Alles wat met bassen te maken heeft is welkom!
in artikel 73 staat na na een rekensommetje dat luidsprekers met max belasting van 400 watt aan te sluiten zijn op een versterker die 250 watt levert.
Ik lees her en der juist dat de versterker veel meer vermogen moet kunnen leveren dan de luidsprekers te belasten zijn om clipping te voorkomen.
Kan iemand mij dit uitleggen?
Het verhaal van clipping is maar gedeeltelijk waar. De situatie is als volgt: Hoe meer signaal je in je versterker stuurt (afkomstig van de voorversterker), hoe meer vermogen er uit de versterkjer komt. Er is echter een limiet, en dit is die "clipping". Boven een bepaald ingangs-signaal gaat je eindversterker clippen of oversturen. Clipping is te vergelijken met "in het rood" gaan bij een mengpaneel.
Als je wil kan ik je de elektronische uitleg wel geven hoor, maar het komt er op neer dat dan je geluid naar de kl***ten is, en je versterker/luidspreker ook na een tijdje. Vooral clipping in de lage frequenties is gevaarlijk voor luidsprekers. Waarom word er nu aangeraden om meer verstwerkervermogen te hebben als luidsprekervermogen? In de omgekerde situatie: Een versterker met weinig vermogen, en je wilt luider gaan en je draait je volume wat meer open, en je gain ook, enzoverder krijg je clipping, want het signaal uit je voorversterker is gewoonweg te groot voor de ingang van je eindversterker. Daardoor is het verhaal ontstaan van de omgekeerde redenering. Hier loop je een gelijkaardig risico, want als je versterker dan helemaal opendraait zijn je luidsprekers ook kapot - niet door klipping, maar door domweg te veel vermogen.
Ter info:
* Luidspreker-vermogen: dit moet je zien als het maximum vermogen dat deze luidspreker aan kan zonder kapot te gaan.
* Versterker-vermogen: dit is het vermogen dat een versterker maximaal kan leveren. Dit vermogen hangt af van de belasting van de versterker. Een versterker van 1000 Watt aan 4 ohm, kan dus 1000 Watt leveren aan een luidspreker van 4 ohm, maar levert slechts 500 Watt aan een luidspreker van 8 ohm, en slechts 250 Watt aan een luidspreker van 16 ohm. Als de weerstand verdubbeld, halveert het vermogen (ongeveer).
Ik vind de uitleg van Erwin niet helemaal te begrijpen. Zonder op de details van zijn betoog in te gaan ben ik er ***** voorstander van om de luidsprekers groter te nemen dan de versterker. Een versterker is goed te beschermen tegen overbelasting, een luidspreker niet. Een versterker heeft voorts een nominaal (continu) vermogen en een piekvermogen. De luidspreker zal ook dit piekvermogen moeten kunnen verwerken. Voorts waag ik het te betwijfelen of een voldoende grote luidspreker er moeite mee heeft om clippen van een versterker op te vangen.
En wat betreft het overbelasten van een versterker, is dat sinds Jimmi niet een standaardeffect van de heavy rock? Ja toch!
Uiteraard is het zaak om de vermogens van de versterker en de luidspreker op elkaar af te stemmen. Je moet met een versterkertje van 10 watt natuurlijk geen luidsprekers van 300 watt aandrijven.
Uiteraard staat het je vrij om de toelichting van Erwin als basles op te nemen, maar als ik het betoog goed begrijp mag je mij onder de tegenstanders scharen.
Hansmiv,
Voor alle duidelijkheid, ik ben OOK voorstander van je luidsprekervermogen net iets groter te nemen als je versterkervermogen. Een mooie waarze zou bijvoorbeeld kunnen zijn: 100 Watt luidsprekers met 80 Watt versterker. Zowel het luidspreker- als versterker-vermogen kan je uitdrukken met piek-vermogen ipv. continu vermogen. Ruwweg geschat zijn er een 6 tal vermogens in zwang bij audio-apparatuur. Je kan pas iets zinnigs vergelijken als je dus consequent over hetzelfde vermogen praat, vandaar dat ik mijn verhaal uitleg met RMS continu vermogen. Wat bij versterkervermogen zoal van belang is, is de weerstand (x vermogen bij y ohm), maar ook de duty-cycle, frequentie, vervorming. Dit moet allemaal gespecifieerd zijn om een zinnig vermogen-getal te verkrijgen.
Ben er ook mee eens dat je een versterker veel gemakelijker tegen overbelasting kan beschermen dan een luidspreker. En ja, een luidspreker (zelfs een hele dure) krijg je echt wel stuk door clipping van een versterker. Het mooie "Jimi" oversrturen is een hele zachte vorm van oversturen (en komt van de (buizen-)voorversterker. Als je een flink overstuurde transistor eindversterker op de osciloscoop bekijkt zie je echt wel een blokgolf. Dit is dus quasi DC en zeer schadeijk voor je luidsprekers. Dit is trouwens een mooi voorbeeld om een van de weinige voordelen van een buizen-eindversterker aan te kaarten. Het oversturen van een buizen-eindversterker gebeurt veel geleidelijker dan een transistor. Je hebt een veel grotere marge voor ie echt gaat clippen. Dat is tevens de reden waarom een buizenbak zogezegd beter bestand is tegen overbelasting dan een transistor.
Erwin
Hansmiv,
Nog effe duidelijk stellen dat her niet over voor- danwel tegenstanders gaat. Gewone basis-elektronica met een vleugje fysica, meer niet! Of je dit nu gelooft of niet is volledig jouw zaak, en ik ben ook niet van plan om je te overtuigen van mijn gelijk. Het is sowieso niet "mijn" gelijk, maar wat algemeen word aangenomen in de elektronica wereld. Ik probeer een duidelijke uitleg te geven en een aantal misverstanden en halve waarheden over versterkers/luidsprekers/... uit te wereld te helpen - that's all... Als je aan iets twijfelt mag je gerust om meer uitleg vragen - geen probleem.
groetjes,
Erwin
@ Erwin: Met je tweede toelichting ben ik het, op een enkel detail na helemaal eens. Die redenatie komt overeen met de mijne.
En uiteraard gaat het er niet over om elkaar te overtuigen, maar we hoeven het in een discussieforum natuurlijk ook niet persé altijd met elkaar eens te zijn, toch?
Maar zoals gezegd, in dit geval staan onze neuzen in dezelfde richting.
Toch nog even het detail: RMS-power wordt gezien als technisch weinig zinvolle en relevante term, voornamelijk bedacht en gebezigd door audio-producenten.
Je hebt gelijk, in een discusieforum moet je het niet altijd eens zijn... gelukkig maar dat er nog meningsverschillen zijn! Blij dat de uitleg nu wel wat duidelijker is. Heb zelf een elektronica achtergrond (werk bij IMEC - een onderzoeks-centrum voor microelektronica), en vind het soms moeilijk om een technische verhaal begrijpbaar uit te leggen, maar vind het wel leuk om te doen. Ik stoor me er wel aan als er pseudo-technische onzin word verteld, en spijtiggenoeg gebeurd dat redelijk veel in de audio-wereld. Bij deze dus sorry als je je aangevallen voelde...
He mannen, wat rielekst dat er zo rap gereageerd wordt!!
Ok, ik begrijp het dus als volgt:
Je voorversterker stuurt een bepaald signaal naar je eindversterker, en als dit een te groot signaal is, gaat je eindversterker oversturen en geeft ie blokvormige signalen door, waar je luidsprekers niet tegen kunnen.
Ik heb nog wel meer vragen eigenlijk:
1)
Ik heb een effectenbak, nmlk een boss gt6b. Heb ik het goed dat als ik deze in de effectloop van mn combo zet, deze door de eindversterker als voorversterker gezien wordt, en ik dus moet uitkijken dat ie niet gaat clippen op het moment dat ik een bepaald effect aanzet?
2)
De combo die ik heb heeft 160 Watt. Ik speel in een band waar flink gerockt wordt, en die 160 watt zijn niet ideaal. Wat is een mooi richtgetal om als basist aan vermogen te hebben in een band. ik probeer de rest enigzins zachter te laten spelen, maar dat is vrij lastig als er gebeukt wordt, en je bent toch ook vooral afhankelijk van de drummer, die geen volumeknop op zn drumstel heeft.
3)
Stel dat ik voor een nieuwe set wil gaan;
ik begrijp dat de voorversterker het karakteristieke geluid produceert en dat de eindversterker voor volume moet zorgen? Ik kan dus het beste gaan zoeken naar de voorversterker die bij mij past?
En hoe zit het dan qua eindversterker? Die zitten in die 'heads' ingebouwd?
En het heeft dus geen zin om een voorversterker te gaan kopen met meer vermogen en de luidsprekers uit mijn combo te slopen en die aan elkaar te hangen?
Bram,
Dit heb je inderdaad goed begrepen! Wat betreft je vragen:
1) Juist! Dit is de reden dat je op zo'm effectenbak meestal 2 volumeregelaars hebt ("in" en "out"). Je moet die zo zetten dat er nergens een overstuurd signaal ontstaat. De "in" of
"gain" regeling hangt af van wat je er inplugd. Als je een bas inplugd mag die wat meer versterken (50 mV opkrikken naar 1V). Als je die tussen je voorversterker en eindversterker steekt - de zogenaamde effect-loop - moeten beide volumeregelaars pakweg half staan, want dan zijn alle signalen al line-niveau (1V).
2) Als je combo 4 ohm belasting aankan (vind je in de handleiding wel terug) en je originele luidspreker 8 ohm is, kan je het vermogen quasi verdubbelen door er een extra 8 ohm luidspeker op aan te sluiten. Waarschijnlijk heeft je combo 2 jacks als luidsprekeraansluiting. Wel GEEN gitaarkabel maar een echte luidsprekerkabel gebruiken.
Ik vind het moeilijk om een echt getal te geven van hoeveel vermogen je nodig hebt, want dit hangt van heel veel dingen af, zoals aantal personen in de groep, muziekstijl, gebruik als oefenversterker of ook als PA,... Ik heb jarenlang met 130 Watt gespeeld en meestal was dat wel voldoende, maar in een cafee zonder PA was dat veel te weinig... Een extra luidspreker deed wonderen in mijn geval!
3) Juist, helemaal begrepen. Er word wel eens beweerd dat de eindversterker aan een goed geluid zou bijdragen, maar dit is pertinent onwaar (sommige buizenversterkers effe buiten beschouwing gelaten). Een vermogenversterker dient allen om zo veel mogelijk vermogen te produceren. Vermits je gehoor zo subjectief is, hoor je inderdaad wel verschillen tussen eindversterkers, maar dit moet je eerder zoeken in het volumeverschil en de psychologie sector. Iedereen wilt natuurlijk graag dat zijn dure eindversterker beter klinkt dan een andere, maar buiten kwalitative verschillen (betrouwbaarheid, mechanische stevigheid, beveiliging tegen overbelasting...) is er nauwelijks verschil in geluid. In een dubbel-blind test is dit kleine geluidsverschil absoluut niet hard te maken.
Kort samengevat: ga op zoek naar een voorversterker die bij je past qua geluid en functionaliteit en selecteer bijhorende eindversterker op vermogen (op stel je tevreden met de ingebouwde eindversterker).
nou, begin t te begrijpen geloof ik. rielekst dat jke zo snel antwoord! Ik zal es checken of mn combo een extra speaker aankan.
nog een vraagje dan maar:
Ik heb dus zo n gt6b. Stel dat ik een los kabinet met een poweramp koop, kan ik mn gt6b dan gebruiken als preamp?
Ik gebruik m wel al zo als ik met koptelefoon speel.
(dus: bas in gt6b, koptelefoon direct op gt6b aangesloten)
Dat zou me in staat stellen een mooi setje in delen te kopen.
oh, toch nog een extra vraagje:
ik zag dat mijn combo 2 ohm aankan. Er zit een 4 ohm speaker in, dus ik kan er nog een 4 ohm speaker bijhangen. (staat bij dat ie parallel wordt geschakeld op de extra uitgang)
Hoe zit het met het maximale vermogen dat de speaker aankan? Wordt dat ook verdeeld over de twee speakers?
Mijn versterker is dus 160 Watt.
koop ik er nu het beste een 4 Ohm 160 Watt speaker bij, of mag het ook een 4 Ohm 80 Watt speaker zijn?
@Erwin: Even terugkomend op je verhaal. Ik voelde me zeker niet aangevallen. Ik ben alleen stellig overtuigd van het standpunt dat ik verwoordde. Voor zover ik je verhaal begreep liep dat niet parallel aan jouw verhaal. Dus als tegenwicht meende ik ook een ander geluid te moeten laten horen. Daarmee moet de lezer toch in staat zijn om een eigen mening te vormen, die niet noodzakelijk overeen hoeft te komen met die van mij uiteraard.
Maar uiteindelijk blijken we het in grote lijnen toch met elkaar eens. Dat is wel zo aardig ;)
@ Bram: Vooropgesteld dat ik de gt6b niet ken.
Sommige effecten zijn afhankelijk van het ingangsvolume. Als je de effectenbak vooraan in de rij zet krijgt hij waarschijnlijk een ander ingangsniveau (van je instrument) dan als je hem in de effectenloop (van je versterker) zet. Dat hangt er natuurlijk ook vanaf of je een actieve of passieve bas hebt. Je moet proefondervindelijk vaststellen welk ingangsvolume het lekkerste werkt. Het uitgangsvolume komt normaal gesproken op lijn-niveau te liggen. Ik plug 'm dan in op de kant voor actieve instrumenten (low-gain). De effectenbak werkt dan meestal al als 'echte' voorversterker.
Als je 'm in de loop hangt heb je altijd al een lekker ingangsniveau. Zoals Erwin aangeeft is het dan alleen nog maar zaak dat je het uitgangsvolume gelijk maakt aan het ingangsvolume. (Je kunt ook een gewoon kabeltje tussen de uitgang en de ingang van de effectenloop prikken, zonder dat er iets gebeurt, kapotgaat of iets in het geluid / volume verandert.)
De discussie 'welke versterker' of 'welk vermogen' is een eindloze happening. Ik heb zelf ook jaren in de rockwereld gebivakkeerd. Met 500 of 600 watt kan je aardig meekomen. Maar wel met proppen in je oren omdat je een week liep te suizen. Waar gaat het dan nog over?
Nou gaat het in de rock-wereld ook nogal om het effect. Welke band had er toch een muur van Marshall-cabinets op het podium staan, terwijl er maar eentje daadwerkelijk was aangesloten? Als je een heftige rif speelt terwijl je er als een strijkplank bijstaat komt het heel anders over dan voorovergebogen, met gespreide benen en met wapperende haren.
Er heeft al eens een discussie gelopen over de functie van de podium-versterker. Voor mij is het alleen een monitor en moet de PA het heftige werk verzetten. Ik kom met een bescheiden versterker aanzetten, hoor! Ik heb lange tijd ook met 130 watt combo op het podium gestaan.
Tegenwoordig zit ik alleen nog maar in het bigband- en combowerk en bedien ik me van een 100 watt comboversterkertje (op de stand 1/4). Die andere grote versterkers heb ik ook altijd nog. Maar het voordeel dat ik nu heb is ook nog eens dat het heel wat sjouw-werk bespaart.
Laat je vooral niet gek maken over vermogens, zou ik zeggen.
Een goede voorsterker is een hoop waard en misschien wel de basis van een goed geluid. Maar er zitten vaak ook goede voorversterkers is een gecombineerde voor- / eindversterker (een losse top, zal ik maar zeggen) of in een combo. Hoe compacter, des te minder sjouwwerk.
Tussen haakjes, mijn 100 watter van dit moment is een Roland bass cube. Toch wel veel versterker voor je geld.
Een van de werkpaarden van van weleer is een Hartke 250/250 bi-amp top met een dubbele buizen/solid state voorversterker. Als het nou toch hard moet ... Maar eerlijk gezegd staat die een beetje te verstoffen.
Nee, gek moet je je natuurlijk niet laten maken, maar... Ik ben zelf na een aantal jaren kleine combootjes te hebben uitgeprobeerd en na een tijdje de MarkBass minicombo in mijn bezit gehad te hebben, toch weer overgestapt op het serieuzere werk. Bij die kleine lichte dingetjes mis ik toch diepte, power of definitie. Nu heb ik die 300 D van Hevos, die is 500 watt. Daar speel ik zachtjes mee, maar wat een vol, prachtig mooi geluid. Zwijmel zwijmel. Het lijkt wel of je toch een vrij heftige versterker nodig hebt om mooi zachtjes te kunnen spelen, al zal daar wel van alles tegen in te brengen zijn. Die boxen die ik erbij heb wegen 20 en 22 kilo, dat valt ergens nog wel een beetje mee.
Bram,
Inderaad, je kan je "gt6b" als voorversterker gebruiken. Om terug te komen op je andere vraag over vermogen: Ja, als je versterker 160W aan 2 ohm aan kan en je ingebouwde box is 4 ohm mag je er een 4 ohm box parallel bijhangen (gewoon kabeltje insteken dus). De versterker ziet dan 2 ohm (4 x 4 / 4 + 4). Inderdaad, word het vermogen dan verdeeld, dus krijgt elke box 80Watt te verstoken. Dit zou geen probleem mogen zijn voor de meeste luidsprekers.
Als je er bijvoorbeeld een 8 ohm box op aansluit, ziet de versterker 2,6 ohm (4 x 8 / 4 + 8 ), en levert dan nog pakweg 120 Watt. Dit geeft +/-40W voor de originele 4 ohm box en 80 Watt voor de 4 ohm box.
Zoals Philip zei, je moet je niet gerk laten maken door al die vermogentoestanden, maar zorg wel dat je je luidsprkers niet opstookt.
Remark: Als je een beetje handig bent, kan je zelfs een eindversterker inbouwen in je bestaande luidspreker. Wel oppassen dat je kast luchtdicht blijft en dat de koelribben aan de buitenkant staan! Dit zijn dan zogeheten "active speakers". Bijvoorbeeld een Amplimo A180 eindversterkermodulle met bijhorende voeding.
Voor belachelijk weinig geld heb je dan een 180Watt/4ohm versterker.
... dat moet uiteraard zijn 80 w voor de ** 2 ** ohm box.
Sorry, je hebt gelijk - typefout... 80 Watt voor originele 4 ohm en 40 Watt voor extra 8 ohm box...
He heren
Bedankt nogmaals voor de reacties.
Even over dat verhaal van die active speakers:
Ik heb nu een combo, dus daar zit een voor- en eindversterker in en een speaker.
Ik zit er nu over te denken om een speakerset bij te kopen die minimaal 80 Watt aankan, zodat ik wat meer power uit mn combo haal.
Wat bedoelde je precies met die active speakers?
Zou dat handig zijn als ik mn gt6b als voorversterker zou willen gebruiken? Dan zou ik dus een goede kwaliteit speakerset kunnen kopen, die 'active' maken, en dan later als ik weer pieken heb er een goede voorversterker bij kopen?
Bram,
Vergeet dat verhaal van die actieve speakers maar... blijkbaar is dit niet gebruikelijk bij (contra)basgitaar. Je zou inderdaad goede luidsprekers kunnen kopen en die actief maken, maar het is niet zo evident om in een nieuwe (en dure) box een versterker fatsoenlijk in te bouwen. Je mag namelijk het volume van de box niet te veel wijzigen zonder te veel problemen te krijgen met demping enzo. Alles moet lucht-dicht ingebouwd worden omwille van demping en acoustische kortsluiting. De koelribben moeten ook aan de buitenkant staan met een goede luchtstroming. Electrisch gezien is het doodsimpel, maar de mechanische constructie is niet eenvoudig. Ikzelf heb dit ooit gedaan bij een monitor-speaker, en daar was het allemaal niet zo kritisch. Zat ook geen volumeregeling of aan/uit schakelaar op. Was wel een leuk ding eigenlijk. Sowieso zijn veel zangmonitors actief uitgevoerd. Het voordeel hiervan is dat je een heel eenvoudige bekabeling hebt: 240V in de box en signaal-kabel van mengpaneel inpluggen. Nadeel is dan weer het gewicht.
Samengevat: Het is leuk om mee te experimenteren, maar ik persoonlijk zou het niet zelf inbouwen in mijn dure speakerset.
Voor alle duidelijkheid nog effe vermelden dat met "volume van de box" ik niet bedoel het geluidsniveau ofzo, maar de inhoud van de kast. Dit heeft zijn invloed op de demping van de luidspreker die er in zit, en is belangrijk voor de resonantiefrequentie van het geheel.
Erwin schreef: "volume van de box". 
We zijn kritsche lezers, Erwin. Goed dat je het even verduidelijkt 
Even serieus, een actieve luidspreker neigt natuurlijk alweer naar een combo, een systeem waar ik gemakshalve nogal voorstander van ben. Natuurlijk wordt het allemaal zwaarder, maar je hoeft maar één keer te tillen, stekker in het stopcontact, bas inpluggen en spelen maar.
Je kan de effectenbak / voorversteker voorin inpluggen of in de effectenloop en klaar is Kees.
