Alles wat met bassen te maken heeft is welkom!

General Forum
Start a New Topic 
Author
Comment
verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Er zijn twee verschillen tussen een fretloze basgitaar en een contrabas die voor mij niet erg logisch zijn. Ik heb een Yamaha fretloze basgitaar type BB-N4F. Op deze basgitaar zitten er licht gekleurde lijntjes op de hals op de plaats waar bij een normale basgitaar de fretten zitten. Deze lijntjes zijn erg handig om zuiver te spelen, vooral als je in de hogere posities grote sprongen maakt.

Ik vraag me af waarom er op een contrabas geen lijntjes zitten. Ik zie wel in dat ze op een basgitaar makkelijker aan te brengen zijn omdat de machines om dat te doen toch al aanwezig zijn voor normale basgitaren maar zo moeilijk is het nu toch ook weer niet om de juiste plaats lijntjes op de hals van een contrabas aan te brengen.

Op mijn basgitaar zijn de kammen op de body verstelbaar. Ik heb deze zo afgesteld dat een flageolet oktaaftoon precies gelijk is aan de toon die hoort bij een ingedrukte snaar op de 12e positie. Het blijkt dan dat de verstelbare kam op de E-snaar ongeveer 4 mm verder naar onderen moet staan dan die op de D-snaar. Dit is waarschijnlijk het gevolg van de grotere afstand van de lage snaren tot de hals. Deze grotere afstand zal wel nodig zijn omdat lage snaren bij een kleine afstand eerder op de hals klapperen.

Ik vind voor de 12e positie dat de afstand tussen de snaar en de hals ongeveer 3,3 mm is voor de D-snaar en 4,2 mm voor de E-snaar. De afstand tussen de vaste kam en de 12e positie is 432 mm. De afstand tussen de vaste kam en de losse kam van de D-snaar is 871 mm, dus 7 mm meer dan twee maal de afstand tussen de vaste kam en de 12e positie. De afstand tussen de vaste kam en de losse kam van de E-snaar is 875 mm, dus 11 mm meer dan twee maal de afstand tussen de vaste kam en de twaalfde positie. Deze extra afstand is nodig om de extra uitrekking van de snaar vanwege het indrukken te compenseren. Ik heb ook een accoustische basgitaar van Hohner die een vaste kam heeft op de klankkast maar die staat wel scheef om dezelfde reden.

Voor een contrabas staat de losse kam normaal haaks op de snaren maar ik neem aan dat de afstand tussen de E-snaar en de hals voor een contrabas ook groter is dan die voor de D-snaar. Als je de posities voor alle snaren op dezelfde plek wilt hebben zou de losse kam dus ook scheef moeten staan. Als je hem recht zet dan liggen de posities voor de laagste snaar wat hoger dan die voor de hoogste snaar en dat lijkt me toch niet prettig ook al staan er geen lijntjes op de hals.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Hoi Adriaan,
Interessant zeg. Ik kan alleen antwoord geven op je eerste vraag: het is veel beter om niet op je hals te hoeven kijken als je speelt. Ten eerste maakt dat notenlezen vrijwel onmogelijk, ten tweede ben je gewoon veel vrijer als je dat niet hoeft te doen. Dan kun je bijvoorbeeld ook eens een keer het publiek inkijken, wat heel fijn is voor het contact met de zaal. Ik weet hoe verleidelijk het is om naar die hals te blijven turen; ik betrap mezelf er ook op als ik basgitaar speel. Maar goed is het dus helemaal niet.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

De bassist van Stuurbaard Bakkebaard heeft z'n kam ook scheef staan, maar dan net andersom: bij de G-snaar lager dan bij de E-snaar.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Om op je 2 vragen samen te antwoorden: Volgens mij is de reden dat de kam niet scheef staat en er geen streepjes op de toets zitten eigenlijk gewoon dezelfde. Je kam staat los, en word niet gelijmd. Als er streepjes op de toets zouden staan, zou het quasi onmogelijk zijn om de kam juist te plaatsen. De kam word niet gelijmd omwille van de klank, en omdat de kam vervangbaar moet zijn (denk aan slijtage,...). Bij een electr. bas speelt dit niet mee, want hier zijn de brug-zadeltjes van stevig metaal en individueel aanpasbaar, en word de kam nooit vervangen. Het geval van de gelijmde kam op een acoustiche gitaar is een ander verhaal. Ik vermoed dat hier mallen voor bestaan, want de afmetingen van alle gitaren van hetzelfde type is toch 100% identiek. Voor een contrabas zou zo een mal niet kunnen. Sowieso, als de hoogte van de kam veranderd, moeten de streepjes mee veranderen - of moet je de kam verplaatsen. Dit is niet zo echt practisch. Een regelbare kam (stelwieltjes om de hoogte) kom je redelijk veel tegen omdat arco (strijkstok) een andere snaarhoogte vereist dan pizicato (geplukt, getokkeld). Zelfs klimatologische invloeden veranderen de hoogte van snaren.

Een andere reden, maar dit ligt moeilijk, is omdat een electrische bas per definitie speelt in een band waar evenredigzwevend gestemd is met referentie la=440Hz. Met contrabas - en dan vooral in de klasieke muziek - speel ik niet altijd evenredig zwevend. Zeker in een strijk-kwartet met een contrabas maak ik echt wel het verschil tussen een Si-kruis en Do (om maar iets te noemen), afhankelijk van de toonaard waarin ik speel. In dat geval heb je toch niks aan die stomme streepjes. Persoonlijk moet ik er niet van weten - streepjes. Ik hou ook niet van zebra's trouwens ;-)

Opmerking: Het feit dat de snaar-lengte (en dus ook de positie van de kam) niet voor alle snaaren dezelfde is ligt aan de dikte van de snaren zelf. Als je de stelling van pythagoras er bij haalt zie je wel wat ik bedoel. Als je met 4 snaren met identieke dikte zou spelen, en je zou die op dezelfde hoogte zetten, zou de lengte - per definitie - dezelfde zijn. In de praktijk word dit niet gedaan, want massa, kracht en toonhoogte staan in verhouding. Je zou dus losse snaren krijggen voor de lage noten, en strak gespannen voor de hoge noten.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Ik realiseer me wel dat je als je muziek leest niet tegelijk naar je muziek kunt kijken en naar de streepjes op de hals en dat het voor het publiek en voor het contact met de leden van je band fijner is als je niet naar de hals kijkt. Maar ik speel zelf zelden van muziek en bijna altijd alleen en dan tellen deze argumenten niet. Als je alleen speelt dan is elke toon heel goed te horen is de geringste onzuiverheid al vervelend, tenminste als je een getraind gehoor hebt.

Ik zie veel contrabassisten spelen met de vier vingers van hun linker hand bijna tegen elkaar en daardoor vooral bij de lage tonen met veel te weinig afstand tussen de posities. Bepaalde tonnen klinken daardoor geweldig vals maar dat hebben ze zelf niet in de gaten als de andere bandleden maar hard genoeg spelen. Deze mensen zouden er bij gebaat zijn als ze thuis eens op zuiverheid konden oefenen door hun vingers precies op de juiste plaats te zetten.

Bij een contrabas en een fretloze basgitaar liggen de posities vooral voor de lage tonen zo ver uit elkaar dat je door kanteling van je vingers maar een beperkte onzuiverheid kunt compenseren. Je moet om zuiver te spelen daarom al meteen erg dicht bij de optimale plaats zitten en zonder een visuele referentie is dit erg lastig. Als je eenmaal zuiver speelt met streepjes dan kun je er geleidelijk aan wennen om ook te spelen zonder naar de streepjes te kijken. De steepjes zitten toch niet in de weg als je er niet naar kijkt. Volgens mij zou je elk mogelijk hulpmiddel om zuiver te kunnen spelen moeten aangrijpen en streepjes op de hals niet moeten afwijzen omdat ze op een contrabas niet gangbaar zijn of omdat je na jaren oefenen ook zonder streepjes wel zuiver kunt spelen.

Het verschil tussen zuiver spelen volgens de harmonische stemming en zuiver spelen volgens de gelijkzwevende stemming is maar gering en hangt af van het interval. Voor een kwint is het verschil maar ongeveer 1/60 van een halve toonsafstand (zie mijn basles over gelijkzwevend stemmen) en dat is zelfs voor de laagste tonen minder dan een mm. De fout die gemaakt wordt door de vingers niet op de juiste plaats te zetten is voor de meeste bassisten veel groter.

Ik ben het er niet mee eens dat het verschil in snaarlengte veroorzaakt wordt door de snaardikte. Het gaat om de verplaatsing van de hartlijn van de snaar en deze is gelijk aan de afstand tussen de snaar en de hals. Het is inderdaad een driehoek waarin dit zich afspeelt en de snaarverlenging kan bepaald worden met Pythagoras of met de goniometrieformules. Het effect is in het begin maar gering maar neemt heel snel toe als de snaar eenmaal een eindje ingedrukt is. Het effect heeft ook te maken met de elasticiteitsmodulus van het materiaal waar de snaar van gemaakt is en alleen als de dikste en de dunste snaar van verschillend materiaal gemaakt zijn kan dit een invloed hebben.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

ik denk dat je mooier speelt als je je oren laat bepalen of je zuiver speelt in plaats van je ogen.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Natuurlijk bepalen je oren of je zuiver speelt. Als je echter je vingers niet precies op de juiste plaats zet zul je telkens horen dat bepaalde tonen niet perfect zijn. Het probleem wordt groter naarmate je een beter getraind gehoor hebt en naarmate je jezelf beter kunt horen. Ik hoor een onzuiverheid van ongeveer 0.2 % wat neerkomt op ongeveer 1/30 van een halve toon (de onzuiverheid tussen twee tonen die een halve toon van elkaar verschillen is ongeveer 6 %) en dus ook op 1/30 van de afstand tussen twee aanliggende posities. Dit vereist gewoon dat ik mijn vingers zeer nauwkeurig op de juiste plaats moet zetten anders klinkt het voor mij vals.

Bij lange tonen heb je nog de tijd om die te corrigeren als de afwijking niet te groot is maar bij korte tonen heb je daar gewoon de tijd niet voor. Die moeten gewoon in één keer goed zijn of je moet accepteren dat zij vals zijn. Ik merk aan mijzelf dat als ik snelle loopjes speel van zo'n zes aanslagen per seconde en ik kijk naar de posities dat dan alle tonen zuiver zijn. Als ik niet kijk dan zitten er geregeld valse noten tussen, vooral als ik grote sprongen maak in de hoge posities. Maar misschien doen contrabassisten dit gewoon niet vaak en dan speelt het probleem ook niet zo.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Jawel hoor, contrabassisten doen dat wel vaak (ik in elk geval wel). Maar het is zo dat als je consequent niet kijkt en op je oren vertrouwd, je als vanzelf een gevoel voor afstanden ontwikkelt waardoor je niet meer hoeft te kijken. Dat geeft natuurlijk veel meer vrijheid. ik denk niet dat je dat gevoel kunt ontwikkelen als je blijft kijken. Ik spreek hier uit ervaring: op mijn contrabas (waar ik nooit kijk), heb ik dat gevoel heel goed ontwikkeld, op mijn fretloze basgitaar veel minder (waar ik regelmatig kijk). Gisteren heb ik trouwens naar een oud concert van Weather Report gekeken. Het viel me op dat Pastorius bijna onafgebroken naar zijn hals staarde.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Sorry Adriaan, maar ik ben ook geneigd om Philip bier bij te treden. Ikzelf kijk nooit naar mijn linkerhand als ik contrabas speel. Ik heb mijn zuiverheid en posities aangeleerd op de klasieke methode, door te beginnen met 1/2e positie, dan 1e, dan 2e,, enzoverder. Op die manier heb ik een juiste positie aangeleerd in mij muscle-memory (het Nederlands woord hiervoor is spier-geheugen vermoed ik). Wat het verchuiven van een vinger betreft: ikzelf hoor een toonhoogteverschil als ik harder/zachter op mijn snaar druk met vinger linkerhand, doordat er dan iets meer vlees word ondergeperst en dus de snaar een half mieren-kuit-haartje langer/korter word. Dit vang je niet op door streepjes.

Over die snaardikte heb je inderdaad volledig gelijk.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Dat je op een normale contrabas niet naar de hals kijkt is logisch, want omdat er geen lijntjes op staan is daar ook geen visuale indicatie van de juiste positie te vinden. Een argument om ze ook niet aan te brengen zou kunnen zijn dat je je te ver naar voren moet buigen om de lijntjes goed te kunnen zien. De body van mijn elektrische basgitaar is erg dun en aan de achterkant uitgehold waardoor de hals wat kantelt zodat de lijntjes die op de hals staan goed te zien zijn, ook al sta of zit je gewoon rechtop. Onlangs heb ik een fretloze accoustische basgitaar uitgeprobeerd (die geen lijntjes had). De klankkast van deze gitaar is veel dikker en de achterkant is niet uitgehold waardoor je bijna evenwijdig aan de bovenkant van de hals kijkt en lijntjes ook alleen maar zou zien als je behoorlijk naar voren buigt.

Ik heb eens geprobeerd of ik zuiver speel zonder te kijken en dat gaat heel aardig als ik niet van positie wissel, dus als mijn duim op dezelfde plaats blijft staan. De plaats van de vingers van alle tonen die in een bepaalde positie gespeeld kunnen worden is dan gerelateerd aan de plaats van de duim en die werkt dus als een soort referentiepunt. De ene vinger werkt ook als referentiepunt voor de volgende. Dat de posities steeds dichter bij elkaar liggen naarmate de duimpositie hoger ligt bljkt voor mij toch eigenlijk geen invloed te hebben.

De onzuiverheid begint pas te komen bij positiewisselingen. Stel even dat ik een toon aangeef door de positie gevolgd door de naam van de toon. Stel ik speel achter elkaar de volgende tonen op de G-snaar: 0G, 7D, 12G, 0G, 5C, 12G. Omdat je hierbij telkens van positie wisselt is vooral de 12G heel moeilijk in één keer zuiver te treffen als ik niet naar de lijntjes kijk. Het gaat nog heel aardig als je naar de 12G toe glijdt en misschien wordt dat bij dit soort sprongen ook meestal wel gedaaan en hoort de onzuiverheid die daarbij optreedt gewoon bij de klankkleur van de contrabas en de fretloze basgitaar.

De afstand tussen de 5C en de 12G is ongeveer 215 mm voor een basgitaar en vanwege de grotere mensuur nog aanzienlijk groter voor een contrabas. Om een toon acceptabel zuiver te kunnen noemen moet je toch wel binnen 1 mm van de juiste plaats zitten. Dit is zeer nauwkeurigheid t.o.v. de afstand van 215 mm die je af moet leggen, vooral als je geen referentiepunt gebruikt en het alleen van een soort spiergeheugen moet hebben.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

En toch krijg je het gevoel voor afstand dat je in staat stelt om dat te spelen als je een tijd consequent niet naar je hals kijkt, believe it or not. Jaja, de mensch is tot veel in staat.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Nog even over glijden: naar de toon toe glijden maakt het misschien iets makkelijker om zuiver te spelen, maar het is natuurlijk niet de bedoeling om te gaan glijden bij elke positiewisseling. Je moet alleen glijden als je dat op dat moment mooi vindt en niet om onzuiverheid te vermijden.
Ga nou eens even op een grote sprong oefenen zonder te kijken. Ik durf te wedden dat je na vijf minuten oefenen al vaker zuiver bent of dat je toch in elk geval zuiverder bent dan toen je begon. Kun je nagaan wat er gebeurt als je dit soort oefeningen een paar maanden volhoudt!

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Dit is ook mijn ervaring! Ik heb altijd geoefend op zuiver positiewiselingen - er bestaan veel oefeningen voor zoals Simandl, Montag... In mijn geval heb ik ongeveer 2 jaar lang enkel en alleen 1/2 en 1e positie gespeeld. Dus op E-snaar:
- 1/2 positie = wijsvinger op F en pink/ring op G.
- 1 positie = wijsvinger op F# en pink/ring op G#.
Voor ik bij het oktaaf kwam was ik al 5 jaar aan het spelen ofzo. Ik kan me heel goed voorstellen dat - zeker als jazz bassist - je hier niet op kan/wil wachten, en al direct je hele hals wilt gebruiken. Zowat iedereen die ik ken die direct de hele hals gebruikt heeft achteraf de grootste moeite met zuiver spelen. Ik moet wel toegeven, dat het veel leuker spelen is als je meer noten kunt gebruiken. De eerste jaren contrabas was in mijn geval saai - oersaai!

Erwin

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Bedankt voor jullie reacties. Ik zal de komende tijd eens wat meer proberen om te spelen zonder te kijken. Niet kijken heeft natuurlijk ook als voordeel dat je ook ergens kunt spelen waar weinig licht is. Ik geef de laatste tijd steeds meer de voorkeur aan mijn fretloze basgitaar boven mijn befrette accoustische basgitaar. Dit vanwege de gladde snaren en de mogelijkheid om glissando's en vibrato's te maken.

Het nadeel van de fretloze basgitaar is dat ik daar dan telkens de versterker voor moet aansluiten omdat deze onversterkt wel erg weinig volume heeft. Daarom zou ik er graag een fretloze accoustische basgitaar bij willen hebben. De enige fretloze accoustische basgitaar die ik bij mij in de buurt kan kopen heeft echter geen lijntjes op de hals waarom ik hem nog niet gekocht heb, maar ik zal het opnieuw overwegen.

Vroeger heb ik een aantal jaren contrabas gespeeld en een contrabas zou dus ook wel weer kunnen alleen leek het me moeilijk om twee verschillende mensuren door elkaar te gebruiken. Ik heb daarom gezocht naar een kleine contrabas met een mensuur die ongeveer gelijk is aan die van een basgitaar maar daar is moeilijk aan te komen. Ook speelt een contrabas zwaarder door de grotere afstand tussen de snaar en de hals. Hij is ook veel duurder dan een fretloze basgitaar en is lastiger te hanteren en te transporteren. Voor doorgewinterde contrabassisten tellen deze argumenten natuurlijk niet maar ik heb nog een zekere weerstand uit mijn tijd als contrabassist overgehouden.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

He Erwin, grappig, ik had dezelfde ervaring. Ik heb ook een tijdje op de muziekschool gezeten met Simandl. Ik vond het ook oer- en oersaai, zo erg zelfs dat ik op een gegeven moment geen contrabas meer wilde spelen. Vervolgens liep iemand hem ook nog eens omver en moest hij gerepareerd worden, waar ik met mijn sterk gedaalde motivatie even geen zin in had. Pas vele jaren later is dat wel gebeurd (eigenlijk om hem te kunnen verkopen) en toen ik er toen weer op ging spelen vond ik het (bevrijd van het juk van Simandl) opeens vre-se-lijk leuk! Toen ben ik gaan studeren op de manier die jij afraadt en na 7 maanden was ik zo thuis op dat ding dat ik ermee kon optreden. Dus hoe je het beste kunt studeren, is blijkbaar niet voor iedereen hetzelfde.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Beste mensen

Ik heb een proefje gedaan om te spelen zonder naar de streepjes op de hals te kijken met een onverwacht resultaat. Gewoon niet kijken is voor mij lastig omdat kijken een soort reflex is geworden. Ik heb daarom 's avonds gewoon het licht uitgedaan. Het werd niet geheel donker omdat er bij ons een klein raampje tussen de keuken en de woonkamer zit waar nog een beetje licht door kwam. Dit was zo weinig dat ik de streepjes op de hals niet meer kon zien maar mijn vingers net nog wel.

De zuiverheid was aanzienlijk hoger wanneer ik naar mijn vingers keek en de vingerwisselingen en de hals kon waarnemen dan wanneer ik mijn ogen ook nog eens dicht deed en mijn vingers dus ook niet meer kon zien. Dit is volgens mij een indicatie dat je zuiverder kunt spelen op een fretloze basgitaar zonder streepjes of op een contrabas, wanneer je wel naar je vingers kijkt. In dit geval zijn er toch drie zintuigen actief namelijk je gehoor, je tast en je zicht en deze drie zintuigen geven samen meer informatie dan wanneer je alleen je gehoor en je tast gebruikt.

Ik zeg niet dat je met alleen je gehoor en je tast niet zuiver kunt spelen maar uit de eerdere reacties blijkt wel dat daar erg veel oefening voor nodig is. Mensen zoals ik, die al vele jaren gitaar en basgitaar spelen en een goed gehoor hebben, hebben er gewoon geen zin in om eerst weer een paar jaar te moeten oefenen om op een fretloze basgitaar of op een contrabas zuiver te kunnen spelen. Maar er zullen ook minder beginners afvallen als zij al na een betrekkelijk korte tijd een acceptabel resultaat hebben.

Als ik weer contrabas zou gaan spelen dan zal ik zeker tijdelijk, en desnoods alleen aan de zijkant, een markering van de posities aanbrengen. Ik hoor liever een zuivere kijkende bassist dan een onzuivere niet kijkende bassist. Een bassist of basgitarist die kijkt is volgens mij niet minderwaardig en zelfs Pastorius blijkt het veel gedaan te hebben. Ik geef toe dat het kijken naar de hals ook nadelen heeft maar onzuiverheid is voor mij een nadeel dat belangrijker is dan alle andere nadelen bij elkaar.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Nu komt de aap uit de mouw! Natuurlijk moet je absoluut niet doen waar je geen zin in hebt, het plezier staat voorop! Wel blijf ik tot sint juttemis bestrijden dat het goed zou zijn om naar je vingers te kijken als je speelt. Misschien dat dit zo lijkt op de eerste avond dat je dit oefent, maar al heel snel ben je alleen maar blij dat je ook daarmee opgehouden bent. Het lijkt me trouwens moeilijk om hierover te oordelen als je alleen de manier van spelen kent van naar je hals kijken. Dat heerlijke gevoel van vrijheid dat je krijgt als je noch naar je vingers, noch naar een velletje papier hoeft te turen, omdat je weet waar je vingers moeten staan en je je partij uit het hoofd kent, is echt een gigantische winst. Er komt nu energie vrij die je kunt besteden aan andere dingen dan aan je vingers op de goede plaats neerzetten, want dat gaat op een gegeven moment vanzelf, omdat je die plaats gewoon wéét, die zit vast in je spiergeheugen en je gehoor. Als je je energie aan zaken kunt besteden die meer met je muzikaliteit en met je timing van doen hebben, i.p.v. met techniek en zuiverheid, ga je gegarandeerd mooier spelen.
Maar ja, als je geen zin hebt om hierop te oefenen, moet je dat zeker niet doen, het moet wel leuk blijven natuurlijk. Dat is trouwens een ander verhaal dan waar we het tot nu toe over hadden.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Beste Adriaan,

Een markering aanbrengen op de zijkant van de hals van de contrabas, daar kan ik nog wel inkomen, en het is ook gemakkelijk met potlood te realiseren om het uit te proberen.

Maar mijn vraag is vervolgens: op wat voor plekken zou je die markeringen aan willen brengen, bij welke posities? Nu is er heel veel verschil in de benamingen van posities, dus laten we zeggen: kun je de noten noemen van de g-snaar waarbij je een markering wilt aanbrengen? Bijv.: a-b-c-d-e-f-g of: b-d-e. Bij de gitaar zijn daar wel (drie?) vaste plekken voor, maar die zijn niet per definitie ook voor de bas het meest geschikt, lijkt me.

En ga je met markeren ook door na het octaaf?

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Ik zou een markering willen aanbrengen bij alle posities en zo hoog als dat voor een contrabas mogelijk is. Ik heb een accoustische basgitaar waar bij de 3e, 5e, 9e, 15e en 17e positie aangegeven is met één stip en de 7e en 12e positie met twee stippen. Dit is handig om de posities te herkennen maar dit heb ik zelf niet nodig en hier gaat het mij ook niet om. Deze stippen staan trouwens in het midden van de posities en de markering moet op de plaats van de positie staan.

Het nadeel van een markering aan de zijkant is dat er parallax optreedt omdat je niet overal loodrecht op de hals kijkt. Wat dat betreft geven lijntjes over de gehele hals een veel beter beeld maar deze lijntjes zullen heel snel van de hals slijten als ze met potlood getrokken worden. Een optie zou kunnen zijn om op de hals voor elke positie drie plastic witte stippen te plakken tussen de vier snaren. Dit is wel wat meer werk maar dit blijft veel langer zitten en de parallax is nu te verwaarlozen.

De juiste posities zijn als volgt te berekenen: Stel de werkelijke mensuur is 1050 mm. Zoals in het begin van dit onderwerp aangegeven is moet de werkelijke mensuur iets groter zijn dan twee maal de afstand van de vaste kam tot de 12e positie omdat de snaar verlengt t.g.v. het indrukken. Stel dit resulteert in een theoretische mensuur m = 1040 mm, die dus 10 mm korter is dan de werkelijke mensuur. Deze theoretische mensuur van 1040 mm moet nu op de juiste wijze verdeeld worden. De twaalfde positie ligt dan op de helft en dus op 520 mm.

Bij de berekening bepaal je de snaarlengte die hoort bij een bepaalde positie. De afstand van deze positie tot de vaste kam vind je dan door de theoretische mensuur te verminderen met de snaarlengte. Stel de afstand van de vaste kam tot de eerste positie = a, tot de tweede positie is b, tot de derde positie is c enz.

Bij de eerste positie moet de toon een halve toon hoger worden. De daarvoor vereiste snaarlengte is de helft van m maal 2 tot de macht 11/12 = 0,94387 m = 981,6 mm. Voor de afstand a geldt dan dat
a = 1040 - 981,6 = 58,4 mm.

Bij de tweede positie moet de toon twee halve tonen hoger worden. De daarvoor vereiste snaarlengte is de helft van m maal 2 tot de macht 10/12 = 0,89090 m = 926,5 mm. Voor de afstand b geldt dan dat
b = 1040 - 926,5 = 113,5 mm.

De volgende posities worden op dezelfde manier berekend, dus met 2 tot de macht 9/12, 8/12, 7/12 enz. Het verheffen van 2 tot een bepaalde macht kan eenvoudig op elk rekenmachientje met de knop x tot de macht y. Ik heb de waarden berekend tot en met de twaalfde positie en kom daarvoor voor m = 1040 mm op:
a = 58,4 mm, b = 113,5 mm, c = 165,5 mm,
d = 214,6 mm, e = 260,9 mm, f = 304,6 mm,
g = 345,9 mm, h = 384,8 mm, i = 421,6 mm,
j = 456,3 mm, k = 489,1 mm en l = 520 mm.

Voor de posities die nog hoger liggen dan de twaalfde positie kun je dezelfde rekenmethode gebruiken maar nu met negatieve exponenten. Je kunt ook vanaf de twaalfde positie de halve afstand tussen de posities nemen als bij het eerste oktaaf.

Ik heb bij deze berekening voor elke snaar dezelfde theoretische mensuur m = 1040 mm gebruikt. Als de lage snaren verder van de hals afliggen dan de hoge snaren dan zou de theoretische mensuur voor de lage snaren wat kleiner moeten zijn dan voor de hoge snaren. Je zou dan wanneer de losse kam haaks op de snaren staat dus voor de lage snaren op iets kleinere waarden van a, b, c enz uit komen. Maar het verschil is erg klein en de door mij berekende waarden zijn waarschijnlijk goed bruikbaar voor de gegeven mensuur. Voor een andere mensuur kun je de waarden opnieuw uitrekenen of vermenigvuldigen met de verhouding tussen de mensuren.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Ik hoop toch niet dat dit forum nu als reclame voor streepjes zetten gezien gaat worden. Ik kom bijna in een soort gewetensconflict...

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Beste Philip
Als een bepaald onderwerp op het forum ingebracht wordt dan zullen er altijd voor- en tegenstanders zijn. In het begin waren de tegenstanders van het idee om streepjes op de hals te zetten ver in de meerderheid maar er blijkt toch iemand te zijn die het wel ziet zitten en die gevraagd heeft waar de streepjes dan zouden moeten zitten. Dat heb ik berekend en het lijkt me toch nuttige informatie om te weten waar de posities liggen ook al wil je geen of alleen maar tijdelijk streepjes gebruiken.

Ik denk dat de voor- en de nadelen van streepjes nu allemaal wel zo'n beetje genoemd zijn en het is gewoon een kwestie van prioriteit of je voor het één of voor het ander kiest. Als je muziek leest of het publiek of een dirigent in de gaten wilt houden dan moet je wel zonder streepjes werken. De meerderheid van de contrabassisten zal er niets van willen weten maar dit heeft ook sterk met traditie te maken. Maar ik speel zelf erg vrij en ik moduleer vaak en ik voel me in mijn expressie absoluut niet geremd als ik naar de streepjes kijk.

Toen ik nog contrabas speelde las ik bijna altijd van akkoordenschema's en kon daardoor niet naar de hals kijken. Ik weet dus wel uit ervaring wat het is om niet te kijken maar ik speelde in die tijd vooral in lage posities en dan is kijken voor mij ook niet nodig.

Vooral als je contrabas en fretloze basgitaar speelt, en dus met twee verschillende mensuren werkt, dan denk ik dat er niets mis mee is wanneer je op de basgitaar bij grote sprongen naar de streepjes op de hals kijkt. Je geeft zelf aan dit regelmatig te doen. Maar wat toelaatbaar is op een fretloze basgitaar dat kan toch op een contrabas niet opeens een zonde zijn.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Uit ervaring weet ik dat ook plakkertjes niet altijd blijven zitten. Ik heb ooit met dunne reepjes schilderstape de quinten, septiemen en oktaven aangegeven. Die van het oktaaf zit er nog op (daar kom ik uiterst zelden). De overige waren er redelijk snel weer vanaf. Het risico met plakkers is dat ze gaan schuiven. De 'plak' blijft namelijk altijd een beetje plastisch en door er steeds druk op uit te oefen in verschillende richtingen kan het zakje dus verplaatsen. Nu was dat voor mij niet zo'n probleem, want het diende enkel voor een grove indicatie, maar juist wanneer je het wilt toepassen om de zuiverheid te vergroten lijkt me een permanente markering beter, al zul je dan ook moeten zorgen dat je kam altijd op exact dezelfde plek staat.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

eh... 'zaakje'

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Bij een fretloze basgitaar zitten er groefjes in de hals die opgevuld zijn met een lichte kleur fineer of vloeibaar hout. Ik kan me voorstellen dat niemand er veel voor voelt om dezelfde procedure op zijn contrabas te gebruiken. Dat is wel erg definitief en als je hem later weer wilt verkopen dan wil de nieuwe eigenaar er mogelijk geen streepjes op. Misschien is witte verf of een lichte kleur watervaste stift een optie. Ook al slijt die er ter plaatse van de snaren snel af, er blijft waarschijnlijk tussen de snaren genoeg staan om je op te oriënteren.

Je moet de streepjes afstellen op de plaats van de losse kam en op de snaarhoogte en daar dan verder vanaf blijven. Dus als je met een variabele snaarhoogte werkt (wat toch denk ik niet veel mensen zullen doen) dan zijn vaste streepjes waarschijnlijk niet nauwkeurig genoeg.

Ik heb op Marktplaats een 1/2 contrabas gevonden en als het me lukt om die te kopen zal ik zelf eens wat uitproberen en t.z.t. melden of het werkt. Ik wil per sé een contrabas met een kleine mensuur omdat ik mijn basgitaartechniek, waarbij ik alle vier de vingers van mijn linkerhand gebruik, ook op een contrabas wil kunnen toepassen.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Adriaan,

Wat betreft exacte positie: Je moet oppassen als je die streepjes permanent maakt, want dan ben je gebonden aan de hoogte en positie van de kam. Als je in de winter de kam-hoogte vergelijkt met in de zomer zie je algauw enkele milimeters verschil. Dit verschil is hopelijk niet merkbaar, maar ik vrees er een beetje voor... Stel-wielljes om de kam-hoogte in te stellen worden ook wel relatief veel gebruikt door bassisten die zowel strijken als plukken.

Het is mischien de moeite waard om volgend experiment uit te voeren: zet je bas in een frisse ruimte en plaats met een nauwkeurig stem-aparaat wat tape op exact het oktaaf. Verplaats dan je bas naar een warme ruimte. Je moet wel alles een paar uur laten acclimatiseren. Als het verschil niet hoorbaar is is het in orde. Je kan ook met de vochtigheid spelen (badkamer is warm en vochtig).

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Afgelopen zondag heb ik een 1/2 contrabas gekocht. Het is een massieve Roemeense bas van het fabrikaat Reghin met een ebben toets en staartstuk en hij is ongeveer 20 jaar oud (volgens de verkoper). Er zitten gladde roestvrij stalen snaren op. Er zit een gladde lange pen aan zodat ik hem toch makkelijk precies op de juiste hoogte kan zetten. Ik heb er 650 euro voor betaald wat, denk ik, niet te veel is. Ik krijg hem van mijn moeder voor mijn 61e verjaardag. Toch geen gek cadeautje nietwaar?

De vorige eigenaar had er door een basbouwer een kam van een 3/4 bas op laten zetten waarmee de mensuur 103 cm was (o.a.omdat deze kam een beetje naar onderen helde). De originele kam zat er ook bij en die heb ik er weer op gezet. Met deze kam is de mensuur 100 cm wat tamijk groot is voor een 1/2 contrabas. Ik heb het hart van de voet van de kam ongeveer drie mm boven de keepjes aan de binnenkant van de F-sleutelgaten staan. De kam staat mooi haaks op het bovenblad en maakt overal goed contact.

Vervolgens heb ik m.b.v. flageolet octaaftonen bepaald waar de 12e positie zit. Deze ligt voor alle vier de snaren op 492 mm vanaf de vaste kam. Op deze plaats heb ik met potlood een lijn op de toets gezet die toch redelijk goed te zien is ondanks dat de toets van ebbenhout is. Op de 12e positie heb ik m.b.v. boortjes gemeten wat de afstand is tussen de onderkant van de snaar en de hals. Ik kom daarvoor op: G-snaar 5,5 mm, D-snaar 6,2 mm, A-snaar 6,2 mm en E-snaar 5,5 mm. De afstand verschilt dus maar weinig per snaar wat verklaart waarom ik voor elke snaar dezelfde afstand voor de 12e positie vind. Omdat de hals enigszins hol is als je er in de lengterichting langs kijkt, vind ik aan het einde van de toets weer wat kleinere afstanden.

Ik vind dat de bas een mooi geluid heeft en licht speelt voor een contrabas. Ondanks de kleine snaarafstand klappert alleen de E-snaar tegen de hals als ik er erg hard aan trek. Het was al weer bijna 40 jaar geleden dat ik voor het laatst op een contrabas gespeeld heb maar het gevoel komt toch snel weer terug.

Tot nu toe staat er dus alleen een lijntje op de hals voor de 12e positie. Ik merk dat als ik de bas zo vasthoud dat hij voor mij confortabel speelt, dat de hals dan vlak langs mijn hoofd loopt waardoor ik de lagere posities niet scherp kan zien. Om streepjes op de lagere posities wel scherp te kunnen zien, moet ik de hals verder van me af duwen wat minder prettig speelt. Als ik een beetje aan de bas gewend ben ga ik in eerste instantie met potlood, streepje aanbrengen van de eerste tot de tot en met de twaalfde positie. Voor hogere positie kan ik mijn duim niet meer onder de hals houden en deze posities vereisen een techniek waar ik nog niet vertrouwd mee ben.

Ik merk wel dat ik een ander deel van mijn wijsvinger en middelvinger van mijn rechterhand gebruik dan bij de fretloze basgitaar en dat ik daar weer nieuw eelt op zal moeten kweken zodat ik nog niet lang achter elkaar kan spelen. Omdat ik lange vingers heb is het voor mij bij een mensuur van 100 cm nog net mogelijk om voor de linkerhand ook in de lage posities de basgitaartechniek te gebruiken waarbij alle vier de vingers gelijkwaardig zijn en waarbij dus de ringvinger ook gewoon gebruikt wordt.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Even voorstellen: jaren trompet gespeeld nu dus sinds 2 jaar de basgitaar in een amateur jazz blues bandje (Jazzewind). Ook ik wilde het verschil weten dus heb alles gelezen. MIsschien een domme vraag mbt de positie/fred , maar kun je de plaats niet bepalen met een stem apparaat. E snaar stemmen dan omhoog tot je F zuiver is en streepje zetten dan naar Fis of G en dit steeds hoger. graag reactie warom wel of niet.

Re: verschillen tussen fretloze basgitaar en contrabas

Beste Rob
Leuk dat je er bij bent. De door jou aangegeven methode om de posities te bepalen met een stemapparaat lijkt me goed bruikbaar als het stemapparaat gebaseerd is op de gelijkzwevende stemming wat zeer waarschijnlijk het geval is. Als het goed is zou je met beide methodes op dezelfde plaats moeten uitkomen. Ik heb mijn berekeningsmethode gecontroleerd voor een aantal posities van mijn befrette accoustische basgitaar en de berekening klopt zeer goed met de werkelijkheid.

Ik ben nu al weer een paar dagen intensief op mijn nieuwe contrabas aan het spelen en heb nog geen streepjes op de hals gezet. Ik heb gemerkt dat het aanzienlijk makkelijker is om op een contrabas zuiver te spelen zonder streepjes dan op een fretloze basgitaar. Ik heb daar twee verklaringen voor:

De eerste verklaring is dat de breedte en de dikte van de hals bij een contrabas sneller toenemen als je naar de hogere posities gaat dan bij een fretloze basgitaar. Hierdoor wordt een zekere informatie over de positie doorgegeven aan je hersens maar dit effect is, denk ik, maar beperkt van belang.

De tweede verklaring is dat het vrije deel van de hals van een contrabas relatief kort is t.o.v. de mensuur. Al bij de zevende positie maakt mijn onderarm daardoor contact met het deel van de hals dat aan de kast zit. Bij nog hogere posities loopt de duim tegen de kromming aan die er zit tussen het normale deel van de hals en het deel van de hals dat aan de kast zit. Dit tweede effect geeft bij de tonen waarvoor dit gebeurt een duidelijke referentie van de positie van de linkerhand.

Bij mijn fretloze basgitaar is de hals aan de bovenkant vrij tot aan de 17e positie en aan de onderkant tot aan de 21e. Omdat het breedte- en dikteverloop maar beperkt is, is er dus een heel groot deel waarin je linkerhand nagenoeg geen oriëntatiepunt heeft van waar hij zit. Streepjes geven dan duidelijke oriëntatiepunten.