickup gekocht maar was daar niet bepaald tevreden over. De pre amp is een thuis hobby geval rondom een batterij geknutseld. Contrabas optuigen (het wordt weer kerst) met kastjes aan de kam, je moet er van houden.
Ik zie dat er 1 boost schakelaar op zit.. Dan moet 1 van de 2 standjes precies doen wat jij zoekt.. lijkt me een gok.
Sorry, kan je geen positief advies geven over Rebel spul.

In het goedkopere segment bestaan er ook preamps van Behringer en Presonus, maar die zijn helaas niet bepaald ruis vrij.

Ik krijg de laatste tijd steeds meer het gevoel dat het tegenwoordig onmogelijk is om voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. Goedkoop is duurkoop! Noodgedwongen betaal ik dus maar wat meer... Ergens vind ik dat gegeven ook wel weer overzichtelijk, als de boel zo uitgekristalliseerd aan het raken is dat je gewoon weet dat je nu eenmaal wat meer moet betalen voor kwaliteit en de kans groot is dat je voor wat meer geld dan ook inderdaad meer kwaliteit in huis haalt.

Ik snap wat je bedoelt Philip, voor kwaliteit moet je inderdaad aardig de portemonnee trekken. Ik vind de drempel met name behoorlijk; voor een simpele Presonus pre amp betaal je iets minder dan 100 euro (voor de Behringert zelfs maar 38), maar wil je iets beters dan moet je al snel 3x die prijs betalen. Als je het daar al mee red, want de sky is the limit.
Kost wat, maar dan hedde ook wat.

Adriaan,
Het enige wat jij nodig hebt is een impedantie-aanpassing tussen het piezo element en de basversterker. Piezo's hebben graag een zo hoog mogelijke ingangsimpedantie (+ 1Mohm). De meeste basversterkers hebben een te lage ingangsimpedantie waardoor het signaal van de piezo helemaal in elkaar stuikt. Bijkomend probleem is dat de klank er ook nog eens erg op achteruitgaat. Je gaat hoogstwaarschijnlijk weinig laag en een schel midden hebben. De voorversterker van (oa) Rebel zorgt voor een grote ingangsimpedantie waardoor de piezo dus niet alleen meer maar ook nog eens een "voller" signaal geeft. Waarom geven ze dan niet alle basversterkers een hoge ingangsimpedantie ? Dit verhoogt de storingsgevoeligheid aanzienlijk (er worden meer signaaltjes opgepikt) en dat willen de bouwers natuurlijk vermijden...
Als je een beetje handig bent kan je er voor een paar euro's zelf eentje in elkaar solderen. Hier vind je het schema : http://www.scotthelmke.com/Mint-box-buffer.html
Succes,
Francis

Gaarne zou ik wat aantekeningen willen plaatsen bij heel veel opmerkingen die passeren op dit forum t.a.v. luidsprekers, versterkers, bas elementen en voorversterkers waarvan de meesten te kort door de bocht zijn! Daardoor blijven de mythes die rond deze materie de ronde doen alsmaar bestaan en lijkt daarin de laatste 60 of meer jaren weinig in te veranderen. Met name omdat ik me in een aantal zaken als electronicus verdiept heb en de nodige metingen heb verricht aan zowel versterkers, basversterking, overdracht van piëzo elementen en eindresultaten.

Omdat de materie te complex is om alle zaken recht te doen zal ik hier en daar mogelijk ook kort door de bocht gaan maar dat hoor ik dan wel.

Uitgangspunt is dat het noodzakelijk dat bassisten hun bas versterken in de meeste gevallen. In feite is de kast van de bas zelf de eerste versterker van het geluid dat de snaren voortbrengt maar dat blijkt dus nog veel te weinig te zijn op een podium met een band. Geluid opnemen met een microfoon op redelijke afstand om het basgeluid in zijn geheel te kunnen opvangen zoals het werkelijk klinkt is in de meeste gevallen onmogelijk wegens rondzingen en het opvangen van andere geluiden. Dus laten we dat buiten beschouwing.

Beperken we ons eerst even tot de meest gebruikelijke opneemelementen, de piëzo opnemers, dan blijken daar al erg veel fouten te worden gemaakt. Ook door de meest gerenomeerde leveranciers van die spullen, zoveel zelfs dat mijn indruk is dat in deze wereld gewoon maar wat wordt aangeklooid zonder enige kennis van zaken.
Te beginnen bij de aanpassing. De elementen kennen een variëteit aan capaciteitswaarden. Zo blijken de welbekende Underwoods 550pF per element te zijn en omdat er twee parallel staan is dat 1100pF in totaal.
Er zijn ook vele andere piëzo's varieërend van ca 300pF tot ca 3000pF. Alles afhankelijk van afmetingen, keramieksoort en diktes welke kunnen variëren van voor een filmpiëzo van < 0,1 mm tot 3 mm dikke keramiekschijfjes. Uitgaande van de lage E als laagste weer te geven noot zou je een kantelpunt tussen bron en voorversterker willen zien die ca 2x lager ligt dan 42Hz zeg 20Hz om bij 42Hz 1dB afval toe te laten. Voor de een lage B (5 snaren) wordt dat nog wat lager.

Stel je eens voor dat het kantelpunt midden in je basweergavegebied ligt? B.v. 100Hz of 200Hz? Wat gebeurt er dan, het kleurt je basweergave enorm en je probeert dat te corrigeren met een toonregeling. Maar we zijn niet in staat om dat te corrigeren. We weten immers niet waar het kantelpunt ligt noch van de combinatie voorversterker-element noch van al die mooie regelaars die je op je bas versterker hebt.

Eén ding is zeker het kantelpunt komt niet overeen met dat van welke regelaar dan ook. Ergo je begint er al meteen een zooitje van te maken, nog vóór we bij de eindversterker en luidspreker zitten.

Laten we eens kijken naar de gewenste ingangsimpedantie van je voorversterker om met een onverstoorde overdracht te kunnen beginnen.

We pakken de lang geleden zo geroemde Underwoods (omdat ik ze gemeten heb). Die zijn 550pF per element en met 2 elementen parallel dus 1100pF. De capaciteit van 1100pF zal in de praktijk nog worden verhoogd door de capaciteit van de kabel. Stel we gebruiken een stuk coaxiale of afgeschermde kabel van 2 meter. Typisch capaciteit daarvan is 100pF/meter.
Totaal zitten we dan op 1300pF. De impedantie daarvan wordt dus samen door kabel en element bepaald. Zc=1/(2 x pi x Hz x C)= 1/(6,28 x 20 x 1300 x 10macht-12)= ca 6,2 Mega Ohm. Welke waardes lees ik over voorversterkers?? Groter of gelijk 1 Mega Ohm. Velen houden 1 Mega Ohm aan als een soort magische bovengrens. D.w.z. dat het kantelpunt dan bij 6,2x20Hz=124Hz ligt. Bij 10 MegaOhm wordt het kantelpunt echter 12,4Hz! We zien dus het kantelpunt schuiven door een stuk van het basspectrum!!! Is het dan gek dat elementen allemaal verschillend klinken en dat kabellengtes soms invloed hebben en dat voorversterkers anders klinken als ze een andere ingangsimepdantie hebben? Vele gebruiken maar 1 enkele opnemer (i.p.v. de parallel schakeling) voor een goede reden (waarover later meer). In dat geval schuift de het kantelpunt met 1 Mega Ohm naar 215Hz inclusief 2 meter kabel. Verleng je de kabel naar 7,5 meter dan schuift het kantel punt terug naar 124 Hz. Je kabellengte werkt dus als toonregeling. Maar wat wordt er dan eigenlijk vergeleken vraag je je af? Voorversterkers, kabels, elementen? Een bekend element zoals "The Realist" is een piëzo-folie element. Hoewel veel te duur verkocht (het is zonder dat ik het gezien heb vrijwel zeker gewoon een relatief goedkope standaard piëzo-folie met aansluitingen, die ook zelfs als kant en klaar afgeschermde element wordt geleverd) hebben
deze elementen een typische hoge capaciteit van 2800pF. Een kabel eraan van 200pF en we zitten op 3000pF. Met een 1 Mega Ohm voorversterker ligt het kantelpunt dan op ca 54Hz (-3dB). Het grootste deel van het basspectrum komt nu onverstoord over. Maar het is nog niet ideaal. Typische andere elementen die ik heb gemeten liggen tussen 600pF (+2m kabel 202Hz) en 900pF (+2m kabel 147Hz) goed voor kantelpunten midden in het basgebied met 1 Mega Ohm ingangsimpedantie. Wat is men dan aan het vergelijken?Nee absoluut niet de "elementeigenschapen". Gebruik je van meet af aan een voorversterker met 10 Mega Ohm ingangsimpedantie dan vallen al die verschillen
weg. Het zijn voor mij nog steeds de beginnersfoutjes waar vele fabrikanten en testers mee klungelen. Alle piëzos leveren gewoon hetzelfde evenwichtige signaal als functie van de frequentie af, het is n.l. een stroombron in serie met zijn eigen capaciteit als bronimpedantie verhoogd met de capaciteit van de kabel. Fysisch worden alle piëzo's gebruikt in een gebied waar de piëzo mechanische eigenschappen geen enkele invloed meer hebben op het frequentiegedrag.
De signaalgrootes kunnen verschillend zijn, de frequentieoverdracht is altijd lineair, het kantelpunt wordt beïnvloed door de belasting van
kabel en de voorversterker. De kabelcapaciteit verzwakt het signaal weliswaar maar dat is geen probleem omdat er meestal meer dan voldoende versterking aanwezig kan zijn. De voorversterking kan met een goede voorversterker altijd groot genoeg worden gemaakt zonder extra ruis. De huidige JFET opamps, kosten niets (minder dan 1 euro), zijn ideaal genoeg om te werken met een fysieke weerstand van zelfs 100 Mega Ohm, zodat element en kabelinvloeden gemakkelijk verwaarloosbaar gemaakt kunnen worden. Men doet dat echter zelden heb ik de indruk. Ik ben althans zulke specs nog weinig tegengekomen. Ruisende voorversterkers zijn ook niet nodig, dat is gewoon slecht ontwerp. Men klungelt aan met verschillende voorversterkers (bij voorkeur heel duur met een goud randje) en verschillende elementen en beoordeelt
verkeerde zaken omdat steeds kantelpunten verschuiven midden door het basspectrum heen.En ja zo'n "Realist" klinkt heel lekker met veel versterkers. Logisch simpel piëzo-folietje met een hoge capaciteit, die kabelinvloeden uitsluit en het met voorversterkers vanaf 1 Mega Ohm het al heel ver schopt en op de betere plaats zit onder de voet van de kam.

In de tijd van bipolaire transistoren waren waardes van 10k en 100k Ohm heel gewoon en was 500k hoog en 1 Mega Ohm een uitzondering. Toen waren de problemen nog veel groter natuurlijk. Iemand die nog zoiets gebruikt moet wel wakker worden.

Ergo eis: een minimum specificatie van 10 Mega Ohm voor je (voor) versterker zou goed zijn. Daarna maken kabellengte en elementtype weinig uit. Iemand die toch zijn 1 Mega Ohm versterker wil behouden kan door simpelweg de ingang te belasten met een capaciteit de
frequentie overdracht recht trekken. Voor 1 Mega Ohm is voor ca 20Hz (-3db) 8000pF extra capaciteit nodig.
Simpelweg een folie condensator (keramische condensator is totaal ongeschikt!!!) van 8200pF (8n2) parallel aan de ingang is voldoende om er zeker van te zijn dat de overdracht lineair wordt. Dit gaat wel ten koste van de amplitude, maar met een goede voorversterker is dat nog geen probleem.

Element plaats (in de kam, onder kamvoet, onder snaar etc) en aantal is een ander issue, waar ook weer veel over te zeggen is.

Eventueel een volgende keer.

Groet,
Rob

Beste T.R,.
Dit zal wel zo'n beetje het ultieme woord zijn op dit gebied. Mag ik er een basles van maken? Lijkt me dat er met jouw kennis wel een boterham te verdienen zou vallen als je zelf piezo's en voorversterkers gaat maken!

Beste Philip,

Allereerst een gezellig kerstfeest en goed uiteinde toegewenst. Ik was wat verrast door je reactie. Overigens valt er volgens mij in deze niche markt geen droog brood te verdienen en verder ben ik reeds lang gepensioneerd en heb ik dat ook niet nodig. Als electronicus en tevens voorversterker ( in brede zin MR scanner techniek) specialist is het niet zo'n bizonderheid om dat spul te kunnen ontwerpen en bouwen. Als je denkt dat je dit verhaal kunt gebruiken als "basles" heb je mijn zegen. Ik heb een microfoon met voorversterker voor onze fluitiste en voor onze saxofonist gebouwd welke ze naar volle tevredenheid al jaren gebruiken. Voor de bassisten heb ik hun oude polyfone versterkers van een goede voorversterkers voorzien en sinds kort hebben we in mijn micro-studio waar we wekelijks repeteren een (heel goedkope) EUB gezet die ik heb aangepast met een film-piëzo opnemer en voorversterker zodat hij zo goed klinkt dat één van de bassisten er liever op speelt dan op zijn eigen echte bas. Als versterker speciaal voor de bassisten heb ik nu een Acoustic Image TEN2 aangeschaft. Die klinkt goed en weegt slechts 13kg.

Eigenlijk wil ik nog wat meer onderzoek doen als hobby om te kijken of je het geluid van een "echte bas" nog wat beter kunt opnemen en of je het geluid van de EUB nog "echter" kunt maken. Het is puur een bijhobby. Wat ik mis is voldoende tegengewicht in een goed bassist "oordeel". Mijn bassisten zijn net als ik (pianist) amateur musici en ook niet zo gemotiveerd in de technische kant van de zaak.

Websites: www.jazzica.nl , www.gretsch-jazz.nl, www.live-muziek-jazztet.nl.

Dat is een duidelijke uitleg. Toch nog wat opmerkingen. Ik ben het wel eens met bovenstaande maar aan de andere kant pakken veel piezo elementen veel sublaag op dus als het kantelpunt iets hoger ligt kan het weer een hoop subsonische rommel in je signaal voorkomen.

Daarnaast vermoed ik dat een contrabas accoustisch ook niet echt 41 Hz volumineus zal weergeven dus wat dat betreft is bovenstaande natuurlijk ook een theoretisch verhaal. Iets afval van het laag geeft naar mijn idee een realistischere contrabas klank.

Hoewel ik het graag zou willen is het toch allemaal niet zo eenduidig en blijft het toch een kwestie van proberen wat voor jouw werkt.

Zet ik deze kanttekening er ook bij. Maar ik word wel heel nieuwsgierig naar je brouwsels, Rob!

Piëzo's gaan tot 0 Hz toe, d.w.z. als je aan je snaar trekt en niet los laat dan geeft het element gewoon een gelijkspanning af. Alles wat wordt doorgelaten zal dus door de (voor)versterker bepaald worden. Wil je een mooie "volle" lage E weergeven dan wil je graag dat de grondtoon van 41 Hz evengoed versterkt wordt als al zijn harmonische tonen. Je wilt niet gehinderd worden door andere problemen. Sublaag, dus alles onder die 41Hz (of iets lager voor een B snaar) daar moet je compleet van verlost worden. Het overstuurd je (voor)versterker, het overstuurd je luidspreker kortom het is een ramp. Hoe doe je dat? Met een gruwelijk stijl filter van minimaal 24dB/octaaf. Welke basversterker (voorversterker) fabrikant rept daar over? Ik hoor het graag van jullie, want zoveel heb ik er nog niet bekeken! Het is cuxiaal en dus zou het een eerste specificatiepunt moeten zijn. Er worden nu wel instelbare notch filters in de versterker bijgeleverd maar die zijn er eigenlijk voor om typische ruimte-resonanties de nek om te draaien. Sublaag filtering dient standaard in het systeem te zitten (niet instelbaar). Als je kijkt hoe sommige voorversterkers al gewoon overstuurd raken door sublaag begrijp je ineens waarom er vaak zoveel mis gaat bij basversterking. Het filter dient geheel aan de voorkant te zitten. Gezien de summiere specificaties van de meeste versterkers weten ze het niet of hebben het misschien "zonder het te noemen" vast ingebouwd. De meeste gebruikers zijn n.l. niet geïnteresseerd in dat soort details. Ze luisteren alleen naar het resultaat. Prima, maar als je dan gaat experimenteren met elementen en voorversterkers, versterkers en luidsprekers moet je niet gek staan te kijken dat niets op elkaar afgestemd blijkt en dus ook steeds anders klinkt.

Dat lost niks op. Dus vindt iedereen een andere combinatie "beter", bij voorkeur zijn eigen systeem natuurlijk.
Rob

Interessant verhaal Rob. Ik kan niet zeggen dat ik het allemaal snap maar je weet duidelijk waar je het over hebt. Een punt dat je in je eerste verhaal wel aanstipt, maar dat nog niet besproken is, is de optimale plaats waar de piëzo's aangebracht moeten worden.

Als je de onversterkte klank van een contrabas beluistert dan komt van het geluidsvermogen misschien 5 % direct van de snaar, 75 % van het bovenblad en 20 % via de f-gaten en de trillende lucht in de kast van het onderblad. Het lijkt dus het beste om het signaal direct van het bovenblad af te halen. De aangewezen plaats ligt dan tussen de kam en het bovenblad. Mijn Shadow SH 950 piëzo elementen, die een beetje konisch zijn, zitten tussen de twee oren van de kam geklemd. Ik heb ze daar vastgelijmd omdat ik bang ben dat, als ik ze zo hard naar buiten druk dat ze niet kunnen verschuiven, de oren dan afbreken. Het grootste deel van de trillingsenergie zal echter via het hart van de kam omlaag gaan en zich dan splitsen over beide poten zodat er maar een beperkt deel door de piëzo's loopt. De belangrijkste reden om voor plaatsing tussen de oren te kiezen is dat je de kam niet hoeft te veranderen of demonteren, maar zo veel werk is het nu ook weer niet om de piëzo's tussen kam en bovenblad te zetten. Als de piëzo's dun zijn dan verandert de snaarafstand ook nagenoeg niet.

Adriaan,
Ik denk dat de bijdrage in energie van de snaren nog wat minder is en dat die van achterplaat ook heel groot is. De voorplaat en de achterplaat zijn verbonden middels de stapel. Onder de 300 Hz gedraagt de bas zich als rondstraler. De f gaten zullen vooral hogere harmonischen produceren. Omdat een poot van de kam vlak bij de stapel staat en de andere bij de zangbalk die op de voorplaat is gelijmd zal de overdracht van beide voeten behoorlijk verschillend zijn over het spectrum gezien. Zo gezien zou je beiden overdrachten willen detecteren. Hier doet zich fundamenteel probleem voor. Beiden zijn van belang voor de detectie, maar beiden zullen het hele spectrum bevatten alleen met verschillende amplitudes en fase. Als je beide signalen detecteert d.m.v. twee sensors zul je iets moeten doen met deze signalen. B.v. optellen? Daar gaan we gruwelijk de mist in. De fase blijkt n.l. soms in tegenfase en soms in gelijke fase te zijn. Om dat te verduidelijken moet je je voorstellen welke bewegingen de kam gaat maken. Een snaar trilt in alle richtingen. Trilt hij evenwijdig aan het basoppervlak dan wobbelt te kam. De fase aan de beide voeten is dan tegengesteld. Trilt hij loodrecht op het basoppervlak dan gaat de hele kam op en neer. De fase aan de voeten is zijn dan gelijk. Omdat bij het trillen van een snaar deze ook in de lengterichting beweegt zal de kam ook nog eens die beweging erbij maken. Als je een element onder het hele oppervlak van de voet zet zal deze beweging echter geen signaal produceren. Eigenlijk wil je die ook detecteren. Dat kan ook wel maar dan hebben we 3 signalen waar we wat mee kunnen doen.

Omdat al deze kambewegingen energie overbrengen naar de kast zullen deze gezamenlijk de klankkleur gaan definieren. Welke daarbij dominant is en of er wel eentje dominant is zul je moeten meten. Dat zal ook afhangen van de manier waarop aan de snaar wordt getrokken of waarop wordt gestreken.

We zitten echter met een probleem. Elke optelling van signalen zal voor sommige frequenties doofpunten bewerkstelligen en voor andere verdubbelingen (+6dB). In electronica jargon heb je dan een "kamfilter" gecreeerd. Een typisch verschijnsel van kamfilters is dat het gehoor dit als bizonder "onnatuurlijk" ervaart. Het is hetzelfde probleem als dat stereo in mono wordt weergegeven. Ook daar hebben studio's zich jaren het hoofd over gebroken. Realtime is dat nauwelijks op te lossen. Praktisch gezien kiest men dus vrijwel altijd voor een enkele sensor. En dus is het nooit goed!

Een bas opnemen met meer dan 1 element creeert dus een fundamenteel probleem. Maar toch zou je alle modi van de kam eigenlijk willen opnemen.

Nog even de plaats waar je wilt opnemen. Dat is duidelijk onder een of beide kamvoeten! En ja een piezo-film is slechts 0,13 mm dik en dus uitermate geschikt voor dat doel!
Ik zou zeker nooit ergens anders detecteren! In de oren van de kam verziekt al per definitie voor hogere harmonische de klankkleur die de kam eventueel toevoegd en dat geldt ook voor de toegevoegde massa van de elementen. Dit geld ook voor kamhoogte verstellers en de eventuele opnemers daarin! De verschillen zijn al eens gemeten en hoorbaar gemaakt. Hierover later!

Rob

Dan zou een Realist dus goed moeten zijn en in elk geval een beter resultaat geven dan piezo's in de kam. Ik heb maar liefst 5 piezo's, een in een gaatje onder elke snaar van mijn vijfsnarige bas. En toch vind ik het eindresultaat een stuk beter dan met de Realist, die wat mij betreft als een brei klinkt en niet bijster duidelijk boventonen weergeeft. Tot nu toe ben ik ook helemaal niet blij met de sound van collega's die met een Realist spelen, al denken ze daar vaak zelf heel anders over. Ze vinden zelf vaak dat ze hun akoestische geluid beter benaderen met een Realist, maar dat is mij niet opgevallen. Sorry, collega's!

Overigens: bij opnemen blijkt een microfoon (natuurlijk) superieur het akoestische geluid te kunnen opnemen, wat heel fijn is voor solobas opnames, maar irrelevant voor opnames met een drummer (tenzij je gebruik maakt van een drumhok, zodat je geen overspraak hebt, wat ik geen goede oplossing vind omdat het voor de communicatie bij geïmproviseerde muziek heel belangrijk blijkt om in dezelfde ruimte te zijn en niet met koptelefoons te hoeven werken). Je wilt natuurlijk toch dat een dummer lekker loos gaat en zich niet de hele tijd hoeft in te houden, vooral als de swing belangrijk is, wat de optie om een drummer heel zacht te laten spelen toch minder aantrekkelijk maakt. In mijn trio drumt Matthias van Olst, die heel goed is in zacht spelen – maar toch wil ik hem geen restrictie opleggen wat het volume betreft als de muziek keihard moet swingen. Dat geeft toch net een wat minder resultaat, terwijl Matthias hier dus met name erg goed in is.

Eerlijk gezegd moet ik alle zeilen bijzetten om je theorie te volgen Rob (en ik heb hier en daar nog steeds een paar vragen), maar het klinkt heel logisch allemaal. Dus hoe kan dat nou, dat een Realist niet superieur klinkt???

Philip,
Eerlijk gezegd ik ken de realist zelf niet maar ga alleen af op de algemeen goede recencies die ik daarover gelezen heb. Wat ik wel zelf ervaren heb is de enorme verbetering en de veel realistischer weergave van de zelf gebouwde piezo-folie opnemer. Gezien het feit dat je kennelijk ook collega's hebt die er ook mee dwepen, zal er dus toch wel een grond van waarheid in zitten. Ik heb ook al gezegd dat het opnemen met een enkele opnemer dus maar een deel van de overgebrachte energie opneemt en dus verre van volmaakt is. Het totale plaatje wordt door zoveel factoren bepaald zoals de speler zelf, de opnemer, de (voor)versterker, de luidspreker, de box en uiteindelijk de ruimte waarin je weergeeft dat het eindresultaat dus al gauw iets is wat de ene speler of luisteraar behaagd en de andere verafschuwd. Het is juist de complexiteit waardoor velen in het wilde weg gaan experimenteren en niet de fundamentele stappen doen maken om tot een reproduceerbaar beste resultaat te komen.

De theorie klopt altijd met de praktijk. Is dit niet het geval dan gaat de theorie nog ergens mank of ziet zaken over hoofd. Ik heb geen idee van het realiteitsgehalte van 5 opnemers welke ieder onder een snaar zitten. Ik zou er het volgende over kunnen zeggen. Zodra opnemers elkaars spectrum zeer verzwakt dupliceren (dus voor b.v. 80% alleen het geluid van de erboven liggende snaar oppikken en maar voor 20% het geluid van de andere snaren zal het kamfilter effect klein zijn omdat er geen echte hoge rimpels door kunnen ontstaan en daardoor misschien zo klein dat het een minder belangrijke rol speelt, dan ik suggereer. Het is evident dat de hogere harmonischen sterk vertegenwoordigd zijn zo vlak onder de snaren. Als ik denk aan de bijdrage van het kastgeluid in dat spectrum vermoed ik dat het veel geringer is. De trillingen van de kast die kunnen alleen goed worden weergegeven indien deze het element goed kunnen bereiken. Ik vermoed dat het hier niet het geval is. Het terugkerende kastgeluid zet zich n.l. af tegen de relatief lage massa van en de soepele snaar. De snaar zet zich af tegen de stijve massa van de kast met kam. Dus de verhouding kast/snaar geluid lijkt me in hoge mate te worden bepaald door de snaar met opnemers vlak onder de snaar. Ik verwacht dus een zeer lage bijdrage van de kast. Neem je onder de kamvoet op dan verwacht ik een veel evenwichtiger verdeling van snaar versus kast geluid. Nu is dit op dit moment voor mij meer gutfeeling dan zuiver fysisch onderbouwd. Ik sta open voor andere visies.

Ik ben technisch gezien een groot voorstander van opnemen met koptelefoons en fysiek gescheiden instrumenten. Niettemin begrijp ik volkomen de daaraan vastklevende bezwaren van het missen van eenheid in de band tijdens het spelen. Het is tevens ook veel onnatuurlijk gedoe! Soms ontkom je er niet aan als je echt goede opnames wil maken! Je gaat toch niet de output van zang of keyboard opnemen via luidsprekers!
Zelf hebben we maar micro-studio waar bas drum en keyboard in staan. Alleen de zangeres staat in een apart hok. We nemen in een keer op. Drums 1 microfoon, bas via element, keyboard rechtstreeks, fluit eigen microfoon (zelfgebouwd) op fluit, zangeres apart hok. Oud resultaat te beluisteren op http://www.gretsch-jazz.nl/live-muziek_SW.html.
De studio is veel te klein om bas zelfs maar via een microfoon te kunnen opnemen.
Dat een microfoon superieur is evident, maar alleen indien de ruimte zich daartoe leent, want je zult de nodige afstand moeten kunnen creeeren tussen bas en microfoon en dan geen last moeten hebben van staande golven in de ruimte en de andere instrumenten. De staande golven problematiek is nogal moeilijk.

Ik ben benieuwd naar de vragen!
Rob

Dat een realist niet superieur klinkt kan en zal ik dus niet weerleggen, maar je maakt zelf een kanttekening dat anderen er soms anders over denken!

Je kunt het zo gek niet bedenken of er is altijd wel een groep contrabassisten die enthousiast is over een bepaald element, waarmee ik helemaal niet wil zeggen dat de Realist een vreselijk misbaksel is hoor. Hij klinkt best aardig, in elk geval beter dan de Underwood. Het valt me ook op dat mijn mening en de mening van collega bassisten over elementen behoorlijk radicaal is: als we er een niet mooi vinden, vinden we hem doorgaans totaal waardeloos. Ik heb die reactie trouwens ook met muziek waar ik niet van hou; vaak kan ik daar echt helemaal niet tegen... En dan is het ook nog eens zo dat mijn mening over wat een mooi versterkt contrabasgeluid is behoorlijk aan verandering onderhevig is. Vroeger vond ik bijvoorbeeld dat Ron Carter het perfect voor elkaar had en nu denk ik daar weer heel anders over. Gedoe.

Ik vind het wel heel belangrijk om de boventonen goed te horen om zuiver te kunnen spelen en vind het om die reden makkelijker om zuiver te spelen met snaren die relatief nieuw zijn. Ik dank snaren dan ook eerder af dan collega's (het liefst na een half jaar). Maar omdat ik die boventonen dus goed wil kunnen horen, moet ik ook een element hebben dat ze goed doorgeeft. Dat is met de Realist (veel) minder het geval. Overigens is dat zuiver spelen een volautomatisch proces waarbij ik als vanzelf de toon direct na de aanslag naar de goede toonhoogte trek. Dat automatisme is voor een groot deel verdwenen als ik geen boventonen hoor. Zou dat trouwens niet bij elke bassist zo zijn?

Mijn vragen over je technische verhaal komen zeker nog. Het is mijn bedoeling om alle kennis die je hier zo mooi hebt opgeschreven in één stuk te integreren en als basles op de site te zetten. Het streven is dat ook een absolute leek op elektronicagebied als ik het dan kan begrijpen. Dat betekent dat een aantal basisbegrippen die voor jou volkomen duidelijk zijn, maar voor mij niet, nog wat nader uitgelegd mogen worden. In eerste instantie zal ik bij Wikipedia te rade gaan, maar er zullen zeker vragen overblijven. Het lijkt me het handigst als ik dan bij je terugkom. In elk geval zeer bedankt voor al deze info! Ik vermoed trouwens dat het stuk zo uitgebreid wordt, dat deze kennis beter over een paar (of meer?) lessen verdeeld kan worden.

Met geïmproviseerde muziek is het zo dat er gewoon geen andere optie is dan alles tegelijk opnemen. Je moet namelijk op elk moment collectief op elkaar kunnen reageren. Als dat lukt, ontstaan de magische momenten waarop de muzikanten telepathisch met elkaar verbonden lijken. Vreemd genoeg lukt dat alleen echt goed als de muzikanten in dezelfde ruimte zitten; zelfs een drumhok is dan wat storend en ook koptelefoons interfereren enigszins met dit proces. Om die reden probeer ik muzikanten er altijd van te overtuigen om het aan te pakken zonder deze wat mij betreft storende elementen.

Het is zeker zo dat bassisten allemaal de boventonen goed moeten kunnen horen om ook goed te kunnen intoneren. Daar gaat echter veel mis met de basversterkers en hun positionering t.o.v. de bassist. De boxen staan meestal op de grond, soms enigszins gekanteld om het beter te kunnen horen, maar in de praktijk is het vrijwel altijd onvoldoende. De bundeling van de hoge tonen zorgt ervoor dat je eigenlijk als bassist je box vrijwel recht omhoog moet richten wil je alles in de juiste verhouding goed wilt kunnen horen. Komt nog bij dat juist bij basboxen de goede spreiding van de boventonen een ondergeschoven kindje is. Enerzijds uit goedkoopte, anderzijds uit gewichtsbesparing. Er zijn immers meerdere luidsprekers inclusief bijbehorende filters of extra versterkers voor nodig om dat goed te kunnen maken. De bassist hoort in het geheel iets anders als de toehoorders op een zekere afstand. En dat verschil is erg groot.

Als je als bassist gaat oordelen over hoe versterkt geluid voor jezelf moet klinken terwijl je speelt leg je ook een volledig andere norm aan dan als je naar een collega bassist gaat zitten luisteren op afstand in een zaal(tje). Als je het opneemt in een studio en weergeeft met een stel boxen in de huiskamer gaan er weer hele andere zaken spelen die de beoordeling beinvloeden! Te complex om er hier bij te halen.

Omdat het goed kunnen horen van de boventonen voor je spel van groot belang is vraag ik me af wat nu beoordeelt wordt? Het kan zijn dat het gebrek aan boventonen veroorzaakt door een "slechte positionering" of "beperkte kwaliteit" van een basbox gecompenseerd wordt door een overmaat aan boventonen door de keuze van een bepaalde opnemer waar je dan op gaat kicken!

Als je onversterkt speelt zal je als bassist trouwens ook de boventonen in verhouding tot de grondtonen veel sterker horen dan een toehoorder op afstand. Je zit immers boven op je instrument en de demping van boventonen als functie van de afstand is veel groter dan de demping van de grondtonen. Versterk je dat dan, dan wil je datzelfde geluid versterkt terughoren. En dat is iets anders dan dat je als toehoorder een bas versterkt wilt horen klinken als een echte bas.

Deze zeer grote verschillen in sensatie tussen speler en toehoorders zijn erg groot. Toch zijn de meeste van ons muzikanten zich dat te weinig bewust. Daardoor kunnen grote misvattingen ontstaan in de beleving van verschillen van elementen in de keten die voor de versterking zorgen. Dit geldt overigens voor alle instrumenten die versterkt worden. Als technicus en wetenschapper probeer je zaken uit elkaar te rafelen, zodat je de "fouten" in de keten op de juiste plaatsen aanpakt zodat niet de ene "fout" door een andere wordt gecompenseerd.

Hoe heeft Ron Carter overigens zijn bas versterkt? Althans ik begreep dat je daar op doelt met "perfekt voor elkaar" wat je nu kennelijk minder vindt? En heb je het over live optredens of over studio opnames in deze ? Of over wat hijzelf terughoort?
3 totaal verschillende zaken immers!

Rob.

Beste Rob
Ik ben het met je eens dat beide poten van de kam in fase trillen als de snaar loodrecht op het bovenblad beweegt en uit fase als de snaar evenwijdig aan het bovenblad beweegt. Dat de bovenkant van de kam ook nog in de lengterichting van de snaar beweegt lijkt me echter verwaarloosbaar. De snaar heeft een zeer grote voorspankracht als hij niet trilt. Tijdens een trilling wordt de snaar in de uiterste stand maximaal opgerekt en dat moet leiden tot een zekere toename van de trekkracht maar ik denk dat deze toename maar gering is. Je zou eraan kunnen rekenen door een bepaalde vorm van de snaar aan te nemen maar ik denk dat de beweging van de kam die het gevolg is van de toename van de trekkracht te verwaarlozen is. Het lijkt me daarom niet nodig is om de piëzo's zo te plaatsen dat ze deze kantelbeweging ook nog kunnen detecteren. Zelfs als je deze beweging wel zou kunnen detecteren en weergeven dan nog is het de vraag of je geluid er nu zo veel beter door wordt.

Adriaan
Je kunt best gelijk hebben dat deze beweging een verwaarloosbare bijdrage levert. Niettemin is een proef welke aantoont dat dit ook het geval is relatief eenvoudig uit te voeren. De beweging in de lengterichting zorgt ook nog voor een tordering van de kam. Meten is weten! De stijfheid van het bovenblad is voor deze beweging ook veel kleiner dan dan voor de andere twee bewegingen. Daarbij werkt ook de kam n.l. als een enorme hefboom. Dus de vraag is dan of er niet toch meer energie wordt overgedragen dan je vermoedt. Als de snaar uitwijkt neemt de trekkracht toe en moet de kam per definitie bewegen. Verder ben ik niet de enige die hierover schrijft en ik ben het tegengekomen in meer artikelen. Echter nooit voorzien van nuttige meetwaarden. Dus waarom niet eens meten. Laten we hopen dat het verwaarloosbaar is. Dan kunnen we ons beperken tot 2 opneemsignalen wat al erg genoeg is wegens het "kamfilter" effect.
Rob

Over het geluid van Ron Carter: ik ben bij live concerten van hem geweest in New York en op het North Sea Jazzfestival (waarbij ik dicht bij hem zat) en heb van vele jaren CD opnamen van hem. Hij klinkt eigenlijk steeds ongeveer hetzelfde, wat waarschijnlijk een hele prestatie is. Nu zit hij zo'n beetje halverwege tussen een akoestisch en een elektrisch geluid, mooi vol en helder. Maar wel wat elektrisch dus, qua sound.

PS: jammer genoeg kon ik me niet meer herinneren waar het element van Carter zat... Dus maar even gegoogled. Zo aan de afbeeldingen te zien zit het element onder de pootjes van de kam, dus het zal wel een Realist wezen. Een Realist kan dus wel helder klinken, dat valt me al reuze mee!

Philip,
Ook nog eens goed naar Ron Carter geluisterd. Ik begrijp je opmerking dat er electrische bas trekjes in zitten, maar ik heb ook andere opnames gehoord met meer "echt" basgeluid.
Leuk is dit wat ik nog gevonden heb:
http://www.talkbass.com/forum/archive/index.php/t-219048.html
Dat gaat kennelijk over een Ron Carter "Amps" clinic. Daarin staan een aantal aardige dingen vermeldt die aansluiten bij wat ik eerder gezegd heb. Ten eerste staat daar dat hij een "Realist" gebruikt en wat ik ook leuk vindt is dat hij de "Clarus" van Acoustic Image gebruikt. Die versterker gebruik ik dus ook. (Clarus+ gebruikt in de TEN2, twee kanaals 800 Watt aan 4 ohm, zie spec: http://www.acousticimg.com/products/prod_clarus_specs.html). Het belangrijkste is dat hij de speaker op ooghoogte zet. Dat is cruxiaal om een goed de boventonen te horen. Ik heb dat ook op Youtube gezien. Elke andere opstelling is eigenlijk niet goed.
Het verhaal is uit 2005. De Clarus was toen net ontwikkeld en kennelijk nog niet verkrijgbaar.

Rob

Ik kom overal aanrijden met mijn versterker en box op een karretje. Die laat ik daar op staan als ik speel, om de een of andere reden vind ik dat het mooiste klinken en het is nog praktisch ook. Dan staat de box niet op oorhoogte, maar blijkbaar kunnen mijn huidige spullen de boventonen zo goed weergeven, dat dat geen enkel probleem is. Dat is een Hevos, de 400D. Daar horen twee boxen bij, maar meestal gebruik ik er maar een en laat ik de box met 15 inch speaker thuis. Als ik basgitaar speel, neem ik die wel mee, maar voor de contrabas heb ik ruimschoots voldoende laag zo en de laatste 3 jaar speel ik eigenlijk uitsluitend contrabas.
Ik speel al vele jaren met een Wilson element na begonnen te zijn met Underwood. Op een gegeven moment vond ik de Wilson te elektrisch klinken en heb ik een Schetler gekocht. Die had een mooi laag met veel punch en klonk akoestischer, maar mist veel in het midden en hoog. Ik heb die elementen een tijdje gecombineerd, wat an sich een mooi geluid was, maar wel een boel extra gedoe met instellen en extra draadjes en zo. De laatste tijd ben ik weer erg enthousiast over mijn Wilson en gebruik ik hem alleen. Hij is inderdaad wat elektrisch, maar toch wel erg mooi en hij is heel gedefinieerd en helder (veel boventonen weergave) en heeft een mooi vol midden en hoog, dus vooruit dan maar.

De huidige contrabaselementen maken gebruik van de standaard kam. Zou het niet veel logischer zijn om een nieuw soort kam te ontwikkelen die afgestemd is op het gebruik van een piëzo element?

Als ik een normale kam bekijk dan zitten daaraan een aantal zaken waarvan ik durf te betwijfelen of ze eigenlijk wel nuttig zijn en niet alleen voor de sier zijn aangebracht. Wat is bijvoorbeeld de zin van de oren en van de centrale hartvormige opening? Als deze zaken al zin hebben voor een akkoestische bas hebben ze dan ook nog zin voor een versterkte bas?

Als je piëzo's wilt gebruiken dan is een nadeel van een piëzo onder elk van de poten dat de signalen in fase of juist uit fase kunnen lopen. Stel nu dat je een kam ontwikkelt waar maar één piëzo in zit die toch de trillingen van alle vier de snaren goed weergeeft. Het lijkt me logisch dat die piëzo dan in het hart van de kam moet zitten. Als je echter een kam maakt met maar één poot dan wordt de druk op het bovenblad waarschijnlijk te hoog en kan de kam ook gemakkelijk opzij wegklappen.

Stel je maakt een kam met drie poten en zet de piëzo onder de middelste poot. Het is wat lastiger om een kam met drie poten precies pas te maken op de radius van het bovenblad dan voor een kam met twee poten maar met goed gereedschap en wat geduld is dat vast wel mogelijk, rekening houdend met de dikte van de piëzo onder de middelste poot.

Een voordeel van drie poten is ook nog dat de totale kracht gelijkmatiger over het bovenblad verdeeld wordt waardoor dit minder gauw zal scheuren.

De Wilson opnemers zitten vlak onder de snaren! Het snaargeluid is daardoor dominant aanwezig terwijl het typische baskast geluid minder zal terugkoppelen. Dat veroorzaakt uiteraard meer het elektrische bas geluid. Voordeel is dat het rondzingen (dat verwacht ik tenminste) ook veel minder is. De Schertler is een elektrostatische opnemer bevestigd tussen de brug vleugels begrijp ik. Deze heeft zijn eigen voorversterker. De spec. die erbij hoort is door de voorversterker bepaald. Het voordeel is dat de match daardoor door de fabrikant is gemaakt en niet verziekt kan worden door andere (voor)versterkers. Een elektrostatische opnemer hoeft absoluut niet beter te zijn dan een piezo opnemer en zeker niet indien het een piezofilm is. Het opnemen in de brugvleugels geeft meer kastgeluid mee. Het opnemen in afstandsverstellers in de brugpoten geeft weer meer kastgeluid mee, maar de toevoeging van deze instellers is weer het toevoegen metaal (er bestaan ook wel houten) waarvan de invloed op de klankkleur duidelijk waarneembaar is.
Een uitgebreid onderzoek is hier te horen en te lezen: http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/english/dbb/dbb.htm
Het dichtsbij de natuurlijke klank zit je volgens mij tussen de voeten van de brug en de kast. De terugkoppeling (rondzing problemen) zijn daar uiteraard een stukje groter, maar meestal valt dat nog wel mee. Je hebt twee voeten en dus twee overdrachtspunten. Hoe je daar optimaal mee omgaat is wat ik verder wil onderzoeken.

De Hevos versterkers zijn evenals de Clarus klasse-D versterkers. Het grote voordeel daarvan is dat het schakelende versterkers zijn die vrijwel niets dissiperen terwijl ze enorme vermogens kunnen afgeven. Het principe bestaat al heel lang, maar omdat de schakelfrequenties van de toegepaste MOSFets de laatste jaren enorm zijn toegenomen is het frequentieverschil tussen het schakelen en het audiogebied zo groot geworden dat eenvoudige filtering voldoende scheiding aanbrengt en het elkaar niet meer bijt zogezegd.

Rond buizen in de (voor)versterkers zowel voor studio microfoons, vele guitaarversterkers maar ook de zogenaamde top hi/fi versterkers, zijn hardnekkige mythes ontstaan die nog dateren uit de tijd van Tempo doeloe. Er zijn veel betere oplossingen te bedenken. Het verkoopt echter goed en er zijn hele hordes mensen die er nu eenmaal veel geld voor neertellen. Het zei zo!

Het gesjouw met je instrument en je apparatuur is natuurlijk erg vervelend. Daar probeer ik nu nog juist wat betere oplossingen voor te vinden. En die zijn er nu met de komst van de goedkope klasse-D versterkers. Compacte boxen met toch goed geluid zijn n.l. best te bouwen. Het rendement neemt echter steeds verder af. Maar power kost niets meer dus kan je compacter en lichter bouwen. De TEN2 is daar al een voorbeeld van maar het kan nog ietsje beter!
Rob

Mijn idee over een kam met drie poten bracht me op het volgende: Stel je gebruikt toch weer de originele kam maar je plaatst tussen de grote holle uitsparing aan de onderkant van de kam en het bovenblad een houten blokje. Tussen dit blokje en het bovenblad komt één piëzo element te zitten.

Het enige wat je hoeft te doen is dit blokje op lengte op maat te maken zodat het net klem zit tussen de kam en het bovenblad. Je kunt het blokje aan de bovenkant aan de kam lijmen en je kunt het piëzo element aan de onderkant van het blokje lijmen. Zou het werkelijk zo simpel zijn? Het lijkt de moeite waard om dit eens te proberen.

Adriaan het idee is al eens eerder uitgeprobeerd. Gert had n.l. vroeger zo'n element erbij zitten. Het is dus een bestaand concept wat ze hem eens verkocht hebben bij Konijn wat nu feedback is. Het stomme is dat ze dat gewoon parallel aan zijn huidige twee opnemers hadden gezet. Zo suf gaan ze daarmee om, maar dat terzijde.
Als je dat doet met 1 opnemer dan is dat ook maar 1 van de vele modes waarmee energie wordt getransporteerd van de snaren naar de kast en vice versa. Je mist dan een heleboel! Ook daar gaat de kam (of brug) op en neer en wobbelt hij en trilt in langsrichting. 1 element neemt maar 1 trillingsrichting op. Omdat de snaren in alle richtingen trillen en omdat de hoofdtrillingsrichting wordt beinvloed door de speelwijze, waarbij b.v. strijken er ook 1 van kan zijn maar ook de richting van trekken aan de snaar, zal je dus al die verschillen ook even duidelijk willen kunnen opnemen. Het totale resultaat is de som van al die trillingen die worden overgebracht op de kast. Dus je ontkomt niet aan het opnemen van meerdere trillingsrichtingen met meerdere elementen. Als je alle energie van de snaren die door de kast wordt versterkt kunt detecteren heb je alle signalen beschikbaar. Daarna is het de kunst om de opgepikte signalen in een juiste mix en fase bij elkaar te voegen zodat het zoveel mogelijk overeenkomt met het uitgestraalde klankbeeld.

Ik ben er dus van overtuigd dat beide signalen aan beide voeten moet worden gedetecteerd. De beide voeten hebben ook een verschillende interactie met de kast zoals ik al eerder beschreef gezien hun posities t.o.v. stapel en zangbalk.
Rob

Wil iemand zien hoe je je eigen piezofolie opnemer bouwt dan kijk even op mijn website: http://eub.vanheelsbergen.com
Daar staat een beschrijving en een aantal foto's (zijn te vergroten).
Vragen liefst via dit forum.
Rob

Beste Rob
Dat een idee al eens eerder uitgeprobeerd is, is geen reden om het niet nog eens te proberen. Wie weet wat ze toendertijd allemaal verkeerd gedaan hebben. Zoals je al eerder in je verhalen aangeeft zitten de grootste fouten die gemaakt worden niet in het element maar juist in al hetgeen dat daarna komt. Als je toch gaat experimenteren met elementen onder de kam dan is het een kleine moeite om ook na te gaan of het resultaat bij één centraal element echt wel slechter is.

Nog een ander idee. Stel je maakt een kam met drie poten die niet in één vlak liggen maar op de hoeken van een (gelijkzijdige?) driehoek. Stel je zet onder elke poot een piëzo element. Je krijgt dan drie signalen en deze drie signalen geven de beweging weer van de kam in elke richting en dus ook in de lengterichting van de snaar. Door deze drie signalen op de juiste manier te mengen moet de totale beweging van het blad onder de kam weergegeven kunnen worden en dus ook het geluid dat op die plaats door het blad afgegeven wordt.

Beste Adriaan,
Iets uitproberen is altijd goed, maar naast dat je niet alle bewegingen van de kam detecteert ga je ook de overdracht van de kam zelf sterk beinvloeden. Je geeft de kam n.l. een derde poot. Tevens zal er drukverdeling plaats moeten vinden over 3 poten. Dus je krijgt maar een klein gedeelte van de energie door de piezo. Dus een kleinere signaal. En hoe regel je drukverdeling? Het fysisch gezien een onbepaalde constructie, tenzij je middels een drukveer de drukverdeling vastlegt. Ik zie meer problemen ontstaan dan oplossen! Er is weinig reden om dan maar niet gewoon een enkel element onder een enkele voet te zetten zoals nu gebruikelijk is. Wat is de meerwaarde van de poot in het midden? Ik zie alleen maar nadelen!

Wat ik ook toevallig heb uitgeprobeerd bij de EUB is de kam op de houder die eronder zat (dus de originele versie met de houder van het element erbij zoals deze was aangeleverd) op mijn zelfgemaakte element in het midden van de houder te zetten. Op die manier had ik dus de kam a.h.w. tot een enkele poot teruggebracht. De stabiliteit was groot genoeg omdat het oppervlak van de element al groot genoeg was. Het resultaat was heel erg slecht. Ik heb niet begrepen waarom, maar het was wel duidelijk dat je niet zomaar van twee poten naar een enkele poot kon gaan. Niet dat dit een vergelijkbare proef is, maar wel dat je niet zulke fundamentele dingen kan doen zonder onvoorstelbaar grote klankverschillen te krijgen.

Rob

Rob

Mijn antwoord en jouw tweede idee kruiste elkaar. Maar eigenlijk blijf ik bij de stelling dat je het gedrag van het originele basgeluid, dat bestaat uit een een overdracht via een kam met twee poten, niet wilt verstoren. Als kleine wijzigingen in de kam zoals het toevoegen van hoogteverstellers al taboe zijn omdat het de klankkleur teveel beinvloed wil ik dus het toevoegen van overdrachtspunten totaal vermijden. Het heeft per definitie een enorme invloed op de klankkleur. Dat soort invloeden wil ik juist niet erbij krijgen. Hoe een basklank mooi wordt is aan de ontwerpers van de bas, inclusief kamvorm houtsoort etc. etc. Mijn doel is dat originele geluid zodanig te versterken dat het hetzelfde klinkt als een microfoon op afstand.

De tweede poging is het geluid van een EUB zodanig te verbeteren dat het zoveel mogelijk lijkt op een echte bas. In principe is daar alles geoorloofd ook het modificeren van kammen als dat wat oplevert.

Rob

Rob van Heelsbergen speelt piano in hetzelfde jazzsextet waar ik trompet en bugel speel en ik heb hem gestimuleerd om zijn kennis over versterkers op dit forum te delen. Rob heeft mij aangeboden om een klein voorversterkerje te bouwen en wel zodanig dat er geen 9 V batterij nodig is maar dat de benodigde energie uit de versterker zelf gehaald wordt. Vorige week heb ik mijn versterker bij hem gebracht zodat hij kon bekijken hoe dat er uit zou kunnen komen te zien.

Rob heeft de ingangsweerstand van de versterker gemeten en vond dat die 47 kilo-ohm was. Dit is hoog genoeg voor mijn actieve akkoestische basgitaar en voor mijn passieve fretloze basgitaar maar te laag voor het piëzo element van mijn contrabas. Rob heeft de sporen op de print naar de voorversterker gevolgd en hij heeft zo uitgevonden waar de 47 kilo-ohm weerstand zat. Hij heeft deze weerstand vervangen door een weerstand van 1,5 mega-ohm. Met deze weerstand werkt mijn contrabas met Shadow piëzo's prima op de Torque versterker zonder dat een extra voorversterker nodig is. Voor de beide basgitaren heeft het verhogen van de weerstand geen noemenswaardig effect. Dit is dus uiteindelijk een zeer simpele en goedkope oplossing van het probleem.

Wij hebben gisteren ook nog wat proefjes gedaan met een piëzo element onder de kam van mijn contrabas maar ik denk dat Rob daar zelf wat over zal vertellen als die proefjes afgerond zijn.

Schertler B. Maar ik moet zeggen dat ik mijn enthousiasme voor dat element ben kwijtgeraakt, ik vind dat het de hogere tonen niet adequaat weergeeft, een beetje kaal en droog, terwijl het laag te 'boomy' is naar mijn zin. Inderdaad zit er een soort kurk achtig dingetje in de kam (dat er tijdens een vliegtuig reis uit vloog trouwens).
Wat mijn Wilson er precies voor een is, weet ik eerlijk gezegd niet meer. Dat element vind ik te weinig de attack weergeven, dus dat kan ik je ook niet echt aanraden, al vind ik het wel beter dan de Schertler (geen boomy laag en een redelijk mooie weergave van het hoog).
Ik heb het een tijdje geprobeerd met het combineren van die twee, met een extra voorversterker. Dat klonk heel aardig, maar was uiteindelijk teveel gedoe naar mijn zin. Ik was veel te lang bezig elke keer om de diverse afstellingen goed te krijgen op twee voorversterkers (de Schertler heeft er ook een) en mijn gewone versterker.
Ik ben dus weer toe aan het proberen van iets nieuws. Het zou leuk zijn om eens iets te vinden waar ik echt tevreden over ben, ook voor mijn portemonnee. Misschien probeer ik wel dat mic systeem waar Adriaan over begon. Zucht....

Philip, ik was vooral benieuwd of je van Schetler de dubbele uivoering gebruikte ( in beide gaten van de kam) en of je bij de Wilson de gebruikelijke 4 voudige K4 gebruikt dus onder elke snaar een opnemer. Ik krijg nu het gevoel dat je van beiden alleen de eenvoudigste uivoering gebruikt, klopt dat?

Verder:
Afgelopen zondag heb ik even naar Jos Machteld op bas geluisterd met alleen een microfoon op zijn bas, waar Adriaan over sprak tijdens het optreden in Veghel. Het was dezelfde combintie met Bram Wijnands piano, drum en een guitarist maar nu op Jazz in Duketown . Hij gebruikt inderdaad een richtmicrofoon van AMT met een voorversterker. Zelf vond ik het geluid  "kasterig" klinken. Halverwege de avond richtte hij  de microfoon wat meer in de richting van het f-gat waardoor er meer laag bij kwam, maar niets om over naar huis te schrijven eerder inderdaad wat boemerig. Rondzingen was er niet bij. Geen spoor van te horen. Ik vond het geluid niet mooi. Adriaan had hem ook nog gehoord en vond het minder als in Veghel.

Adriaan hoorde daarentegen ook Janor Bruneel spelen met microfoon op zijn bas. Hij vond dat het beste basgeluid op het festival. Deze gebruikte een MBP603 mic met een KA100 kop. Een KA100 is een omnidirectionele microfoon.  
Zie: http://www.canford.co.uk/ProductResources/ig/3914.pdf
De behuizing wees langs de bas naar boven onder de kam door op ca 5 cm boven de baskast en iets verder weg dus van de snaren. Omdat het een rondomgevoelige microfoon is vangt hij zowel het geluid van de kast op als van de snaren. Daarnaast werd ook een Fishman Full Circle toegepast. Beiden gevoed aan een Headway EDB 1 voorversterker, waarbij middels een volume verhouding en een toonregeling e.e.a. nog te regelen is.  Zie: http://www.headwaymusicaudio.com/product_edb1_spec.pdf

Een rondomgevoelige microfoon lijkt vreemd maar een gerichte microfoon (cardoid of super-cardoid) toegepast als "close mike" bij een contrabas verliest vrijwel geheel zijn richtingseffect omdat de kast zelf als reflector werkt waardoor omgevingsgeluid nog vrijwel even hard doorkomt. Voor het geluid van de bas zelf is een richtingsgevoelige close mike eigenlijk funest omdat deze maar een selectief gedeelte van het eigen basgeluid opvangt. Elke richting is eigenlijk verkeerd.  Een omnidirectionele microfoon zal een veel natuurlijker geluid opvangen. Overigens geldt dit dus ook tijdens een opname in een studio setting.
Zie ook op:  http://www.dpamicrophones.com/en/Mic-University/Application- Guide/Bass.aspx Afgelopen zondag heb ik even naar Jos Machteld op bas geluisterd met alleen een microfoon op zijn bas, waar Adriaan over sprak tijdens het optreden in Veghel. Het was dezelfde combintie met Bram Wijnands piano, drum en een guitarist maar nu op Jazz in Duketown . Hij gebruikt inderdaad een richtmicrofoon van AMT met een voorversterker. Zelf vond ik het geluid  "kasterig" klinken. Halverwege de avond richtte hij  de microfoon wat meer in de richting van het f-gat waardoor er meer laag bij kwam, maar niets om over naar huis te schrijven eerder inderdaad wat boemerig. Rondzingen was er niet bij. Geen spoor van te horen. Ik vond het geluid niet mooi.

Adriaan hoorde daarentegen op Jazz in Duketown Janor Bruneel spelen met microfoon op zijn bas. Hij vond dat het beste basgeluid op het festival. Deze gebruikte een MBP603 mic met een KA100 kop. Een KA100 is een omnidirectionele microfoon.  
Zie: http://www.canford.co.uk/ProductResources/ig/3914.pdf
De behuizing wees langs de bas naar boven onder de kam door op ca 5 cm boven de baskast en iets verder weg dus van de snaren. Omdat het een rondomgevoelige microfoon is vangt hij zowel het geluid van de kast op als van de snaren. Daarnaast werd ook een Fishman Full Circle toegepast. Beiden gevoed aan een Headway EDB 1 voorversterker, waarbij middels een volume verhouding en een toonregeling e.e.a. nog te regelen is.  Zie: http://www.headwaymusicaudio.com/product_edb1_spec.pdf

Een rondomgevoelige microfoon lijkt vreemd maar een gerichte microfoon (cardoid of super-cardoid) toegepast als "close mike" bij een contrabas verliest vrijwel geheel zijn richtingseffect omdat de kast zelf als reflector werkt waardoor omgevingsgeluid nog vrijwel even hard doorkomt. Voor het geluid van de bas zelf is een richtingsgevoelige microfoon funest omdat deze maar een selectief gedeelte van het eigen basgeluid opvangt. Elke richting is eigenlijk verkeerd.  Een omnidirectionele microfoon zal een veel natuurlijker geluid opvangen. Overigens geldt dit dus ook tijdens een opname in een studio setting.
Zie ook op:  http://www.dpamicrophones.com/en/Mic-University/Application-Guide/Bass.aspx
De eerste microfoon die ze aanraden is een DPA 4006 of de 4060 beiden omnidirectioneel. ( de Engelse tussen haakjes tekst deugt overigens niet, het zet veel mensen op het verkeerde been ) Het plaatje laat zien hoe de omni geinstalleerd wordt

De eerste microfoon die ze aanraden is een DPA 4006 of de 4060 beiden omnidirectioneel. ( de Engelse tekst die tussen haakjes op de website staat deugt
overigens niet, het zet veel mensen op het verkeerde been ) Het plaatje rechts laat zien hoe de omni geinstalleerd wordt.

Ik zou je even aanraden niet weer iets duurs te kopen en wederom teleurgesteld te raken. Zo' n omni (of een cardoid) zelf bouwen is veel leuker kost een habbekrats is net zo goed als dat dure spul. De elementen zijn nog minder dan 10 euro. Voor nog geen 50 euro maximaal 100 euro bouw ik dat allemaal zelf. Alleen ik bas niet ....

Als je zelf een omni hebt kun je eens eerst zelf wat experimenteren toch, samen met een piezo opnemer of gebruik eventueel je DPA 4011 op dezelfde manier als de DPA 4006 is te zien op het plaatje?
Rob

Eigenlijk vind ik mijn opnames van mijn bas met de DPA 4011 al perfect klinken, zo klinkt die bas gewoon, dus ik denk niet dat het 'natuurlijker' kan.
Ik heb de versie van Wilson met onder elke snaar een element, in mijn geval vijf, want ik heb hem op mijn vijfsnarige Cosi zitten. Het leuke daarvan is dat je het volume van elke snaar kunt bepalen door het element er wat minder ver in te drukken. Dat is fijn omdat de lagere snaren bij andere systemen weleens wat meer volume krijgen dan de hogere (of zo lijkt het in elk geval).
De schertler die ik had was deze:
http://www.contrabass.co.uk/schertler_stat_sel.htm
Ik wilde net nog even controleren hoe hij heet, maar ik heb hem zo goed opgeborgen dat ik hem even niet kan vinden.
Jammer dat die AMT ook niet de oplossing blijkt. Ik was er al een beetje bang voor, voor dat boomy geluid, omdat je hem in het sleutelgat moet steken. Als ik dat met een gewone mic doe klinkt het ook boomy, zelfs als als ik hem buiten de bas voor het sleutelgat hou.
De DPA die ik heb (die veel langer is dan deze) plaats ik op ongeveer 20 cm van de toets, gericht op de onderkant van de toets. Bij deze bas is dat de enige plaatsing waarbij de bas op de opnames klinkt zoals hij klinkt, durf ik te stellen na alles grondig uitgeprobeerd te hebben. Ik vermoed dat dat theoretisch onverklaarbaar is, maar ja, het is gewoon zo... We moet ik zeggen dat de Cosi een zeer lange toets heeft, zodat de mic gericht staat op een plek die (net) boven de sleutelgaten zit.
Ik heb weleens met een mic gespeeld, maar dat gaf rondzing problemen en bovendien versterkte hij de drums ook akelig hard, dus dat vond ik niets. Als ik de bas opneem, heb ik geen last van de drums door mijn dekentjes systeem, maar dat is live natuurlijk geen gezicht en veel te veel gedoe.
Bijkomend probleem is dat ik mijn box achter me wil hebben staan, wat de rondzing problemen bevordert. En ik speel nog wel eens met drummers die flink tekeer gaan, dus ik moet een flink volume kunnen halen. Niet oerend hard, maar een zacht volume volstaat ook niet.

Dit gezegd hebbende, vraag ik me nu af of die AMT niet goed klinkt als je hem op dezelfde manier richt als ik doe bij mijn opnames. Mogelijk is dan het laag inderdaad wat ondervertegenwoordigd, maar daar zit natuurlijk een knop voor (om dat bij te draaien) op de versterker.
Wat is het toch vervelend dat je dit soort dingen niet gewoon even kunt uitproberen in een winkel, maar gedwongen bent om zoiets gelijk aan te schaffen. Echt heel vervelend!

Rob, ik snap niet goed wat je bedoelt met de kast van de bas als reflector werkt, aangezien het geluid UIT de bas gaat, dus de andere kant op. Hoe kan het dan reflecteren op de kast? Toch pas als het terugkomt?

Het gaat niet om het geluid wat hij zelf produceert in dat geval maar het omgevingsgeluid dus de drummer en echo van de kamer en staande golven. Bij een richtgevoelige microfoon hoop je een extra scheiding te creëren tussen het instrument en al het andere geluid. Alleen al dat andere geluid reflecteert tegen de bas terug de microfoon in. Dus helpt het nauwelijks en misschien wel helemaal niet een richtmicrofoon te gebruiken die dicht op de bas zit. Of de microfoon het omgevingsgeluid nu direct ontvangt (zoals bij een omni) van of via de reflectie van de de baskast maakt weinig uit.
Alleen als je de microfoon helemaal IN het sleutelgat zou zetten heb je er baat bij.
Daarom is het voor mij nog een vraag of een richtgevoelige microfoon wel wat extras oplevert bij een contrabas.

Verder wil ik het onderwerp eigenlijk weer vervolgen onder "microfoons" waar het thuis hoort. Dus lees daar straks nog even verder.